leo8

Kwestia ktora podjolem prawie rok temu znalazla w ubieglym tygodniu swoj final. Buduje wbrew wszystkim "dwuwarstwowym marketingowcom" jednowarstwowo. Dom "Blizniak" podpiwniczony na dzialce 600m² w Gdyni. Wplyw na podjecie wlasnie takiej decyzji (1W) mialy dwa wydarzenia: reperatura sciany zachodniej domu mojego (jeszcze) sasiada ktora wyniosla prawie 12000PN oraz kontakt do mojego szkolnego kolegi ktory budowal 1W w 2009 z nowych materialow i potwierdzil maja teze co do kosztow zuzycia energii. Chce spac spokojnie rowniez w trakcie burzy i wichury, a te znikoma roznice dla scian mozna zignorowac, bo jest ona tylko teoretyczna. Pozdrawiam wszystkich 1W oraz pozostalych.

J-J Ja naszukalem sie wystarczajaco dlatego postanowilem innym ulatwic znalezienie odpowiedzi na te pytania ktore mnie nurtowaly w „Nowym Temacie” aby nie musieli X stron przerzucac, zeby dowiedziec sie czegos o np. zywotnosci systemu. Kazdy kto chce moze nadal na tamtej stronie udowadniac swoje racje, a czy czytelnik tej strony bedzie sie chcial w to zaglebiac czy nie pozostawiam jemu. Ja dla siebie znalazlem wlasciwe odpowiedzi a kazdy inny moze z nich skorzystac labo je zignorowac( nie ma to jak demokracja) Mariankossy Musze cie rozczarowac, ja nadal uwazam, ze ten system jest zbyt wrazliwy, zeby nie napisac „slaby” pomimo pewnych zalet ktore on posiada. Nic jeszcze nie jest przesadzone i wszystko zalezy od kosztow. Dwa argumenty ktore mnie sklaniaja do rozwazania 2W to kasa i ekipa budowlana, a juz na pewno nie wspolczynnik U dla scian. mpoplaw Ponownie chcesz byc madrzejszy od encyklopedii. Artykul ktory przytoczylem ma 11 stron na ktorych opisane sa wady 2W i jak do nich dochodzi,czy ja musze sie tu jeszcze usprawiedliwiac? Zdjecie 16 i 17- maja swoja wymowe jesli sie umiec wlasciwie przetlumaczyc co pod nimi pisze. Zostaw to. Jest taki kolega na forum ktory czyta ale nie rozumie albo rozumie to co chce, czyzby z toba bylo podobnie. Jedno co w twoim komentarzu jest dobre to link ktory podales. Wszystkim obiektywnym polecam dla poszerzenia horyzontow link: http://www.konrad-fischer-info.de/polska.htm Jest on zagorzalym przeciwnikem wszelkij formy budownictwa poza pelna cegla, ale aby z "przecinikiem" wygrac trzeba znac jego argumentacje. "Czlowiek powinien dom bdowac jakby mial zyc wiecznie, ale zyc jakby mial jutro umrzec".

