Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości
  • wpisów
    19
  • komentarzy
    2
  • odsłon
    49

Entries in this blog

camilsoze
Dzień dobry po raz pierwszy (choć czytam od dawna).

 

Ten wątek stał się miksem dziennika budowy z komentarzami i moimi przemyśleniami dotyczącym różnych decyzji. Istotne dla mnie rzeczy z tego i z innych tematów dorzucam do Bloga (czy jak kto woli nazwanej na tym forum dziennikiem budowy). Link pod moim avatarem i tutaj

 

Kilka lat temu zamieszkaliśmy we własnym mieszkaniu w bloku. Po wielu latach wynajmowania (wiem, głupi byłem - jakbym nie wynajmował, tylko spłacał raty kredytu to mniej by mi z kieszeni ubyło a do tego miałbym własne lokum). Po pierwszych miesiącach zachwytów zaczęły się zgrzyty a skończyło traumą (przekręty, sponsorowanie niepłacących sąsiadów, głupota, rozrzutność na rzeczy nieważne a oszczędzanie na ważnych - generalnie temat rzeka, ale nie na to forum).

 

Domek od wielu lat chodził mi po głowie, ale to oznacza daleko od cywilizacji, do pracy - w skrócie mam fajne miejsce, ale nie mam czasu się nim cieszyć. To może chociaż działeczka na weekendowe wypady? No i stało się - staliśmy się właścicielami urokliwej działki leśnej z altaną, prądem i wodą tuż przy stacji kolejowej niespełna godzinę od centrum Warszawy kolejką z perspektywą na zbudowanie tam domu. Wg MPZP las, ale wg nowszego studium już tereny mieszkaniowe. Przemyślenia i życzenia co do domu nabierały coraz realniejszych kształtów. Oszczędności pozwalały już liczyć na stan surowy zamknięty z własnej kasy. Jednak gmina nie bardzo się kwapiła z aktualizacją MPZP. Choć to IMO niezgodne z prawem, to w tej gminie wiele planów powstało finansowanych przez tzw. Komitety Społeczne Mieszkańców. Nazwa trochę przewrotna, bo mieszkańców tam jak na lekarstwo - właśnie o to chodzi, żeby mieszkańcami można było zostać. Ten komitet jednak przez ponad rok nic nie wskórał a nas mieszkanie coraz bardziej uwiera ciasnotą i coraz bardziej nam się spieszy. Zaraz wybory, stara władza nic już nie zrobi, nowa może prezentować pogląd o nielegalności sponsorowania MPZP - a jak nawet po wyborach coś by się ruszyło, to znowu rok czy dwa trzeba by poczekać na faktyczną zmianę MPZP. Więc nastąpiła trudna decyzja i oszczędności stopniały o połowę za to w stanie majątku pojawiła się nowa działka - niedaleko od leśnej, ale już wg MPZP budowlana.

 

Klimaty jednak już nie leśne, ale też nie wiejskie. Taki rejon gdzie sporo działek do sprzedania a te co już zabudowane, to sypialnia Warszawy. Aż dziw bierze, że tak blisko stacyjki do Warszawy (fakt, może za blisko) można za tak sensowne pieniądze kupić działkę. W lesie chcieliśmy domek z bali. Tu nie pasuje. Pomimo bliskości lasu obok stoją już dwa nowoczesne domki. I chyba w tym klimacie trzeba będzie się znaleźć.

 

Założenia:

1. Dom parterowy. Po opiece nad starszymi osobami (mam nadzieję, że kiedyś też przecież taki będę - i wielce prawdopodobne, że w tym domu będę mieszkał) chcę uniknąć jakichkolwiek schodów, schodków, stopni. Chociaż rozważam możliwość pozostawienia możliwości adaptacji strychu - jakby przyszła potrzeba zaopiekowania się kimś starszym z rodziny, to na zaadoptowane poddasze przesadziłoby się jakiegoś młodszego domownika. Ale na teraz to 100% życia ma się mieścić na parterze.

 

2. Ma być tanio w całym cyklu życia domu. Czyli minimalizacja globalnego kosztu zbudowania + utrzymanie. W obecnej sytuacji plan docelowy chcemy mieć całościowy, ale realizację podzielić tak, żeby dało się zamieszkać jak najwcześniej. Ten rok chcemy przeznaczyć na przemyślenia, projekt i formalności, a w przyszłym roku, jak tylko aura pozwoli, ruszyć z budową i doprowadzić do stanu umożliwiającego zamieszkanie do zimy. Czasowo to chyba nie jest napięty harmonogram, ale zagrożeniem są finanse. I zastanawiamy się, czy przezimować jeszcze w bloku, żeby nie ponosić kosztów ogrzewania w domu. Chociaż, jakby udało się wynająć stare mieszkanie (sprzedaż raczej odpada, bo na kredyt i przez różnice kursowe sprzedając nic nie dostalibyśmy do kieszeni, a może jeszcze trzeba by dopłacić bankowi), to jak najbardziej opłacałaby się przeprowadzka nawet na zimę.

 

3. Ogrzewanie. Utrzymanie do to w dużej części ogrzewanie. Jeżeli dobrze ocieplimy dom i zapotrzebowanie na energię będzie niskie, to nie mają sensu kosztowne w montażu a tanie w eksploatacji źródła ciepła (jak PC czy solary). A jak przyoszczędzimy na izolacji, to warto zainwestować w tanie w eksploatacji źródło ciepła. Gazu na razie nie ma i pewnie długo nie będzie.

W tej chwili wygrywa koncepcja przeciętnie ocieplonego domu + kominek + pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe + rekuperator. Pewnie jakiś GWC też zagości dla chłodu (przemówiły do mnie przemyślenia z wątku GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą. Chociaż zastanawiam się, czy nie zainstalować pompy ciepła do CWU która wydmuchuje rurą zimne powietrze i mieć 2 w 1 w lecie. Ogrzaną wodę i schłodzony dom. Chyba sobie zostawię taką możliwość, gdyby GWC nie poradził sobie w upały.

 

 

4. Ma być kominek albo piec wolnostojący - niedawno zauroczyliśmy się Halmat. Taka fanaberia (obecnie jesteśmy na etapie rezygnowania z innych przez skurczenie budżetu), ale z ognia w salonie nie chcemy rezygnować. Kominek ma być głównie dekoracyjny, ale może pierwszą zimę, jak kasy zabraknie, będzie podstawowym źródłem ciepła. Liczę, że wtedy rekuperator rozprowadzi ciepło po innych pomieszczeniach, że da się w nich spać. A jak nie, to w mrozy łóżka trzeba będzie przystawić do kominka :)

 

5. Wymogi co do pomieszczeń, to 3 sypialnie, 1 gabinet, salon + kuchnia, dwie łazienki (jedna mini).

 

6. Efekt WOW. Tak oglądamy domy znajomych i nieznajomych. I nieliczne mają to coś, co je wyróżnia. Mieliśmy pomysł, żeby nad salonem była przestrzeń aż do dachu spadzistego (czyli na jednym końcu z 2,7m wysokości, a na drugim blisko 5) i antresola nad sypialniami otwarta na salon ze stołem bilardowym. Ale ta antresola ląduje w koszu ze względu na cięcia kosztów, a strop o sporej nośności nad częścią sypialnianą to duży wydatek.

Jeszcze nie zrezygnowaliśmy z tej pustki nad salonem.

 

7. Obejrzeliśmy już chyba setki gotowych projektów. Żaden nie był idealny. Już byliśmy prawie zdecydowani zamówić projekt indywidualny, ale po rezygnacji z kilku fantazji niewiele brakuje do naszych oczekiwań projektowi Lena

 

8. Brak kanalizacji w okolicy. Pewnie będzie oczyszczalnia z rozsączeniem.

 

9. Sprawy technologiczne. Teren jest raczej piaszczysty. Z dotychczasowych lektur zwycięzcą jest płyta fundamentowa. Taniej i lepiej. Ściany już byłem prawie zdecydowany na BK. Ale w jakimś Galileo pokazali styropianowe szalunki tracone. I od kilku dni czytam i się zastanawiam. I kusi. Włącznie z formami do płyty fundamentowej i na dach. Jak już zdecydujemy się na projekt, to trzeba będzie pogadać z architektem dokonującym adaptacji.

 

10. Jest możliwość podłączenia wodociągu. Kosztów jeszcze nie sprawdzałem. Ale kusi mnie studnia.

 

 

Teraz podsumowanie dylematów i pytania:

- Poziom wody w okolicy jest dosyć wysoki. GWC, dolne źródło do PC, rozsączenie oczyszczalni. Odwierty chyba niezbędne? Robić na wiosnę, czy nie ma to znaczenia?

- Znacie architekta, który dostosuje dom do warunków lokalnych z doświadczeniami w szalunkach traconych w okolicach Warszawa - Piaseczno?

- Znalazłem taką wycenę (pod koniec strony) kosztów wykonania ścian ze styropianu. Faktycznie dużo taniej (nawet z dodatkową robocizną) wziąć najcieńsze klocki i docieplić normalnym styropianem. Jakoś producenci nie chwalą się cenami a ta wycena jest dosyć stara. Ktoś ostatnio porównywał ceny szalunków traconych i tradycyjnych technologii?

 

Edyta 2020-12-30/2021-01-23 Trochę podsumowań:

 

Podsumowanie kosztów .

 

Poza kilkoma pozycjami dopisanymi na końcu (ciągle nie zrealizowane) są to faktycznie poniesione wydatki w ujęciu kasowym. Stan, który bym nazwał deweloperskim kosztował(by) jakieś 420K zł (czyli ponad 3650zł/m2) - bez automatyki, wiaty, domku narzędziowego a nawet narzędzi, które były mi potrzebne do tego, co zrobiłem sam. A sam robiłem nie tylko sporo wykończeniówki - ale też rekuperację, na której zaoszczędziłem z 10K zł i izolację stropu, której nikt by mi tak nie zrobił (są w DB np. fotki obrobienia murłaty styropianem). Więc nawet licząc stan deweloperski bez kiwania palcem trzeba by dołożyć jeszcze kilkanaście tysięcy.

 

Kto co zechce - to sobie odfiltruje. I uważam, że niewiele pieniędzy poszło na naprawę niedociągnięć czy było efektem błędnych decyzji. Mogłem zaoszczędzić np. na odwiercie próbnym studni głębinowej - ale gdyby woda była na działce, to miałbym za (prawie) darmo wodę na budowę, do podlewania ogródka a może i zupełnie bym się uniezależnił od wodociągu.

 

Najtańsze ogrzewanie domu

 

Ile kosztował system ogrzewania

 

Ile kosztuje ogrzewanie?

Ciągle nie mam opomiarowanego ogrzewania. Wprowadziliśmy się dopiero w połowie grudnia 2018 r. Ciągle mam ze 30m2 dziury w ociepleniu stropu.Sporo pracuje klima grzejąc przestrzeń dzienną (sypialnie, łazienki i korytarz 100% ogrzewanie kablami cały czas - oczywiście poza tym, co z klimy czy kominka rozejdzie się samo czy przez rekuperację).

 

Od 2018-03-01 do 2020-08-26 na wszystko zużyliśmy 17023,99kWh prądu z czego 18% w drogiej strefie (ogrzewanie wyłącznie w taniej - za wyjątkiem wpadki gdy zapomniałem, że od 1 października PGE zmienia godziny dziennego okienka i kilkanaście dni bojler, klima i kable odpalały się w dzień w drogiej strefie). Całkowity koszt w taryfie G12 w Fortum to 6270,66zł (promocja Fortu Godziny 3.0). Od 1 stycznia 2021 zaproponowali mało atrakcyjne warunki, więc zmieniłem sprzedawcę.

 

Biorąc pod uwagę powyższe nie chcę nawet oceniać dokładności mojego OZC - ale wydaje się realistyczne (z naciskiem na "wydaje").

 

Latem zużywam jakieś 700kWh prądu miesięcznie. W tym CWU i klima. Na klimę idzie może z 50kWh (raczej mniej). Jakby przyjąć, że wszystko powyżej to CO, to wychodząc od całego rocznego zużycia z ostatniego roku 10629Wh-12x650kWh=2829kWh. Wydaje mi się realne. Salon z aneksem w większości grzeję klimą, czasami kozą, od wielkiego dzwonu odpalam podłogówkę. Ale trzeba pamiętać, że tu mam też największe zyski bytowe, bo kuchnia i słoneczne, bo sporo przeszkleń na wschód, południe i zachód, więc ciepła z systemu grzewczego tu trzeba znacznie mniej na metr kwadratowy niż w sypialniach czy łazienkach, gdzie 100% to kable.

 

Zużycie wody wg wskazań zmiękczacza października 2018 do 2021-01-23 124,7m3 - czyli całe zużycie w domu to ok. 4,62m3/mies (do ogrodu trafia średnio 6,5m3 - łącznie dotąd 175,4m3).

 

Zalety WM

Opłacalność rekuperacji

Regulacja WM 1 2

 

 

Bezwładność podłogówki 1 i 2

 

Klima wg harmonogramu

 

Inteligentna cyrkulacja CWU

camilsoze
Ok, no to rzeczywiście jest to plus. A jak wygląda samo programowanie modułów w Ampio? Jest jakiś wysokopoziomy interfejs graficzny czy zwykły język programowania(jaki?). Czy użytkownik końcowy ma dostęp do programowania by samemu poprawiać swoją instalację? Znalazłem jedno forum ampio, ale dostęp jest zamknięty.

 

Prosty i intuicyjny interfejs graficzny na zasadzie odhaczania warunków i zaznaczania funkcji. Np. jeśli wejście nr. 3 w module X zostało 4 razy kliknięte to włącz wyjście nr 2 w module Y. Każda funkcja może być uzależniona od maksymalnie 32 warunków czego nigdy w życiu nie wykorzystałem nawet w połowie.

Np. Jeśli: 1) temp. na wejściu modułu A jest niższa od 0 st + 2) wiatr na stacji pogodowej powyżej 20m/s + 3) alarm uzbrojony + 4) coś tam jeszcze + 5) coś tam jeszcze itd. itd - to opuść rolety. To tak wytłumaczyłem w prosty sposób bo ten system ma ogromne możliwości i masę funkcji.

 

Czy użytkownik końcowy ma dostęp do programowania by samemu poprawiać swoją instalację? Znalazłem jedno forum ampio, ale dostęp jest zamknięty.

 

Forum na Ampio jest dostępne tylko dla instalatorów. Użytkownik powinien dostać od swojego instalatora oprogramowanie konfiguracyjne i mieć możliwość zakupienia interfejsu konfiguracyjnego (70 zł netto)

camilsoze

Grenton czy Nexwell?

Wszystko jest kwestią wymagań. Grentona znam tylko z marketingu natomiast trzeba się zastanowić nad kilkoma rzeczami. Czy istotna jest dla nas aplikacja mobilna i jej możliwości? Jak bardzo chcemy mieć panowanie nad systemem (w domyśle jak bardzo precyzyjnie możemy o wszystkim sami decydować)? Jak bardzo chcemy go integrować z innymi urządzeniami?

 

Nexwell ma magistralę TUKAN działającą bardzo podobnie do RS485. Gdy przekopiemy głębiej dokumentację, to dojrzymy ograniczenia w ilości paneli, wyświetlaczy... a nawet taką ciekawostkę, że aby wyświetlić sygnał z CCTV na panelu dotykowym, to musimy dociągnąć do niego osobny przewód koncentryczny z 100% analogowym syganłem... żeby pokazać obraz z monitoringu w aplikacji dokładamy RTSP. Już nawet to podnosi koszta.

 

To co dla jednych jest ułatwieniem, dla innych jest gehenną. Doskonały przykład to tabela prawdy czyli logika systemu. Proszę mi wykonać taką logikę:

- po zmierzchu astronomicznym, oświetlenie zewnętrzne ma zapalać się na określony czas, ale przy włączeniu go z aplikacji ma świecić na stałe.

Trafiamy na kłopot - Nexo nie ma zegara astronomicznego i trzeba kupić osobny klocek. W tabeli prawdy nie ustawimy logiki "wprost". Trzeba korzystać ze zmiennych wirtualnych co jest mega niewygodne... Jakby na to nie patrzeć, to nawet ilość dostępnych akcji w zależności od naciśnięcia jest ograniczona tylko do 3...

Aplikację jeszcze pominę. Wróćmy jeszcze do integracji. Karta komend czyli jednokierunkowy moduł Master RS485 MODBUS RTU jest fajny bo pozwala wysyłać komendy z indywidualną konfiguracją parametrów transmisji... i to jest mega spoko... ale nie potrafi nic odbierać. Licznika energii, licznika wody, czy nawet danych o mocy rekuperatora - nie odbierzemy.

Aktualnie do obsługi Z-Wave w Nexo potrzeba bramki RS485-MODBUS<->Z-Wave.

Dalej, stacja pogodowa jako prefabrykowany komponent dla Nexwella, potrzebuje osobnej karty(sic) mimo, że to wciąż RS485...

Do tego sama magistrala TUKAN nie należy do najszybszych... CAN zabija ją szybkością i kontrolą błędów.

 

Z mojego punktu widzenia, system scentralizowany jakim jest Nexo, można śmiało i skutecznie zastąpić jakimś rozproszonym... ot na przykład Ampio.

 

Aplikacja mobilna... temat, który powoduje u mnie krwawy płacz. Jestem posiadaczem iPhone, iPada i MacBooka. Nie poklikam bo... programiści sobie nie radzą.

O Videodomofonie nie wspominam bo to temat, który może będzie działał na miarę ceny za dwa lata.

camilsoze
Zgłaszam się i ja.

U mnie HA działa jako interfejs użytkownika, monitorowanie, zbieranie danych, integracja oraz automatyzacje.

Core instalacji oparty na sterbox.

 

Niestety prawie wszystko under construction ;)

HA ogarnia/będzie ogarniał tematy jak niżej:

Sterowanie refleksolami w zależności od nasłonecznienia danej strony budynku, temperatury wewnątrz i na zewnątrz. Tak by max chronić przed słońcem latem - jeśli potrzeba.

Sterowanie ogrzewaniem i chłodzeniem - 8 stref.

Sterowanie wentylacją - wymianą, wentylowaniem, osuszaniem, nawilżaczem

Sterowanie oświetleniem - wszystkie punkty

Sterowanie pompą ciepła - optymalizacja pod PV i 2 taryfę, nagrzewanie CWU itd monitorowanie pracy.

Sterowanie podlewaniem ogrodowym - póki co z kalendarza, narazie obmyślam pomiar wilgotności gleby

Sterowanie głosowe - AIS itd.

 

 

Na ten moment mam spiętą całą wentylację oraz pompę ciepła.

camilsoze
Takie wyobrażenie po powierzchownej analizie tematu miałem o inteligentnym domu. Że może i fajne funkcje, ale koszmarnie drogie. Taki luksus żeby szpanować - bo wiadomo wszystkim, że to tak drogie, że nikt rozsądny tego nie instaluje dla korzyści funkcjonalnych.

 

Patrz np. sąsiedni wątek o budżecie 20K zł na 120m2 dom gdzie padają rożne wyceny - każda na dziesiątki tysięcy.

 

Właśnie zbliża się u mnie etap kablowania domu. Właściwie jeszcze wczoraj byłem zdecydowany na tradycyjne okablowanie. Co najwyżej "wzbogacone" Broadlink MR3... Fajne, tanie. Jak do tego dorzucimy włączniki Broadlink TC2 to mamy sterowanie światłem i urządzeniami na piloty IR ze smartfona załatwione.

Tylko te włączniki trochę drogie - z Chin co najmniej 100zł za sztukę wychodzi. I mamy ze 2K za taki "system" nawet do małego domu, a jeszcze są trochę mało optymistyczne relacje, co do zasięgu.

 

Potem poczytałem wątek i pooglądałem filmy stąd. Filmików (na razie) mało i to ledwie czubek góry lodowej. Zdaję sobie z tego sprawę.

 

Ale jak tak patrzę na zawartość szafy i liczę, to wychodzą co najwyżej dziesiątki setek złotych - nie tysięcy.

 

200zł - Malinka (z PL)

60zl - Arduino Mega (z PL)

500 zł - moduły przekaźników SSR 2A 10 ośmioobwodowych modułów czyli 80 obwodów do oświetlenia i urządzeń o małym poborze i kilka mocniejszych przekaźników, do sterowania niektórymi gniazdkami (Aliexpress)

300zł - niech nawet będzie dodatkowa rozdzielnia, żeby tę "inteligencję" upchnąć.

 

?500-1000?zł - więcej kabla. Chociaż tu pewnie dużo zależy od domu. Bo ciągnięcie kabla bezpośrednio od rozdzielni do każdego punktu to niby powinno być sporo więcej kabla. Ale z trochę też można zaoszczędzić nie skręcając w okolice włączników. No i trochę skrętki pójdzie.

Do tego Domoticz i trochę czujników, zasilacze i trochę rzeczy różnych, i za jakieś 2K zł mamy podstawy ogarnięte.

Wszystko przewodowo.

 

Pozostaje dopięcie alarmu, monitoringu, rekuperatora, ogrzewania i co tam sobie ktoś jeszcze wymyśli. Ale spięcie to już koszt materiałów pomijalny.

Raczej kolejne setki złotych, a nie tysiące.

 

A robocizna? No, może i elektryk za pociągnięcie kabli sobie policzy więcej. Ale skoro nie ma żadnych łączeń, nie ma co zepsuć i gdzie się pomylić, to możemy nawet na dosyć prostej robociźnie zaoszczędzić poświęcając ze dwa weekendy (zwłaszcza, jak dom nowo budowany i do tego z BK, jak mój, gdzie i obsadzenie puszek to dosyć prosta i mało pracochłonna sprawa).

Pospinanie tego i zaprogramowanie - no, to dla amatora wyzwanie. I pewnie sporo czasu i nauki. Ale czy to nie warto tego czasu i wysiłku poświęcić dla oszczędności tych co najmniej kilkunastu tysięcy? A do tego będziemy wiedzieć, jak to dokładnie działa, jakie ma możliwości - czyli system będzie bardziej uszyty na miarę, niż jak przyjdzie spec/firma i ustawi na podstawie krótkiego wywiadu z inwestorem, który do końca nawet nie ma świadomości, czego może od systemu wymagać.

 

 

Czy prawidłowe jest moje pierwotne wyobrażenie, czy można mieć "inteligentny" dom (ja bym szybciej powiedział centralnie sterowany, bo z inteligencją to nie ma nic wspólnego) za te kilkadziesiąt setek, a nie tysięcy złotych? Oczywiście mowa nie o całej instalacji, a o tym, ile trzeba dopłacić względem standardowej w nowo budowanym domu przy ekonomicznym podejściu do tematu?

 

Czy jeszcze inaczej kwestia kosztów wygląda? Tak realnie robiąc wiele samodzielnie (no, szafę poskładać i sprawdzić okablowanie musiałby chyba elektryk), to w wersji basic (gdzie okablowanie jest przygotowane z zapasem, ale odpalone funkcje minimum do dalszej rozbudowy) jakich kosztów mogę się spodziewać? Bardzo się mylę z tymi 2K zł?

camilsoze

Ogrzewanie kablami 2017

Ad rem. Kable. Domyślnie instaluje się jeden regulator do jednego kabla. Macie jakos to pospinane razem do kupy? Czasem trzeba zmienić program pracy dla całej chałupy to chyba nikt nie biega z pokoju do pokoju? Jak wygląda centralne sterowanie grzaniem kabli? Jakieś dośwaidczenia praktyczne? Który producent to lepiej rozwiązał?