Dzieki za udzial, niektore posty byly godne uwagi i wniosly cos do tematu. Trzeba przyznac, ze aby na forach znalezc jakas produktywna informacje trzeba sie duzo naszukac, niektore z nich maja ponad 100 stron, a jednak czesto tej konkretnej mysli tez nie zawieraja. Temat ktory zapoczatkowalem(...) przejawia sie bardzo czesto ale dla mnie watki tam poruszane nie dawaly odpowiedzi na pytania ktore sobie stawialem. Szukajac na nie odpowiedzi u tzw. „weteranow forow budowlanych” przeczesywalem rownoczesnie Internet, aby niektore mysli potwierdzic lub je obalic, a wynik tego jest taki, ze istotne materialy znalazlem na niemieckich stronach internetowych wiec je bede przytaczal. Jesli pytacie dlaczego mamy ufac niemieckim stronom a nie polskim to odpowiedz jest prosta: • niemcy maja 50 lata doswiadczen z ocieplaniem domow i nie ma tam juz tego hurrra efektu, a tylko chlodna ocena • pierwsze obserwacje systemu 2W zaczeto na poczatku lat 70 i ocieplili oni ponad 700milionow m˛ wiec skala porownawcza jest znaczna . • tam znalazlem inormacje niezaleznego instytutu badajacego system z ramienia oraganow rzadowych W pierwszym poscie http://forum.muratordom.pl/ocieplac-czy-jednowarstwowo,t181460.htm wymienilem wady 2W co spotkalo sie z olbrzymim protestem niektorych czlonko grupy 2W. Wymienione przeze mnie wady systemu, sa niepodwazalne, a bagatelizowanie tych wad i przymykanie oczu jest nieodpowiedzialne ( Prowadzil droga slepy slepego i obaj wpadli w dol. Jaki moral? Chadzaj drogami ktore znasz. Gdyby wiedzieli, za na drodze jest dziura mogliby ja obejsc albo wybraliby inna). Jesli wiem, ze wady istnieja to moge sie na nie przygotowac, jesli ich nie przyjmuje do wiadomosci to musze sie liczyc z konsekwencjami. Spychanie tego problemu na marketing jest conajmniej niepowazne, bo gdyby tych wad faktycznie nie bylo, nie byloby argumentow dla tzw. marketingowcow. Najczesciej pojawiajaca sie wada sa Porosty , Grzyby i Algi, (po 5-ciu latach az 73% opanowanych domow w polnocnych niemczech): „Zu diesen Ergebnissen kommt auch eine Studie des Fraunhofer-Instituts. Die Folge ist nicht zu übersehen: Nach fünf Jahren sind 73 Prozent aller Fassaden mit WDVS im norddeutschen Raum befallen – mit Flechten, Pilzen oder Algen“. http://www.bauen.com/hausbau/bauweisen/massivhaus/308_backstein_algen/index.php Brzmi groznie ale w praktyce jest to tylko malo przyjazny wizerunek budynku, nie zmieniajacy walorow cieplnych wiec w tym sensie bez znaczenia. Najbardziej zagrozona strona budynku to Pn i Wsch. Problem czesciej spotykany na polnocy niz na poludniu kraju. Wspolczesnie stosuje sie w 2W algacyty majace ten problem ograniczyc ale skutecznie dzialaja one tylko przez ca.10 lat dopoki nie zostana wyplukane przez deszcz (pierwsze wykwity stwierdzono jednak w niektorych przypadkach juz po 3 latach). Pomocne okazuja sie tez farby sylikatowe. Powazniejszym problemem sa powstaja glownie od strony Polud. i Zach. glownie w wyniku ciaglych zmian temperatur ( w ciagu dnia latem 60° wieczorem temp. otoczenia) a zima w zwiazku z tym ze styro nie oddaje ciepla i wilgoc z tynku nie odparowuje, moze dojsc do zamarzania powierzchni i na dluzsza mete do uszkodzen i przenikania