Właśnie u siebie będę miał sterowanie DeviLink, ale montaż dopiero za kilka dni czy tygodni. Na razie podłogówki spięte na krótko przez styczniki i grzeją nocą, bo muszę tynki wysuszyć. W mniej więcej centralnym pokoju na piętrze mam zaplanowany DeviLink CC (schowany za drzwiami, bo w sumie nie musi być na widoku i nie trzeba przy nim gmerać codziennie). W pokojach będą DeviLink FT (mam nadzieję, że nie będzie problemów z zasięgiem do CC), które dają sygnał na stycznik w rozdzielni włączający kabel grzejny (można bezpośrednio podłączyć kable do sterownika, ale tak chyba bezpieczniej dla niego). A do bieżącego sterowania myślę, że będzie częściej używana aplikacja na Androida (docelowo chcę też w bardziej dostępnym miejscu powiesić tablet do sterowania rekuperacją, podłogówką, alarmem, monitoringiem, domofonem i jak mi się uda ogarnąć, to OpenHabem)...

camilsoze

Ogrzewanie kablami 2017

Są podobno przepływowe co sensownie radzą sobie z utrzymaniem temperatury. Nie wiem, czy to prawda.

Prawda, korzystam i sobie chwalę - ciepła woda po trzech sekundach, nie skończy się ile by się osób nie kąpało. Temperatura stała, jaką się ustawi. Koszt nowego podgrzewacza trochę powyżej 1000PLN, z tego co widzę koło 1400 w markecie budowlanym, chyba sporo taniej niż porządny bojler.

camilsoze

Ogrzewanie kablami 2017

Różnica w cenie kabli jest 10-20%. Na Twój dom ze 300zł taniej zapłacisz za kable Elektry. Więc to żadna różnica. Sprawdź sobie w sklepie tym albo innym.

Podałem Ci też wycenę Devi (faktyczną, jak twierdzą) instalacji kabli w domu 175m2.

Masz drogą ofertę na instalację i pewnie odlotową marżę na kable.

 

Ja wybrałem elektrę, bo instalator gadał z sensem i słuchał, co ja od niego oczekuję. Spece od Devi głosili terie, o nie nadawaniu się wylewki z miksokreta na kable (namawiali na beton z gruchy - konia z rzędem ekipie, co to wypoziomuje), że trzeba folię alu pod kable i inne cuda. Też byli dużo drożsi, ale to nie było najważniejsze. Jakby wyceny były odwrotne (znaczy z taką gadką devi byłoby tańsze) też bym ich nie wybrał.

Ok godzinę temu odezwał się do mnie na innym forum, człowiek, który kładzie kable devi. Aktuaknie kładzie je w domu 100m2 i za same kable wyszło mu 3500zl. Czyli tyle samo, ile u mnie na 55m2. Zaproponował mi wycenę. Natomiast wcziraj dzeoniłam do danfosu, aby zapytac o wylewkę pod kable. Wg nich ważne jest jedynie, aby grubosc była 5-10cm, a czy bedzie to z gruchy czy miksokret to bez znaczenia. Jaką gwaranję daje elektra na seoje kable?

camilsoze

Ogrzewanie kablami 2017

Czy ktoś mógłby mi udzielic odpowiedzi na pytanie, które zadałam kilka dni temu? Otrzymałam póki co 1 odpowiedź, za którą mimo wszystko dziękuję - jednak nie pytałam które kable są tańsze- devi czy elektry, bo to raczej oczywiste...

 

Cześć rycerzyku. Ja za kable (ok. 68 m2 powierzchni podłóg) zapłaciłam:

- 2632 zł za materiał - kable Elektra 20W/m,

- 2000 zł za robociznę (w rzeczywistości zapłaciłam mniej, bo kolega dał mi zniżki, ale taka kwota była w wycenie).

U Ciebie kwoty wyglądają groźnie. Taki mały domek i tyle sobie krzyczą? Rozłożenie kabli, to żadna filozofia. Mając kumpla elektryka, dzisiaj sama bym spróbowała je położyć ;)

Nie wiem, czy Twoja wycena to drogo, czy nie drogo. Od 2017 roku (wtedy zaczęłam budowę), ceny strasznie poszły w górę. Do tego mieszkasz w centralnej Polsce ;) Zrób sobie ze dwie wyceny jeszcze, to będziesz miała porównanie. Ja bym tyle nie dała, za tak prostą pracę.

Pozdrawiam

Ania

camilsoze

A jaki kluczem dobieracie kabelki? Zapotrzebowanie mam 40 W/m2, kupować przy założeniu 60 W/m2? Wylewki około 8-9 cm.

 

W kompendium Devi masz wzór. Jak chcesz grzać w taniej strefie, to liczysz ile kWh potrzebujesz na dobę przy -20*, dodajesz 20% zapasu i dzielisz przez ilość godzin taniej strefy. Mam wątpliwości (delikatnie rzecz biorąc) czy biorąc do obliczeń -20* warto jeszcze dodawać zapas. Bo już te -20 jest zapasem.

 

Ale tak naprawdę IMO nie ma sensu kombinować z różnymi kablami - dajesz 17-18W/mb (w zależności od producenta) co 20cm w pomieszczeniach mniej obciążonych i na maksa zagęszczone w łazienkach i sprawdzasz, czy nie wychodzi mniej, niż ze wzoru Devi. Bo mniej już nie wyciągniesz tymi kablami. Ale pewnie wyjdzie sporo więcej. Wada taka, że trzeba albo kombinować z ustawieniem sterowników, żeby nie włączały się na raz, albo zamówić większą moc umowną.

10W/mb też da radę, można dać mniejszą moc, ale wyjdzie drożej. A jedyna zaleta poza mniejszą mocą, to bardziej równomiernie rozłożone ciepło, co w przypadku grzania w warstwie kleju pod płytkami ma jakieś znaczenie, ale przy grzaniu wylewki zupełnie pomijalne. Więc wolę mieć taniej większą moc - w razie braku prądu przez kilka dni szybciej dogrzeję dom a i więcej "doładuję" w dziennym okienku.

 

Poczytaj wątek który linkowałem.

camilsoze
130m2 ogrzewanej. Wyniki z ozc od asolta.

 

Pogadajnze Swierolem. Drążył temat, może do czegoś doszedł.

 

Być może to kwestia przedpotopowej metodologii liczenia strat na wentylacji

 

Możesz policzyć straty biorąc średnią sezonową temperaturę na zewnątrz i sprawdzić, czy drastycznie nie odbiega. Tym policzysz straty bez odzysku i odzysk - różnica to będzie to, co uciekło przy odzysku.

http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-odzyskanej-energii-rekuperatora.aspx

http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/ZuzycieEnergii.aspx

Dobry rekuperator ma z 90% sprawności w sezonie - przyzwoity (albo dobry z ERV) w okolicach 85%. Ale możesz pesymistycznie przyjąć nawet z 80%.

Możliwe, że liczenie zysków też kuleje - a w małych domach normy raczej zaniżają zyski bytowe.

 

49kWh/m2 na CO przy WM i takiej termoizolacji jest bardzo wątpliwe.

Jak tak wyjdzie w rzeczywistości - to pewnie Asolt ma OC żeby naprawić szkody wynikłe ze złej decyzji spowodowanej błędnymi danymi. Bo po dodaniu CWU może PC być na granicy opłacalności (znaczy że z oszczędności względem kotła elektrycznego opłacisz serwis i odłożysz na wymianę). A jak zamontujesz PV - to może się okazać, że przez mniejsze niz spodziewane zużycie będzie prąd przepadał

camilsoze

Ogrzewanie kablami 2017

Jest sporo w temacie grzania kablami w wątku Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!. Jest kilka wątków tylko o kablach. Ale informacje często nie przystające do energooszczędnych współczesnych domów. Dziwi mnie trochę mała popularność takiego grzania.

Zapotrzebowanie domów na kWh ciepła spada, a ciągle popularność zyskują źródła ciepła produkujące tanie kWh, za to koszmarnie drogie w instalacji ja pompy ciepła.

 

A dlaczego informacje wydają mi się nieaktualne?

Np. na stronie Into można przeczytać:

"100 W na 1m2 - stosuje się tylko wtedy gdy pomieszczenie ma już zapewnione inne ogrzewanie. "

Podobne stwierdzenia padają na stronie i w filmach Devi i innych producentów.

 

Czy to nie przesada twierdzenie, że 3-4x więcej mocy, niż dom potrzebuje przy -20* za oknem to za mało?

 

Ja teraz stoję przed wyborem metody ogrzewania domu. Decyzja istotna o tyle, że pociąga za sobą długofalowe koszty eksploatacji. Duże koszty... Takie jest przynajmniej powszechne przeświadczenie. Ale czy oby na pewno w domu przygotowanym zgodnie z dzisiejszym minimum te koszty są takie duże? Jak mamy EP rzędu 95kWh/m2/r przy grzaniu gazem, to dom o powierzchni 100m2 potrzebuje raptem 2850 zł rocznie na CO i CWU przy grzaniu w 100% prądem po 33gr/kWh z COP=1. Ogrzanie niejednego starego domu węglem kosztuje więcej. Wg moich obliczeń mój dom potrzebuje jakieś 1650zł na CO i CWU. A jak część ciepła wytworzę w kominku i/lub kupię PC Nuos (najtańszy nie-chińczyk z zasobnikiem do CWU), to nieznacznie będę przekraczał 1000zł/r na prąd do grzania.

 

 

Na początku chciałem grzać PC. Bo ma świetny marketing i tak bez liczenia byłem pewien, że nic taniej nie wyjdzie. Szybko droga inwestycja się zwróci i będę tylko radośnie konsumował oszczędności względem innej metody ogrzewania. Ale potem policzyłem i wyszło mi, że PC mi się nie opłaca. Że prąd w sumie wychodzi najtaniej.

 

Ale co, jeżeli się mylę? To może dam wodną podłogówkę, kocioł elektryczny - i w razie czego przesiądę się na PC (np. jak będą w mojej gminie dopłaty). I to jest ten dylemat, który teraz rozważam. I ten wątek ma pomóc i mi, i osobom z podobnym dylematem dokonać wyboru.

Patrzę oczywiście z mojej perspektywy i w kontekście domu, który teraz buduję. Każdemu przed podjęciem tej decyzji polecam policzenie OZC i zebranie ofert na różne sposoby ogrzania swojego domu (wraz z przyłączami, kominami, przeglądami i wszystkim, co poszczególne metody grzania wymagają).

 

Fakt, że WT 2017 praktycznie uniemożliwiają zbudowanie systemu legalnie grzejącego wszystko prądem z COP=1, ale przecież nie od dziś wiadomo, że potrafimy obchodzić nieżyciowe przepisy jak nikt. U mnie tak czy inaczej będzie kominek (i już on wystarczająco poprawi EP, żebym mógł resztę ciepła produkować prądem). Ale jeszcze wielce prawdopodobna jest tania PC do CWU, bo kosztuje niewiele więcej niż zasobnik z grzałką.

 

Przechodząc do meritum, i co już wiem, i o czym warto jeszcze podyskutować.

 

1. Ogrzewanie podłogowe elektryczne można dać w wylewce (zazwyczaj kable) albo tuż pod okładziną (zazwyczaj maty). Ponieważ interesuje mnie grzanie ekonomiczne (czytaj w tańszej strefie G12) to rozważam wyłącznie kable w wylewce, która ma ciepło akumulować.

 

2. Producenci kabli. Tych za dużo nie ma (w przeciwieństwie do np. PC). Znalazłem takich (jak ktoś podpowie, to dopiszę):

- Devi

- Warmup

- Into

- Elektra

 

Czy jest jakaś różnica w jakości? Gdzieś wyczytałem, że kable zasilane dwustronnie sieją zakłócenia elektromagnetyczne i lepsze pod tym względem są zasilane jednostronnie.

 

3. Ci sami producenci produkują termostaty. I tu jest spory postęp i pole do popisu. To jest IMO jedna z istotnych przewag ogrzewania kablami nad wodną podłogówką - łatwe i tanie sterowanie tak elastyczne, jak to tylko możliwe. Nie trzeba bawić się z przepływami, podłoga ma równą temperaturę na całej powierzchni. Np. Devi Link to system, z centralnym serownikiem z którego można sterować temperaturą w każdym pomieszczeniu. W tym przez Internet. Można spiąć z systemem domu inteligentnego, łatwo opomiarować każdy obwód.

 

4. Moc. Kable do wylewek mają od 6 do (chyba?) 30W. Można je układać w różnych odstępach. Na stronie Devi przeczytałem, że maksymalny rozstaw to co 30cm. Minimalny to (chyba?) 5 cm. Zatem możemy uzyskać od 18W/m2 do 600W. I praktycznie dowolna wartość pomiędzy - dobierając odpowiednio rodzaj kabla i gęstość ułożenia. Mój dom ma przy -20*, biorąc jeszcze z zapasem na błąd, potrzebować mniej, niż 4kW na CO. Weźmy, że nie chciałbym grzać nawet w największe mrozy w droższej strefie, więc całe ciepło chciałbym wyprodukować w czasie 10/24 więc wychodzi mi 9,6kW mocy i 83W/m2 średnio.

Co będzie, jak dam większą moc? Prądu więcej nie zużyję - o to zadbają termostaty. Szybciej podłoga się nagrzeje i termostat wyłączy kabel. Więc czemu nie dać więcej? Podstawowe ograniczenie, to moc przyłączeniowa. Zazwyczaj możemy ją zwiększyć płacąc jednorazową opłatę w wysokości kilkudziesięciu złotych za kW - ale czasami może być problem z naszym WLZ czy siecią dostawcy. Warto się upewnić (a WLZ tak czy inaczej zrobić z zapasem), żeby potem nie kombinować, jak nie przekroczyć limitu.

 

5. Jak dobrać moc kabli? Trzeba OZC z obciążeniem dla poszczególnych pomieszczeń. I do tego dobrać moc kabla i sposób jego ułożenia. IMO warto policzyć tak, żeby nawet w największe mrozy wystarczyło grać w tańszej strefie (a ewentualne grzanie w droższej, o ile się przytrafi sporadycznie) taktować jako karę za błąd i wysupłać te kilka złotówek więcej, niż gdybyśmy nie wyjechali poza tańszą strefę.

 

6. Czy brać kable o mocy 10W i układać co 10 cm, czy 20W i układać co 20cm? A może jakieś pośrednie rozwiązania? To jest dobre pytanie. Im "mocniejszy" kabel, tym taniej wychodzi za W, ale czy nie odczujemy zwiększonego odstępu w nogach? Zależy to z pewnością od rodzaju wylewki i jej grubości. Ja będę miał 6 cm. I chyba będę celował w 20cm rozstawu. Ma ktoś doświadczenie?

 

Dosyć często wrzucany wykres/schemat doboru grubości wylewki (jest też na 23 stronie wspomnianego kompendium Devi)

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=395752

 

 

7. Kto ułoży mi kable? Ja pytałem dwóch potencjalnych elektryków i jednego potencjalnego wykonawcę wylewek (czy raczej wysypek z miksokreta). Nie robią takich rzeczy, nie mają doświadczenia. Jak coś kojarzyli, to kładzenie mat bezpośrednio pod płytki. Chyba, jak pisałem we wstępie, to tak mało popularne rozwiązanie, że mało speców się na tym zna. Z drugiej strony to takie proste, że pewnie wielu inwestorów samych to robi.

 

 

 

Ale czy faktycznie stwierdzenia, padające w tym filmie co do grubości wylewki oraz co do mocy na m2 są aktualne?

 

 

Z mądrości FM należy rozłożyć styropian, folię i na to siatkę z odpowiednim okiem i rozłożyć kabel. Po wylaniu części wylewki nieco unieść siatkę, żeby była otulona wylewką i dokończyć wylewanie. Druga opcja to wylewka w dwóch turach - najpierw cienka warstwa, po jej związaniu ułożenie siatek i kabli, a potem uzupełnienie wylewki do odpowiedniego poziomu.

Ja, jak w końcu zdecyduję się na kable, zrobię to sam.

 

8. A ile to kosztuje? Mi wychodzi koszt kabli jakieś 3K zł netto, sterowników ("na bogato" z centralnym sterowaniem Devilink) jakieś 3,5K zł netto.

 

9. A co, jak ceny prądu poszybują w kosmos? Albo za darmo będą rozdawać PC? Na to pierwsze - wątpię, bo wtedy ogrzewanie będzie najmniejszym problemem. A i pozostałe nośniki energii też poszybują. Dopłaty już teraz mogą spowodować nieopłacalność każdego innego (pozbawionego dopłat) sposobu ogrzewania. Więc jak ktoś ma możliwość uzyskania dopłaty, to trzeba to przeliczyć i ma spore szanse, że PC się opłaci. A jeżeli dopłaty będą, to pewnie też na PV i grzejący kablami też zaoszczędzą. Chociaż akurat przy obecnym systemie rozliczeń, to lepiej prąd zużyć do innych celów (czy to bytowych bezpośrednio, czy odebrać nadwyżkę od ZE) a do grzania kupić w tańszej strefie.

 

10. Czy lepiej anhydryt, czy "wysypkę" z miksokreta? Mam w sumie 26 cm (+okładzina) do zagospodarowania. Planuję 20cm styropianu + 6cm wylewki. Na ile znalazłem dane, to anhydryt szybko rozprowadza ciepło, ale słabiej przez to akumuluje ciepło. Ale parametry fizyczne (gęstość i ciepło właściwe) ma podobne, jak jastrych z miksokreta. Więc prawdopodobnie ten półmit wynika z zazwyczaj znacznie mniejszej grubości wylewki anhydrytowej niż z miksokreta.

Do tego chcę w łazienkach i w pomieszczeniu technicznym spadek do odpływu liniowego. Z tego co się zorientowałem, to anhydryt uniemożliwia zrobienie spadku. Czyli mam dwa "duże" argumenty, za miksokretem. Czy się mylę? Albo jest jeszcze inna, lepsza opcja?

 

 

11. To w końcu opłaci się dawać kable, czy lepiej rury? I to jest clue tematu. Bo dając rury mamy elastyczność. Jak politycy coś przekombinują, to kabel stracą (a może zyskają?). Jest ryzyko, bo w kabe wpuścimy tylko prąd, a do rury wodę nagrzaną na różne sposoby. I właśnie nad tym się zastanawia, czy zostawić sobie elastyczność, czy pójść w wygodę i bezobsługowość jakiej woda nie zapewni. I do tego rozwiązanie tańsze i wygodniejsze.

 

Jakie praktyczne rady, co do montażu? Jaki rozstaw, jaka moc kabla, jak chcę uzyskać te 80W/m2?

Jakie wady i zalety o których nie pomyślałem?

Zachęcicie mnie i innych czytających do kabli, czy zniechęcicie?

 

Edycja 2017-04-08.

Podsumuję moje wnioski z dyskusji i zalety/wady kabli.

 

1. Podłogówka wodna z definicji musi być nierównomiernie ogrzewa podłogę. Musi przecież być różnica (AFAIK zazwyczaj ok. 5*) pomiędzy zasilaniem i powrotem.

 

2. Kable umożliwiają precyzyjne dawkowanie ciepła do każdego pomieszczenia. I każdy mieszkaniec pomieszczenia może sobie to łatwo ustawić. To z kolei pozwala zmniejszyć koszty ogrzewania i kable w używaniu powinny wyjść taniej, niż wodna podłogówka.

 

3. W przypadku wodnego ogrzewania temperatura jest regulowana przez automatykę kotła. Najczęściej danymi wejściowymi są temperatura wody na wyjściu, powrocie i zadana docelowa temperatura wyjścia. Ale temperatura zasilania zwiększa się stopniowo przy pilnowaniu różnicy temperatur między zasilaniem a powrotem. Można do tego dołożyć termostat zewnętrzny (żeby automatyka ustawiła temperaturę zasilania na podstawie krzywej grzewczej i temperatury za oknem) i termostat pokojowy (jeden, mierzący temperaturę w jednym miejscu). Ciągle jednak jest to jedna temperatura zasilania dla całej podłogi. Czyli mniejsza elastyczność i możliwość dopasowania temperatury w każdym pomieszczeniu do indywidualnych upodobań.

 

4. W układzie bez termostatu pokojowego pompa obiegowa musi pracować cały czas, żeby uzyskać potrzebne dane.

 

5. W związku z powyższym regulacja temperatur w pomieszczeniach może odbywać się wyłącznie przepływami. A mniejszy przepływ w danym pomieszczeniu to większe zróżnicowanie temperatur podłogi w nim i większa różnica między zasilaniem a powrotem. Zależy to też od sposobu ułożenia rur w podłogówce (meandry czy ślimaki).

 

6. Można sobie wyobrazić zrobienie podłogówki z osobnymi termostatami dla każdego obwodu, ale jest to drogie, bo trzeba dołożyć zespoły mieszające i termostaty.

 

7. W przypadku podłogówki bezwładność jest na tyle duża, że powyższe wady mają małe znaczenie. Ale czy na pewno? Weźmy skrajny przypadek - takie same pokoje z oknem na południe i na północ. W słoneczny, mroźny dzień uzyski ze słońca spowodują, że w jednym kable się w dziennym okienku tańszej strefy nie włączą, a w drugim włączą. W przypadku PC obydwie posadzki dostaną dawkę ciepła albo uśredniona temperatur powrotu będzie taka, że PC się nie włączy wcale. Podobne scenariusze dostarczania ciepła bytowego czy z zewnątrz (lub wietrzenia czy inne straty) do poszczególnych pomieszczeń można mnożyć.

IMO kable powinny zużyć mniej prądu, niż kocioł elektryczny. I/lub utrzymać temperaturę bliższą komfortu w każdym pomieszczeniu.

edyta 2020-09-21

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132525-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132662-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-2

/edyta 2020-09-21

 

8. Widzę coraz więcej zalet kabli. Ciągle tylko jedna wada (brak możliwości podpięcia innego źródła ciepła, niż prąd). Tę wadę można trochę zmniejszyć klimatyzatorem kanałowym do wentylacji czy zwykłym i/lub kominkiem. Ale ciągle nie mogę podjąć decyzji :(

 

Edyta 2017-05-19

9. Fajne sterowanie to spora część kosztu grzania kablami. Devilink FT x11 + Devilink CC PSU z Wi-Fi to byłby u mnie koszt ok. 4000zł. Więcej niż same kable.

Często sobie powtarzam, że w budowaniu domu ważne jest całościowe myślenie - co nie jest częste. A może by tak "inteligenty" dom? Ale to krocie kosztuje. Tylko czy oby na pewno? Bo wygląda mi na to, że można zamiast sterowania Devi mieć sterowanie w ramach "inteligentnego" domu gdzie cała "inteligencja" kosztuje połowę tego.

Jakby to miało działać? Wpuszczamy w posadzkę i w pokoju (np. we włączniku oświetlenia) DS18B20 (koszt ok 1USD/szt). Czyli mamy przy 22 szt (w każdym pomieszczeniu temperaturę posadzki i powietrza) koszt poniżej stówki. We włącznikach mamy i tak skrętkę z wolnymi kablami, więc nawet kabla dużo nie trzeba. Już nasza centralka ma dane. Do tego 11 przekaźników SSR-40DA za jakieś 75zł(40A czyli ponad 9kW udźwigną - ogromny zapas, bo nawet jak na salon dam jeden kabel, to wystarczy 2kW więc się nie powinny grzać). Więc materiały kosztują nas poniżej 200zł, zamiast 4K.