wilgoci. Dlatego te sciany nalezy szczegolnie obserwowac i jeszcze jedno te rysy beda na pierwszy zut oka widoczne dopiero po wchlonieciu czastek brudu z powietrza. Drobne rysy nie stanowia zagrozenia gorzej jest z wiekszymi ktore wystepuja przy oknach, na styku plyt styro, przy wykanczaniu krawedzi fasady, przy roletach czy innych miejscachn, nalezy je szybko usuwac aby styro nie wchlanial wilgoci. Jesli wierzyc przeciwnikom 2W, 5% wilgotnosci w styro = 50% mniej izolacyjnosci. Punkt rosy ktory poruszylem jest tez wazny ale chyba przy wlasciwym materiale i proporcjach nie powinien on stanowic problemu http://www.bastelitis.de/u-wert-rechner/, dodam jeszcze, ze krytycy sa innego zdania. Trwalosc systemu. Tutaj moga wszyscy 2W odetchnac, bo jesli wierzyc instytutowi < Frunhofer Institut Fizyki Budowlanej IBP Stuttgart> to trwalosc systemu podniesiono z 20 -30 na 40 – 60 lat co nie oznacza ze dzisiejsi posiadacze 2W nie musza w nia inwestowac. Inwestowac musza wszyscy niezaleznie od tego czy zto 1W, 2W chy 3W, tyle ze 2W musza robic to czesciej. Tabelle I.45: Instandsetzungsintervalle und Instandsetzungskosten ausgewählter Bauteile im Wohnungsbau [Auszug] Tabela ta wykazuje w jakich interwałach trzeba dokonywac poprawek czy kosmetyki roznych konstrukcji scian w perspektywie 80–ciu lat oraz kosztow z tym zwiazanych wliczajac 2% inflacji + koszta dodatkowe na m˛. http://www.konrad-fischer-info.de/oekobau3.htm Problemy zwiazane z algami, rysami, punktem rosy, przemarzaniu czy wreszcie o trwalosci systemu mozna znalezc w linku Instytutu IBP. „Hygrotermiczne obciazenia i trwalosc systemu.” http://www.ibp.fhg.de/literatur/fachz/WDVS_Bauphysik.pdf Utylizacja W niemczech aktualnie utylizacja styropianu dotyczy tylko resztek produkcyjnych, opakowan, resztek budowlanych oraz innych nie zanieczyszczonych odpadow i jest ona nieodplatna. Inaczej sie to ma do styropianu zaniczyszczonego np. z konstrukcji budowlanych, kosz zdeponowania wynosi dzisiaj 270 Euro za tone i moze sie regionalnie zmieniac. Czy to duzo czy malo trudno powiedziec bo nie wiem ile tego styro oblozonego tynkiem, sietka i klejem na tone wchodzi. W perspektywie 40-60 lat napewno sie to zmieni, czy na lepsze czy nagorsze to sie okaze Wspolczynnik U- dla scian zewnetrznych. U- wartosci dla scian to glowny punkt ktory pasjonowal wiekszosc uzytkownikow tej strony niezaleznie 1W, 2W czy 3W. Jak dalece siegaja te oszczednosci/straty, temu chcemy sie przyjzec troche blizej na przykladzie dwoch budynkow z 1984r. oraz budowanego wedlug norm 2009: Jezeli przez sciane „starego z przed 1984r.” domu nastepuje utrata ciepla w wysokosci 20-25% (patrz u dolu)ogolnego zuzycia energii to ile mozna jej zaoszczedzic gdyby straty na scianie bylyby = 0% juhuu odpowiedziales prawidlowo 20-25% (srednio 22,5%) Jezeli nowe domy wedlug standardu energooszczednego 2009 maja straty ciepla na scianie rzedu 6%(patrz u dolu) to zakladajac, ze ogolny koszt zuzycia energi cieplnej wyniosl 4000 zl./rok, to z tego przypadlo na sciany domu „nowego”240zl, a dla domu „starego”900zl. Roznica miedzy przykladowym „starym” a „nowym” wynosi = 660zl . Tak wyglada to w przypadku cegly „starego” domu o wspolczynniku U = 1.05 