A możliwości takiego sterownika są praktycznie nieograniczone.

 

Nawet, jakbyśmy tylko po to zrobili system "inteligentny" o którym myślę, to jeszcze ze 2K zł zostaje nam w kieszeni (straszne zdzierstwo to sterowanie Devi). I wychodzi, że cała instalacja ogrzewania kosztowałaby mnie poniżej 4K zł.

Tutaj o rozwiązaniu "inteligentnym", o którym myślę

 

Edycja 2017-02-20

Kable mam już położone. Jak to zrobiłem - tutaj. Kable z robocizną kosztowały 5900zł brutto. W końcu zatrudniłem elektryka - VAT 8% na usługę z materiałem i wymogi gwarancji przekonały mnie do tego. Do tego trzeba dołożyć jeszcze sterowanie.

Zamierzam też w łazienkach dołożyć drugą warstwę kabli - pod płytkami żeby nimi uzyskiwać efekt ciepłej podłogi na czas kąpieli.

 

Edycja 2019-03-04

Czy ktoś interesował się lub dokonał pomiaru promieniowania elektromagnetycznego? Z góry dziękuję za odpowiedź.

 

Jest tego trochę w sieci. Czy elektryczne ogrzewanie podłogowe jest szkodliwe i fragment:

Dwie równoległe żyły grzejne same w sobie znoszą indukcję magnetyczną- nie ma możliwości powstania cewki magnetycznej.

 

Taki filmik nakręciłem - porównanie z kuchenką indukcyjną i mikrofalą:

 

Edycja 2019-11-08 TO ILE KOSZTUJE INSTALACJA SYSTEMU OGRZEWANIA KABLAMI? A używanie?

Często pytają mnie, więc odpowiadam.

 

5900 kosztowały mnie kable z montażem.

Zaszalałem z bojlerem - kupiłem nierdzewkę Joule z pompą cyrkulacji, naczyniem przeponowym i innymi akcesoriami do montażu kosztował mnie 3900 zł z montażem. Skusiło mnie to, że dają 12 lat gwarancji - więc spodziewam się, że mnie ten bojler przeżyje. Spokojnie można połowę zaoszczędzić - ale wtedy trzeba się spodziewać, że za kilkanaście lat trzeba będzie wymienić a w międzyczasie bawić się elektrodami.

 

Czyli z dużych wydatków wyszło mi 9800 zł brutto - i przy tym sam palcem nie kiwnąłem.

 

Sterowanie robię sam i ciągle mam prowizoryczne - z timera przekaźnikami SSR po 12,50. Docelowo ma sterować Domoticz i Arduino - koszt to w zasadzie czujniki w posadzce po 4 zł szt i Arduino.

 

Domoticz na RPi tak czy inaczej mam - więc to jest bezkosztowe.

Przyjmując, że potrzebuję wejść/wyjść koszt sterowania to 11x12,50 za przekaźniki (można kupić dużo tańsze tradycyjne) + 11 x 4zł czujniki w posadzce. Razem 181,5zł i sporo własnej pracy.

Do pełnych kosztów trzeba jeszcze doliczyć dodatkowe koszty punktów elektrycznych i trochę złączek WAGO.

 

Alternatywnie - tanie sterowniki ze sterowaniem przez net 11x115zł = 1265zł i całość wtedy wychodzi 11065zł przy własnoręcznej instalacji sterowników co jest banalnie proste.

 

Ile kosztuje używanie?

Ciągle nie mam opomiarowanego ogrzewania. Wprowadziliśmy się dopiero w połowie grudnia 2018 r. Ciągle mam ze 30m2 dziury w ociepleniu stropu (mam nadzieję, że w najbliższy albo kolejny weekend to wreszcie ocieplę), pierwszy rok jest i tak niemiarodajny a na deser sporo paliliśmy w kozie. W tym sezonie sporo pracuje klima grzejąc przestrzeń dzienną (sypialnie, łazienki i korytarz 100% ogrzewanie kablami cały czas - oczywiście poza tym, co z klimy czy kominka rozejdzie się samo czy przez rekuperację).

 

Od czasu wprowadzenia się na wszystko zużyliśmy 7707kWh prądu z czego 21,21% w drogiej strefie (ogrzewanie wyłącznie w taniej - za wyjątkiem wpadki gdy zapomniałem, że od 1 października PGE zmienia godziny dziennego okienka i kilkanaście dni klima i kable odpalały się w drogiej strefie).

 

Biorąc pod uwagę powyższe nie chcę nawet oceniać dokładności mojego OZC - ale wydaje się realistyczne (z naciskiem na "wydaje").

 

Mam nadzieję, że sezon 2020/2021 będę miał opomiarowany, odpalone docelowe sterowanie (które pewnie będzie przez kolejne sezony ulepszane) i ostatecznie ocieplony, wygrzany dom - wtedy dane będą wreszcie miarodajne.

 

Edycja 2020-08-29

Inny sposób na oszacowanie (na podstawie ostatnich danych - zużycie prądu znacznie mi rośnie rok do roku - może częściowo przez to, że teraz więcej czasu spędzamy w domu, ale też przybyło urządzeń - ale właśnie zmieniam sprzęt sieciowy, i tu dobre kilkadziesiąt W ciągłego poboru zaoszczędzę):

Latem zużywam jakieś 700kWh prądu miesięcznie. W tym CWU i klima. Na klimę idzie może z 50kWh (raczej mniej). Jakby przyjąć, że wszystko powyżej to CO, to wychodząc od całego rocznego zużycia 10295kWh-12x650kWh=2495kWh. Wydaje mi się realne. Salon z aneksem w większości grzeję klimą, czasami kozą, od wielkiego dzwonu odpalam podłogówkę (chyba raz w zeszłym sezonie odpaliłem). Ale trzeba pamiętać, że tu mam też największe zyski bytowe, bo kuchnia i słoneczne, bo sporo przeszkleń na wschód, południe i zachód, więc ciepła z systemu grzewczego tu trzeba znacznie mniej na metr kwadratowy niż w sypialniach czy łazienkach, gdzie 100% to kable.

 

Edycja 2020-01-04

 

W związku z dyskusją w tym wątku - jeszcze jeden filmik o polu elektromagnetycznym:

Do puszki z włącznikiem nie idzie żaden inny kabel z 230V - włącznik działa na skrętce komputerowej. Jedynym kablem zasilającym idący do włącznika jest kabel do podłogówki - w tej puszce jest połączony kostką, a napięcie jest do podłogówki podawane przekaźnikiem znajdującym się w rozdzielnicy elektrycznej, więc jedyny kabel w ścianie w okolicy włącznika, jaki może wykrywać fazer to kabel do zasilania podłogówki (niżej z podłogi wychodzi jeszcze kabel do widocznych gniazdek - ale nie jest on poprowadzony powyżej gniazdek).

 

camilsoze
Czyli kable w wylewke, panele na dach i święty spokój :)

 

Albo serwisowanie PC i nadzieja, że zdąży zarobić na wymianę/kosztowną naprawę zanim się zepsuje. Im większe zapotrzebowanie na ciepło, tym szybciej zaczniemy odcinać kupony. Więc paradoksalnie PC ma tym większy sens, im większe zapotrzebowanie na kWh i namawiając do budowania domów energooszczędnych producenci PC podcinają gałąź, na której siedzą.

 

Powiedzmy, że masz do "ulokowania" 40K zł dom zużywający rocznie 6MWh na ogrzewanie przy COP=1 i 4MWh na bytowe, to można:

 

1. zbudować system do grzania CO na kablach i bojler elektryczny do CWU za 10K i za 30K zrobić instalację PV, która po rozliczeniu przez ZE dostarczy jakieś 5MWh prądu. 5MWh trzeba będzie dokupić po jakieś 32gr/kWh. Czyli płacisz 1600zł rocznie za wszystko. I właściwie to, co może się zepsuć to sterownik za 150zł.

 

2 . zamontować PC i wodną podłogówkę - jak zostanie na PV co wyprodukuje po rozliczeniu 2000kWh to będzie sukces. Ale dzięki COP zamiast 6MWh na CO i CWU zużyjesz 2MWh. Razem z bytowym zużycie 6MWh Zostają 4MWh do kupienia (niech nawet będzie wszystko w taniej strefie - choć przy PV pokrywającej 1/3 to mniej prawdopodobne, niż gdy PV produkuje 1/2 całego zapotrzebowania na prąd) to płacimy 1280zł za prąd + 350zł za przegląd. Wychodzi prawie na to samo.

Tyle, że przy kablach trzeba mieć pecha, żeby za żywota dzieci trzeba było coś z nimi robić (może poza starownikiem - bo jego awaria jest w perspektywie kilkunastu lat też niemal pewna, ale może i postęp technologiczny zachęci do wymiany - teraz np. coraz więcej sterowników ma WiFi i możliwość sterowania ze smartfona co kilkanaście lat temu tylko następca Juliusza Verne mógł przewidzieć). Przy PC to pytanie, która to będzie z kolei pompa i ile pieniędzy trzeba było wydać na naprawy.

 

 

W obydwu przypadkach trzeba coś doliczyć na spadek mocy PV i odłożyć na wymianę falownika, który też padnie wcześniej czy później.

 

3. Można zbudować system do grzania jak w p 1. i 30K przeznaczyć na inne potrzeby albo ulokować w banku.

Przy 20% zużycia w drogiej strefie wychodzi koszt prądu 3150zł - 1550zł drożej niż w pierwszej opcji. Ale te zaoszczędzone 30K zł będzie te różnicę pokrywało 20 lat.

 

A co się stanie, jak dom potrzebuje połowę tego? Czyli 3MWh na CO i CWU i 2MWh na bytowy?

1a. PV pokrywa 100% i płacimy tylko abonament.

2a. PC zużywa 1MWh + 2MWh bytowy - 2MWh produkcji PV = trzeba dokupić 1MWh po 0,32=320zł + 350zł na przegląd. Czyli w porównaniu z opcją 1a spadek zapotrzebowania spowodował zmniejszenie opłacalności PC o 370zł rocznie. I czekanie na awarię.

3a. 1575zł roczny koszt prądu. Z zaoszczędzonych 30K możemy płacić za prąd ponad 19 lat.

camilsoze
W moim projekcie wcisnęli kominek aby zbić wartości przy gazie. Wstawienie PV powinno załatwić temat.

 

Czyli nic się nie zmieniło ;/ Wnerwiające to jest. Dla mnie kable były najwygodniejsze i sam je mogłem zrobić. Miałem mapki, wyceny , KB mówił że się da załatwić....a tu przyszła nowa babka do NB i pozamiatane. W sumie to bardziej niż ona, wnerwiają mnie te przeliczniki (prąd x3 bo z nieekologicznego węgla) Tyle że ja jestem w rejonie zespołu elektrowni wodnych,fakt mocy ledwie 103MW ale też i turbin wiatrowych trochę jest, więc poczucie niesprawiedliwości mam.

Niestety, kominów i gazu w domu nie chcę, więc za cenę kilku tysięcy kupiłem sobie spokój.

Szybko licząc - kable+sterowniki+praca własna - 10 000

PC do CWU - i tu dylemat spory bo tanie hałasują więc celowałem w splita - 8,5 000 ze zbiornikiem i montażem

Klima - KB mówił, że wpisze takiej mocy jak obciążenie cieplne budynku 3,kW - ze 2 000

20500 vs 25000 (22500 PC 6kW z montażem, zbiornikiem Mileo, osprzętem ,sterownikami itp. plus podłogówka którą sam rozłożę ze 2 000 - 2500)

 

Czy dobrze wybrałem? Czas pokaże..ale przynajmniej mam jeden dylemat z głowy ;)

camilsoze
W moim projekcie wcisnęli kominek aby zbić wartości przy gazie. Wstawienie PV powinno załatwić temat.