W/m2K, a jak sie to ma do cegly dzisiaj produkowanej o wspolczynniku prawie cztero a nawet siedmiokrotnie nizszym U= 0.28 - U= 0,15 W/m2K ??? Zaznacze jeszcze, ze dla domu energooszczednego wymagany jest dla scian U< 0,25 W/m˛K ktory spelniaja oba systemy. Wezmy dla przykladu 2 konstrukcje o zblizonej grubosci calkowitej ca. 40cm: 2W U= 0.175 W/m2K ( 1,5cm Gipsowy tynk+ 24cm Poroton T14 + 15cm Styro + 0,5 Lekki tynk) 1W U= 0,231 W/m˛K (1,5cm Gipsowy tynk + 36,5cm Poroton T9 + 2cm Lekki tynk ) Zalozmy ze 6% dla scian jest rozumiane dla 2W to ile wynosi roznica do 1W? Roznica U- miedzy konstrukcjami sciany wynosi 32% czyli straty ciepla dla scian domu nowego 1W = 7,92% Ogolne straty energii w wysokosci 4000zl to dla scian 1W = 316,8zl, a dla scian 2W = 240zl. Roczne zuzycie energii dla scian domu 1W jest wyzsze o 76,8zl od 2W zakladajac, ze inne wspolczynniki sa zbiezne. Naturalnie im nizsze straty ogolne energii tym roznica jest nizsza. Dla 1W U=0,28 w porownaniu do 2W U=175 jest to 9,6% = 384zl czyli 144zl wiecej niz dla 2W dodaj nawt 20% na mostki = az 172zl . (Az sie w glowie kreci od tych roznic) Typowe straty ciepla jednorodzinnego domu wolnostojacego przed 1984r.“ "Typische Wärmeverluste eines freistehenden Einfamilienhauses (Baujahr vor 1984): Heizung: 30-35 % CO Dach: 15-20 % Dach Wand: 20-25 % Sciana Fenster: 20-25 % Okna Lüftung: 10-20 % Wietrzenie Boden [Kellerdecke]: 5-10 % Plyta podlogowa/piwniczna Straty ciepla dla domu energooszczednego 40 – 79 KWh/m˛*a:2009: Straty energii Wniesiona energia: Wasser /Woda 4% Heizung/Ogrzewanie 11% Medium grzewcze 32% Keller/Piwnica 4% Regeneratywne 4% Dach 3% Wewnetrzne 7% Fenster/Okna 6% Solar 7% Wand/Sciany 6% Mostki 2% Lüftung/ Nawiew 14% Podsumowujac trzeba stwierdzic, ze dla kazdej sciany wazne sa wszystkie wspolczynniki, a nie tylko ta najnizsza wartosc U dla scian, a glownie ten wspolczynnik zakreca wszystkich forowiczow. Warto moze sobie tez zadac retoryczne pytanie: Jesli dojdzie do mechanicznego uszkodzenia sciany 2W i koszt reperatury wyniesie 5000zl to przez ile zim mozna dokladac do 1W gdzie zuzycie dla scian jest wyzsze o 172zl? Warto podkreslic, ze w domu o nowych standardach najwiecej energii traci sie przez nawiew (14%), wiec dla tych ktorzy chca swoje straty ciepla zminimalizowac, jest mechaniczny wymiennik powietrza z odzyskiem ciepla raczej nieodzowny. Jest on rowniez wskazany, aby uniknac zawilgocenia w przypadku tzw. „Termosow” (czy wasz dom temu okresleniu podlega wykazac moze Blower-Door-Test) oraz jesli nie chcesz tracic ciepla ktore uzyskales tak mozolnie ocieplajac sciane aby uzyskac np.U-0,15 W/m˛K. W kazdym innym przypadku moze wystarczyc grawitacja i konsekwentne (umiejetne)wietrzenie. Sciana 2W Niewatpliwa zaleta sciany 2W jest jej wyzsza izolacyjnosc cieplna oraz zminimalizowanie mostkow cieplnych. Jej zaleta jest rowniez otrzymanie wiekszej powierzchni mieszkalnej przy tych samch wymiarach podstawowych oraz mozliwosc ukrycia osprzetu, kabli, rur itp. na zewnetrznej scianie. Faktem jest rowniez, ze w starych ocieplonych domach problem zawilgocenia wynikajacy z roznic temperatur przestaje istniec zakladajac, ze pomieszczenia sa umiejetnie wietrzone inaczej