 

PV nie grzeje, więc nie wpływa na EP (choć podpisujący się pod PCHE/świadectwem energetycznym może mieć inne zdanie). Kolektory, biomasa, klima, tania PC do CWU - to są bezpieczne sposoby "zbijania" EP

camilsoze
Czyli kable w wylewke, panele na dach i święty spokój :)

 

Albo serwisowanie PC i nadzieja, że zdąży zarobić na wymianę/kosztowną naprawę zanim się zepsuje. Im większe zapotrzebowanie na ciepło, tym szybciej zaczniemy odcinać kupony. Więc paradoksalnie PC ma tym większy sens, im większe zapotrzebowanie na kWh i namawiając do budowania domów energooszczędnych producenci PC podcinają gałąź, na której siedzą.

 

Powiedzmy, że masz do "ulokowania" 40K zł dom zużywający rocznie 6MWh na ogrzewanie przy COP=1 i 4MWh na bytowe, to można:

 

1. zbudować system do grzania CO na kablach i bojler elektryczny do CWU za 10K i za 30K zrobić instalację PV, która po rozliczeniu przez ZE dostarczy jakieś 5MWh prądu. 5MWh trzeba będzie dokupić po jakieś 32gr/kWh. Czyli płacisz 1600zł rocznie za wszystko. I właściwie to, co może się zepsuć to sterownik za 150zł.

 

2 . zamontować PC i wodną podłogówkę - jak zostanie na PV co wyprodukuje po rozliczeniu 2000kWh to będzie sukces. Ale dzięki COP zamiast 6MWh na CO i CWU zużyjesz 2MWh. Razem z bytowym zużycie 6MWh Zostają 4MWh do kupienia (niech nawet będzie wszystko w taniej strefie - choć przy PV pokrywającej 1/3 to mniej prawdopodobne, niż gdy PV produkuje 1/2 całego zapotrzebowania na prąd) to płacimy 1280zł za prąd + 350zł za przegląd. Wychodzi prawie na to samo.

Tyle, że przy kablach trzeba mieć pecha, żeby za żywota dzieci trzeba było coś z nimi robić (może poza starownikiem - bo jego awaria jest w perspektywie kilkunastu lat też niemal pewna, ale może i postęp technologiczny zachęci do wymiany - teraz np. coraz więcej sterowników ma WiFi i możliwość sterowania ze smartfona co kilkanaście lat temu tylko następca Juliusza Verne mógł przewidzieć). Przy PC to pytanie, która to będzie z kolei pompa i ile pieniędzy trzeba było wydać na naprawy.

 

 

W obydwu przypadkach trzeba coś doliczyć na spadek mocy PV i odłożyć na wymianę falownika, który też padnie wcześniej czy później.

 

3. Można zbudować system do grzania jak w p 1. i 30K przeznaczyć na inne potrzeby albo ulokować w banku.

Przy 20% zużycia w drogiej strefie wychodzi koszt prądu 3150zł - 1550zł drożej niż w pierwszej opcji. Ale te zaoszczędzone 30K zł będzie te różnicę pokrywało 20 lat.

 

A co się stanie, jak dom potrzebuje połowę tego? Czyli 3MWh na CO i CWU i 2MWh na bytowy?

1a. PV pokrywa 100% i płacimy tylko abonament.

2a. PC zużywa 1MWh + 2MWh bytowy - 2MWh produkcji PV = trzeba dokupić 1MWh po 0,32=320zł + 350zł na przegląd. Czyli w porównaniu z opcją 1a spadek zapotrzebowania spowodował zmniejszenie opłacalności PC o 370zł rocznie. I czekanie na awarię.

3a. 1575zł roczny koszt prądu. Z zaoszczędzonych 30K możemy płacić za prąd ponad 19 lat.

camilsoze
Ok, to teraz ja sobie pozwolę trochę poteoretyzować i bardzo proszę o opinię. Post będzie długi ale proszę o przeczytanie ������

 

W przyszłym roku ruszam z budową i jeszcze nie zdecydowałem jakie będzie ogrzewanie. Ciągle nie mam charakterystyki energetycznej budynku, ale do ogrzania będę miał ok 130m2 powierzchni. Ponieważ będę budował zgodnie z obecnymi normami a w zasadzie to z normami WT2021 to na podstawie tego co znalazłem w internecie liczę, że zapotrzebowanie energetyczne nie wyjdzie większe niż 45W/m2/rok gdyż z tego co rozumiem taka jest graniczna wartość by uznać dom za energooszczędny. A zatem 130m2 x 45kWh = 5850kWh, zaokrąglam to do 6000kW rocznie.

 

Ogrzewając kablami, muszę zatem zużyć:

6000kWh na CO + 1500kWh na CWU (tak szacuję) + 3000kWh (oświetlenie, RTV, AGD, rekuperacja, oczyszczalnia) = 10500kWh rocznie

Ogrzewając pompą (zakładając że przyjmę 3 jako COP) to muszę zużyć :

2000kWh na CO + 1500kWh na CWU (tak szacuję) + 3000kWh (oświetlenie, RTV, AGD, rekuperacja, oczyszczalnia) = 6500 kWh rocznie

 

Pytanie 1: Czy to zapotrzebowanie 45kWh/m2/rok, które się w necie podaje jako graniczną wartość dla domów energooszczędnych to jest zapotrzebowanie tylko do CO czy to jest CO+CWU? Może niepotrzebnie w obu pyrzpadkach dodaję 1500kWh na CWU?

 

Pytanie 2: Czy jak weźmiemy pod uwagę pompę, która jest zarówno do CO jak i CWU i ma ona podaną wartość COP 3 to czy ta wartość COP się odnosi tylko do CO czy to jest łącznie uśredniona już wartość COP dla CO+CWU?

 

Teraz jedziemy dalej. Bez względu czy wybiorę PC czy kable to chciałbym to połączyć z fotowoltaiką żeby być niezależnym od podwyżek cen i żeby używać najczystszej energii. Znalazłem świetny blog, na którym facet opisuje jak dokładnie działa fotowoltaika:https://blog.poradnik-budowlany.com/panele-fotowoltaiczne-czy-warto-kupic-panele-fotowoltaiczne/

 

Ponadto, gość stworzył kalkulator, który używam do symulacji kosztów: https://blog.poradnik-budowlany.com/wp-content/uploads/2018/02/Fotowoltaika_blog.poradnik-budowlany.com_07.2019.xlsx

 

Tutaj jest też film, w którym wyjaśnia dlaczego warto tak dobrać moc fotowoltaiki żebyśmy przez mniej więcej 15 lat nie musieli nic płacić za prąd poza opłatami stałymi:

 

Zgodnie z tymi wytycznymi wprowadziłem swoje dane do kalkulatora.

 

Wariant z PC:

Przy założeniu że będę w ciągu roku zużywać na bieżąco 40% energii elektrycznej z fotowoltaiki (pozostałe 60% pójdzie jako nadmiar i odbiorę sobie z tego 80%) chcąc osiągnąć około 15 lat bez dopłat za prąd (za wszystko a nie tylko za CO) muszę zainstalować ok 8,3kWp. Sprawa wówczas wygląda następująco:

 

s!AiPo-ybVaByagr0VuYA6uv69HyG6XA?e=Brgyer

s!AiPo-ybVaByagr0WEk2l3X7lFXeINg?e=W990gt

 

Koszt instalacji fotowoltaiki = 37 350‬zł – 5000zł dofinansowania = 32 350zł = 4000zł za 1kWp (mam ofertę na taką kwotę)

Koszt instalacji podłogowej 15 000zł (mam ofertę na taką kwotę)

Koszt pompy ciepła: 25 000zł (mam ofertę na taką kwotę)

Koszt dokupienia energii elektrycznej w ciągu 25lat: 8 417,97 (szacunek z kalkulatora)

Koszt ewentualnych napraw/wymiany PC i naprawy PV (falownik) w ciągu 25 lat mając na uwadze, że ceny będą spadać to powiedzmy 20 000zł? (szacunek)

Łącznie koszt instalacji PC i PV (falownik)+ koszt prądu na wszystko + naprawy przez 25 lat to: 32350zł + 15000 + 25000 + 8417,97 + 20000 = 100 767zł

 

Wariant z kablami grzejnymi

Niestety tutaj już z pewnością nie starczy mi PV na produkcję prądu na wszystko. Jedynym sensownym rozwiązaniem jest tutaj wzięcie maksymalnej wartości 9,9 kWp żeby dostać 5k dofinansowania + żeby odbierać nadwyżki produkcji w ilości 80% (jeżeli przekroczymy 10kW to odbieramy tylko 70%).

 

s!AiPo-ybVaByagr0X5jOR53M8dBbMjA?e=3ax2TA

s!AiPo-ybVaByagr0YEBwsSZ8hw3DuwQ?e=fDoVnQ

 

Koszt instalacji fotowoltaiki = 45000‬zł – 5000zł dofinansowanie = 40 000zł= 4000zł za 1kWp (mam ofertę na taką kwotę)

Koszt instalacji kabli 10 000zł (szacunek na podstawie tego co czytam na tym forum)

Koszt dokupienia energii elektrycznej w ciągu 25lat: 58 228,81zł (szacunek z kalkulatora)

Koszt ewentualnych napraw PV przez 25 lat (kabli raczej nie trzeba będzie naprawiać): 5 000zł? (szacunek)

Łącznie koszt instalacji kabli + PV + koszt prądu na wszystko + naprawy przez 25 lat to: 40 000zł + 10000 + 58228,81 + 5000 = 113 228,81‬zł

 

 

Jak zatem widać w ujęciu 25 letnim (szacunkowym) mając na uwadze całkowity koszt energii elektrycznej bardziej opłaca się wariant z PC bo tam przez wiele lat nie muszę w ogóle kupować energii, płace jedynie opłatę stałą. Wariant z kablami może uratować jedynie niższa taryfa nocna ale nie wiem czy ona jest możliwa jak się ma PV. Ktoś coś wie na ten temat?

Z drugiej strony zaletą kabli jest mniejszy koszt inwestycji (50 000zł vs 72 350‬zł).

 

Dziękuję wszystkim, którzy dotrwali do końca i uprzejmie proszę o odpowiedź na dwa pytania z początku posta oraz opinię o ogólnych rozważaniach? Może gdzieś robię fundamentalny błąd i tego nie widze?

camilsoze

Ogrzewanie kablami 2017

Jest sporo w temacie grzania kablami w wątku Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!. Jest kilka wątków tylko o kablach. Ale informacje często nie przystające do energooszczędnych współczesnych domów. Dziwi mnie trochę mała popularność takiego grzania.

Zapotrzebowanie domów na kWh ciepła spada, a ciągle popularność zyskują źródła ciepła produkujące tanie kWh, za to koszmarnie drogie w instalacji ja pompy ciepła.

 

A dlaczego informacje wydają mi się nieaktualne?

Np. na stronie Into można przeczytać:

"100 W na 1m2 - stosuje się tylko wtedy gdy pomieszczenie ma już zapewnione inne ogrzewanie. "

Podobne stwierdzenia padają na stronie i w filmach Devi i innych producentów.

 

Czy to nie przesada twierdzenie, że 3-4x więcej mocy, niż dom potrzebuje przy -20* za oknem to za mało?

 

Ja teraz stoję przed wyborem metody ogrzewania domu. Decyzja istotna o tyle, że pociąga za sobą długofalowe koszty eksploatacji. Duże koszty... Takie jest przynajmniej powszechne przeświadczenie. Ale czy oby na pewno w domu przygotowanym zgodnie z dzisiejszym minimum te koszty są takie duże? Jak mamy EP rzędu 95kWh/m2/r przy grzaniu gazem, to dom o powierzchni 100m2 potrzebuje raptem 2850 zł rocznie na CO i CWU przy grzaniu w 100% prądem po 33gr/kWh z COP=1. Ogrzanie niejednego starego domu węglem kosztuje więcej. Wg moich obliczeń mój dom potrzebuje jakieś 1650zł na CO i CWU. A jak część ciepła wytworzę w kominku i/lub kupię PC Nuos (najtańszy nie-chińczyk z zasobnikiem do CWU), to nieznacznie będę przekraczał 1000zł/r na prąd do grzania.

 

 

Na początku chciałem grzać PC. Bo ma świetny marketing i tak bez liczenia byłem pewien, że nic taniej nie wyjdzie. Szybko droga inwestycja się zwróci i będę tylko radośnie konsumował oszczędności względem innej metody ogrzewania. Ale potem policzyłem i wyszło mi, że PC mi się nie opłaca. Że prąd w sumie wychodzi najtaniej.

 

Ale co, jeżeli się mylę? To może dam wodną podłogówkę, kocioł elektryczny - i w razie czego przesiądę się na PC (np. jak będą w mojej gminie dopłaty). I to jest ten dylemat, który teraz rozważam. I ten wątek ma pomóc i mi, i osobom z podobnym dylematem dokonać wyboru.

Patrzę oczywiście z mojej perspektywy i w kontekście domu, który teraz buduję. Każdemu przed podjęciem tej decyzji polecam policzenie OZC i zebranie ofert na różne sposoby ogrzania swojego domu (wraz z przyłączami, kominami, przeglądami i wszystkim, co poszczególne metody grzania wymagają).

 

Fakt, że WT 2017 praktycznie uniemożliwiają zbudowanie systemu legalnie grzejącego wszystko prądem z COP=1, ale przecież nie od dziś wiadomo, że potrafimy obchodzić nieżyciowe przepisy jak nikt. U mnie tak czy inaczej będzie kominek (i już on wystarczająco poprawi EP, żebym mógł resztę ciepła produkować prądem). Ale jeszcze wielce prawdopodobna jest tania PC do CWU, bo kosztuje niewiele więcej niż zasobnik z grzałką.

 

Przechodząc do meritum, i co już wiem, i o czym warto jeszcze podyskutować.

 

1. Ogrzewanie podłogowe elektryczne można dać w wylewce (zazwyczaj kable) albo tuż pod okładziną (zazwyczaj maty). Ponieważ interesuje mnie grzanie ekonomiczne (czytaj w tańszej strefie G12) to rozważam wyłącznie kable w wylewce, która ma ciepło akumulować.

 

2. Producenci kabli. Tych za dużo nie ma (w przeciwieństwie do np. PC). Znalazłem takich (jak ktoś podpowie, to dopiszę):

- Devi

- Warmup

- Into

- Elektra

 

Czy jest jakaś różnica w jakości? Gdzieś wyczytałem, że kable zasilane dwustronnie sieją zakłócenia elektromagnetyczne i lepsze pod tym względem są zasilane jednostronnie.

 

3. Ci sami producenci produkują termostaty. I tu jest spory postęp i pole do popisu. To jest IMO jedna z istotnych przewag ogrzewania kablami nad wodną podłogówką - łatwe i tanie sterowanie tak elastyczne, jak to tylko możliwe. Nie trzeba bawić się z przepływami, podłoga ma równą temperaturę na całej powierzchni. Np. Devi Link to system, z centralnym serownikiem z którego można sterować temperaturą w każdym pomieszczeniu. W tym przez Internet. Można spiąć z systemem domu inteligentnego, łatwo opomiarować każdy obwód.

 

4. Moc. Kable do wylewek mają od 6 do (chyba?) 30W. Można je układać w różnych odstępach. Na stronie Devi przeczytałem, że maksymalny rozstaw to co 30cm. Minimalny to (chyba?) 5 cm. Zatem możemy uzyskać od 18W/m2 do 600W. I praktycznie dowolna wartość pomiędzy - dobierając odpowiednio rodzaj kabla i gęstość ułożenia. Mój dom ma przy -20*, biorąc jeszcze z zapasem na błąd, potrzebować mniej, niż 4kW na CO. Weźmy, że nie chciałbym grzać nawet w największe mrozy w droższej strefie, więc całe ciepło chciałbym wyprodukować w czasie 10/24 więc wychodzi mi 9,6kW mocy i 83W/m2 średnio.

Co będzie, jak dam większą moc? Prądu więcej nie zużyję - o to zadbają termostaty. Szybciej podłoga się nagrzeje i termostat wyłączy kabel. Więc czemu nie dać więcej? Podstawowe ograniczenie, to moc przyłączeniowa. Zazwyczaj możemy ją zwiększyć płacąc jednorazową opłatę w wysokości kilkudziesięciu złotych za kW - ale czasami może być problem z naszym WLZ czy siecią dostawcy. Warto się upewnić (a WLZ tak czy inaczej zrobić z zapasem), żeby potem nie kombinować, jak nie przekroczyć limitu.

 

5. Jak dobrać moc kabli? Trzeba OZC z obciążeniem dla poszczególnych pomieszczeń. I do tego dobrać moc kabla i sposób jego ułożenia. IMO warto policzyć tak, żeby nawet w największe mrozy wystarczyło grać w tańszej strefie (a ewentualne grzanie w droższej, o ile się przytrafi sporadycznie) taktować jako karę za błąd i wysupłać te kilka złotówek więcej, niż gdybyśmy nie wyjechali poza tańszą strefę.

 

6. Czy brać kable o mocy 10W i układać co 10 cm, czy 20W i układać co 20cm? A może jakieś pośrednie rozwiązania? To jest dobre pytanie. Im "mocniejszy" kabel, tym taniej wychodzi za W, ale czy nie odczujemy zwiększonego odstępu w nogach? Zależy to z pewnością od rodzaju wylewki i jej grubości. Ja będę miał 6 cm. I chyba będę celował w 20cm rozstawu. Ma ktoś doświadczenie?

 

Dosyć często wrzucany wykres/schemat doboru grubości wylewki (jest też na 23 stronie wspomnianego kompendium Devi)

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=395752

 

 

7. Kto ułoży mi kable? Ja pytałem dwóch potencjalnych elektryków i jednego potencjalnego wykonawcę wylewek (czy raczej wysypek z miksokreta). Nie robią takich rzeczy, nie mają doświadczenia. Jak coś kojarzyli, to kładzenie mat bezpośrednio pod płytki. Chyba, jak pisałem we wstępie, to tak mało popularne rozwiązanie, że mało speców się na tym zna. Z drugiej strony to takie proste, że pewnie wielu inwestorów samych to robi.

 

 

 

Ale czy faktycznie stwierdzenia, padające w tym filmie co do grubości wylewki oraz co do mocy na m2 są aktualne?

 

 

Z mądrości FM należy rozłożyć styropian, folię i na to siatkę z odpowiednim okiem i rozłożyć kabel. Po wylaniu części wylewki nieco unieść siatkę, żeby była otulona wylewką i dokończyć wylewanie. Druga opcja to wylewka w dwóch turach - najpierw cienka warstwa, po jej związaniu ułożenie siatek i kabli, a potem uzupełnienie wylewki do odpowiedniego poziomu.

Ja, jak w końcu zdecyduję się na kable, zrobię to sam.

 

8. A ile to kosztuje? Mi wychodzi koszt kabli jakieś 3K zł netto, sterowników ("na bogato" z centralnym sterowaniem Devilink) jakieś 3,5K zł netto.

 

9. A co, jak ceny prądu poszybują w kosmos? Albo za darmo będą rozdawać PC? Na to pierwsze - wątpię, bo wtedy ogrzewanie będzie najmniejszym problemem. A i pozostałe nośniki energii też poszybują. Dopłaty już teraz mogą spowodować nieopłacalność każdego innego (pozbawionego dopłat) sposobu ogrzewania. Więc jak ktoś ma możliwość uzyskania dopłaty, to trzeba to przeliczyć i ma spore szanse, że PC się opłaci. A jeżeli dopłaty będą, to pewnie też na PV i grzejący kablami też zaoszczędzą. Chociaż akurat przy obecnym systemie rozliczeń, to lepiej prąd zużyć do innych celów (czy to bytowych bezpośrednio, czy odebrać nadwyżkę od ZE) a do grzania kupić w tańszej strefie.

 

10. Czy lepiej anhydryt, czy "wysypkę" z miksokreta? Mam w sumie 26 cm (+okładzina) do zagospodarowania. Planuję 20cm styropianu + 6cm wylewki. Na ile znalazłem dane, to anhydryt szybko rozprowadza ciepło, ale słabiej przez to akumuluje ciepło. Ale parametry fizyczne (gęstość i ciepło właściwe) ma podobne, jak jastrych z miksokreta. Więc prawdopodobnie ten półmit wynika z zazwyczaj znacznie mniejszej grubości wylewki anhydrytowej niż z miksokreta.

Do tego chcę w łazienkach i w pomieszczeniu technicznym spadek do odpływu liniowego. Z tego co się zorientowałem, to anhydryt uniemożliwia zrobienie spadku. Czyli mam dwa "duże" argumenty, za miksokretem. Czy się mylę? Albo jest jeszcze inna, lepsza opcja?

 

 

11. To w końcu opłaci się dawać kable, czy lepiej rury? I to jest clue tematu. Bo dając rury mamy elastyczność. Jak politycy coś przekombinują, to kabel stracą (a może zyskają?). Jest ryzyko, bo w kabe wpuścimy tylko prąd, a do rury wodę nagrzaną na różne sposoby. I właśnie nad tym się zastanawia, czy zostawić sobie elastyczność, czy pójść w wygodę i bezobsługowość jakiej woda nie zapewni. I do tego rozwiązanie tańsze i wygodniejsze.

 

Jakie praktyczne rady, co do montażu? Jaki rozstaw, jaka moc kabla, jak chcę uzyskać te 80W/m2?

Jakie wady i zalety o których nie pomyślałem?

Zachęcicie mnie i innych czytających do kabli, czy zniechęcicie?

 

Edycja 2017-04-08.

Podsumuję moje wnioski z dyskusji i zalety/wady kabli.

 

1. Podłogówka wodna z definicji musi być nierównomiernie ogrzewa podłogę. Musi przecież być różnica (AFAIK zazwyczaj ok. 5*) pomiędzy zasilaniem i powrotem.

 

2. Kable umożliwiają precyzyjne dawkowanie ciepła do każdego pomieszczenia. I każdy mieszkaniec pomieszczenia może sobie to łatwo ustawić. To z kolei pozwala zmniejszyć koszty ogrzewania i kable w używaniu powinny wyjść taniej, niż wodna podłogówka.

 

3. W przypadku wodnego ogrzewania temperatura jest regulowana przez automatykę kotła. Najczęściej danymi wejściowymi są temperatura wody na wyjściu, powrocie i zadana docelowa temperatura wyjścia. Ale temperatura zasilania zwiększa się stopniowo przy pilnowaniu różnicy temperatur między zasilaniem a powrotem. Można do tego dołożyć termostat zewnętrzny (żeby automatyka ustawiła temperaturę zasilania na podstawie krzywej grzewczej i temperatury za oknem) i termostat pokojowy (jeden, mierzący temperaturę w jednym miejscu). Ciągle jednak jest to jedna temperatura zasilania dla całej podłogi. Czyli mniejsza elastyczność i możliwość dopasowania temperatury w każdym pomieszczeniu do indywidualnych upodobań.

 

4. W układzie bez termostatu pokojowego pompa obiegowa musi pracować cały czas, żeby uzyskać potrzebne dane.

 

5. W związku z powyższym regulacja temperatur w pomieszczeniach może odbywać się wyłącznie przepływami. A mniejszy przepływ w danym pomieszczeniu to większe zróżnicowanie temperatur podłogi w nim i większa różnica między zasilaniem a powrotem. Zależy to też od sposobu ułożenia rur w podłogówce (meandry czy ślimaki).

 

6. Można sobie wyobrazić zrobienie podłogówki z osobnymi termostatami dla każdego obwodu, ale jest to drogie, bo trzeba dołożyć zespoły mieszające i termostaty.

 

7. W przypadku podłogówki bezwładność jest na tyle duża, że powyższe wady mają małe znaczenie. Ale czy na pewno? Weźmy skrajny przypadek - takie same pokoje z oknem na południe i na północ. W słoneczny, mroźny dzień uzyski ze słońca spowodują, że w jednym kable się w dziennym okienku tańszej strefy nie włączą, a w drugim włączą. W przypadku PC obydwie posadzki dostaną dawkę ciepła albo uśredniona temperatur powrotu będzie taka, że PC się nie włączy wcale. Podobne scenariusze dostarczania ciepła bytowego czy z zewnątrz (lub wietrzenia czy inne straty) do poszczególnych pomieszczeń można mnożyć.

IMO kable powinny zużyć mniej prądu, niż kocioł elektryczny. I/lub utrzymać temperaturę bliższą komfortu w każdym pomieszczeniu.

edyta 2020-09-21

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132525-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132662-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-2

/edyta 2020-09-21

 

8. Widzę coraz więcej zalet kabli. Ciągle tylko jedna wada (brak możliwości podpięcia innego źródła ciepła, niż prąd). Tę wadę można trochę zmniejszyć klimatyzatorem kanałowym do wentylacji czy zwykłym i/lub kominkiem. Ale ciągle nie mogę podjąć decyzji :(

 

Edyta 2017-05-19

9. Fajne sterowanie to spora część kosztu grzania kablami. Devilink FT x11 + Devilink CC PSU z Wi-Fi to byłby u mnie koszt ok. 4000zł. Więcej niż same kable.

Często sobie powtarzam, że w budowaniu domu ważne jest całościowe myślenie - co nie jest częste. A może by tak "inteligenty" dom? Ale to krocie kosztuje. Tylko czy oby na pewno? Bo wygląda mi na to, że można zamiast sterowania Devi mieć sterowanie w ramach "inteligentnego" domu gdzie cała "inteligencja" kosztuje połowę tego.

Jakby to miało działać? Wpuszczamy w posadzkę i w pokoju (np. we włączniku oświetlenia) DS18B20 (koszt ok 1USD/szt). Czyli mamy przy 22 szt (w każdym pomieszczeniu temperaturę posadzki i powietrza) koszt poniżej stówki. We włącznikach mamy i tak skrętkę z wolnymi kablami, więc nawet kabla dużo nie trzeba. Już nasza centralka ma dane. Do tego 11 przekaźników SSR-40DA za jakieś 75zł(40A czyli ponad 9kW udźwigną - ogromny zapas, bo nawet jak na salon dam jeden kabel, to wystarczy 2kW więc się nie powinny grzać). Więc materiały kosztują nas poniżej 200zł, zamiast 4K.

A możliwości takiego sterownika są praktycznie nieograniczone.

 

Nawet, jakbyśmy tylko po to zrobili system "inteligentny" o którym myślę, to jeszcze ze 2K zł zostaje nam w kieszeni (straszne zdzierstwo to sterowanie Devi). I wychodzi, że cała instalacja ogrzewania kosztowałaby mnie poniżej 4K zł.

Tutaj o rozwiązaniu "inteligentnym", o którym myślę

 

Edycja 2017-02-20

Kable mam już położone. Jak to zrobiłem - tutaj. Kable z robocizną kosztowały 5900zł brutto. W końcu zatrudniłem elektryka - VAT 8% na usługę z materiałem i wymogi gwarancji przekonały mnie do tego. Do tego trzeba dołożyć jeszcze sterowanie.

Zamierzam też w łazienkach dołożyć drugą warstwę kabli - pod płytkami żeby nimi uzyskiwać efekt ciepłej podłogi na czas kąpieli.

 

Edycja 2019-03-04

Czy ktoś interesował się lub dokonał pomiaru promieniowania elektromagnetycznego? Z góry dziękuję za odpowiedź.

 

Jest tego trochę w sieci. Czy elektryczne ogrzewanie podłogowe jest szkodliwe i fragment:

Dwie równoległe żyły grzejne same w sobie znoszą indukcję magnetyczną- nie ma możliwości powstania cewki magnetycznej.

 

Taki filmik nakręciłem - porównanie z kuchenką indukcyjną i mikrofalą:

 

Edycja 2019-11-08 TO ILE KOSZTUJE INSTALACJA SYSTEMU OGRZEWANIA KABLAMI? A używanie?

Często pytają mnie, więc odpowiadam.

 

5900 kosztowały mnie kable z montażem.

Zaszalałem z bojlerem - kupiłem nierdzewkę Joule z pompą cyrkulacji, naczyniem przeponowym i innymi akcesoriami do montażu kosztował mnie 3900 zł z montażem. Skusiło mnie to, że dają 12 lat gwarancji - więc spodziewam się, że mnie ten bojler przeżyje. Spokojnie można połowę zaoszczędzić - ale wtedy trzeba się spodziewać, że za kilkanaście lat trzeba będzie wymienić a w międzyczasie bawić się elektrodami.

 

Czyli z dużych wydatków wyszło mi 9800 zł brutto - i przy tym sam palcem nie kiwnąłem.

 

Sterowanie robię sam i ciągle mam prowizoryczne - z timera przekaźnikami SSR po 12,50. Docelowo ma sterować Domoticz i Arduino - koszt to w zasadzie czujniki w posadzce po 4 zł szt i Arduino.

 

Domoticz na RPi tak czy inaczej mam - więc to jest bezkosztowe.

Przyjmując, że potrzebuję wejść/wyjść koszt sterowania to 11x12,50 za przekaźniki (można kupić dużo tańsze tradycyjne) + 11 x 4zł czujniki w posadzce. Razem 181,5zł i sporo własnej pracy.

Do pełnych kosztów trzeba jeszcze doliczyć dodatkowe koszty punktów elektrycznych i trochę złączek WAGO.

 

Alternatywnie - tanie sterowniki ze sterowaniem przez net 11x115zł = 1265zł i całość wtedy wychodzi 11065zł przy własnoręcznej instalacji sterowników co jest banalnie proste.

 

Ile kosztuje używanie?

Ciągle nie mam opomiarowanego ogrzewania. Wprowadziliśmy się dopiero w połowie grudnia 2018 r. Ciągle mam ze 30m2 dziury w ociepleniu stropu (mam nadzieję, że w najbliższy albo kolejny weekend to wreszcie ocieplę), pierwszy rok jest i tak niemiarodajny a na deser sporo paliliśmy w kozie. W tym sezonie sporo pracuje klima grzejąc przestrzeń dzienną (sypialnie, łazienki i korytarz 100% ogrzewanie kablami cały czas - oczywiście poza tym, co z klimy czy kominka rozejdzie się samo czy przez rekuperację).

 

Od czasu wprowadzenia się na wszystko zużyliśmy 7707kWh prądu z czego 21,21% w drogiej strefie (ogrzewanie wyłącznie w taniej - za wyjątkiem wpadki gdy zapomniałem, że od 1 października PGE zmienia godziny dziennego okienka i kilkanaście dni klima i kable odpalały się w drogiej strefie).

 

Biorąc pod uwagę powyższe nie chcę nawet oceniać dokładności mojego OZC - ale wydaje się realistyczne (z naciskiem na "wydaje").

 

Mam nadzieję, że sezon 2020/2021 będę miał opomiarowany, odpalone docelowe sterowanie (które pewnie będzie przez kolejne sezony ulepszane) i ostatecznie ocieplony, wygrzany dom - wtedy dane będą wreszcie miarodajne.

 

Edycja 2020-08-29

Inny sposób na oszacowanie (na podstawie ostatnich danych - zużycie prądu znacznie mi rośnie rok do roku - może częściowo przez to, że teraz więcej czasu spędzamy w domu, ale też przybyło urządzeń - ale właśnie zmieniam sprzęt sieciowy, i tu dobre kilkadziesiąt W ciągłego poboru zaoszczędzę):

Latem zużywam jakieś 700kWh prądu miesięcznie. W tym CWU i klima. Na klimę idzie może z 50kWh (raczej mniej). Jakby przyjąć, że wszystko powyżej to CO, to wychodząc od całego rocznego zużycia 10295kWh-12x650kWh=2495kWh. Wydaje mi się realne. Salon z aneksem w większości grzeję klimą, czasami kozą, od wielkiego dzwonu odpalam podłogówkę (chyba raz w zeszłym sezonie odpaliłem). Ale trzeba pamiętać, że tu mam też największe zyski bytowe, bo kuchnia i słoneczne, bo sporo przeszkleń na wschód, południe i zachód, więc ciepła z systemu grzewczego tu trzeba znacznie mniej na metr kwadratowy niż w sypialniach czy łazienkach, gdzie 100% to kable.

 

Edycja 2020-01-04

 

W związku z dyskusją w tym wątku - jeszcze jeden filmik o polu elektromagnetycznym:

Do puszki z włącznikiem nie idzie żaden inny kabel z 230V - włącznik działa na skrętce komputerowej. Jedynym kablem zasilającym idący do włącznika jest kabel do podłogówki - w tej puszce jest połączony kostką, a napięcie jest do podłogówki podawane przekaźnikiem znajdującym się w rozdzielnicy elektrycznej, więc jedyny kabel w ścianie w okolicy włącznika, jaki może wykrywać fazer to kabel do zasilania podłogówki (niżej z podłogi wychodzi jeszcze kabel do widocznych gniazdek - ale nie jest on poprowadzony powyżej gniazdek).

 

camilsoze
Cześć,

 

jestem na etapie wyboru ogrzewania, uparłem się na podłogowe z uwagi na komfort, byłem już prawie zdecydowany na kable w posadzce, ale wpadł mi inny pomysł do głowy i uznałem, że warto zapytać bardziej doświadczonych o pomoc.

 

Pierwszy pomysł to kable grzewcze w posadzce grubości 9 cm. Przyjąłem 80 W/m2 i kable 10W/mb wyszło mi ~9.2k za kable + 5x550 za siatkę montażową, w sumie za całe ogrzewanie ~12k zł, przy 18W/mb i większym rozstawie wychodzi ~10k zł. W obu przypadkach przyjąłem termostat w każdym pokoju ("korytarz" na górze spięty z jednym z pokoi), a na dole spięty wiatrołap z kuchnią.

 

Drugą opcją jest wodna podłogówka, niestety kocioł musi być elektryczny i tu pojawia się moje pytanie - czy to się opłaca? Myślałem o połączeniu kotła z buforem 500 litrów, tylko chciałem prosić Was o pomoc, bo nie bardzo wiem jak się za to dalej zabrać.

 

Mój dom:

IMG-20200819-170204078-kopia.jpg

 

przegrody:

  • podłoga parteru: (jeszcze nie jest wykonana)
    • 12 cm EPS 100 U=0.031
    • beton 10 cm
    • panele winylowe / laminowane

    [*]podłoga poddasza: (jeszcze nie jest wykonana)

    • 5 cm EPS 100 U=0.033
    • beton 5-6 cm
    • panele winylowe / laminowane

    [*]ściany parteru i poddasza: (wykonane)

    • 15 cm styropianu U=0.031
    • ytong forte plus

    [*]dach: (jeszcze nie ocieplony)

    • blachodachówka
    • 18cm wełny U=0.033 (między krokwiami)
    • 12cm wełny U=0.033 (pod krokwiami)

    [*]pozostałe: (wykonane)

    • okna garażowe: U=1.0, reszta=0.9
    • drzwi: U=0.85
    • brama garażowa: U nie pamiętam (segmentowa, panele o grubości 40mm)



×
×
  • Dodaj nową pozycję...