efekt jest odwrotny. Wady tej konstrukcji juz opisalem mozna tutaj jeszcze w zaleznosci od zastosowanych materialow dodac slaba izolacyjnosc dzwieku (styro) co dla budujacych w miescie moze miec znaczenie. Latwosc ukrycia bledow nie jest zaleta tej sciany jak to niektorzy utrzymuja. Jesli bledy powstana to trzeba je usunac a nie zakryc. Fuszerka nie jest zdrowa ani dla 1W ani dla wielowarstwowej. Ciekawostka o ktorej warto wiedziec. Welna mineralna/szklana – zakaz stosowania produkowanej przed 2000r., albo nie posiadajacej znaku jakosci RAL (uwaga na tanie produkty) = zagrozenie rokotworcze. Welna jest bardzo kontrowersyjnym tematem i moze warto sie zastanowic nad alternatywami. Sciana 1W Zaleta tej sciany jest brak wad 2W jej ekologia oraz niski koszt jej eksploatacji, krotki okres trwania budowy, minimum o polowe krotszy okres wysychynia scian z wody budowlanej. Wada jest: jej cena -jak twierdza forumowicze jest wyzsza od 2W mostki cieplne (kupujac odpowiednie elementy systemowe producenta mozna je zminimalizowac wiec nie sa one az takim argumentem, niemniej sa one wada) w tradycyjnym systemie moga one nawet o 20% podwyzszyc wspolczynnik U- dla scian. Brak odpowiednio wykwalifikowanych budowlancow ktorzy by sobie z nowymi ceglami i nowym systemem budowy umieli poradzic(twierdza forumowicze). Jest to chyba pomijajac cene cegly najwieksza wada, ale byc moze jesli sie nawiaze kontakt z przedstawicelem producenta cegly, to wskaze on ekipe godna zaufania w danym rejonie (mysle tutaj o przedstawicielstwie Wienebergera, Schlagmanna itp.). Fachowy nadzor jest rowniez problemem jesli sie czlowiek na materii nie zna, ale jest to problem ogolny tak dla 1W jak i 2W czy 3W. Podsumowujac trzeba powiedziec, ze wybor w obliczu ciagle zmieniajacych sie norm jest trudny. W 2012 wyjda nowe normy i to pewnie jeszcze nie bedzie koniec (klania sie Kyoto-Protokol 1997/2005 i jego zalozenia na rok 2020) pakowania nas w ten „ekologiczny” plastikowy garnitur. Czy chcesz sie ubierac tradycyjnie czy nie pozstaje tobie do wyboru. Faktem jest, ze dzisiaj budowanie rowniez w systemie 1W domu energooszczednego, 3 litrowego czy passywnego jest mozliwe. Co do trwalosci systemu 2W to watpliwosci moje zostaly rozwjane, jestem pewien za 60 lat nie bedzie to problemem ani moim ani wiekszosci z was. Mam nadzieje, ze kazdy znalazl cos dla siebie i pomoze mu to w podjeciu decyzji albo obserwacji systemu z wlasciwej perspektywy. Na zakonczenie jeszcze jeden link od zdecydowanego przeciwnika tak 2W jak i 1W ze wspolczesnej cegly np. typu Poroton. Dla niego masywna sciana z pelnej cegly jest „non plus ultra” w budownictwie ale jego wywody sa interesujace i warte przeczytania. (jest tez mozliwosc czytania po angielsku i rosyjsku) http://www.konrad-fischer-info.de/

nofastbba myslalem, ze jestes zadowolony ze sciany 1W. Wiem, ze tych mostkow w nadprozach mozna uniknac biorac nadproza systemowe ktore juz sa ocieplone ale na ten szczegol z roletami bede tez szczegolnie uwazal.

kitaroo mozesz podac cene za 25cm Poroterm i Styro 15cm (jaki wspolczynnik 0,35?)

Rolety sa faktycznie problemem bo w domach Pasywnych czy 3Litrowycu stosuje sie je glownie w wersji zewnetrznej puszki. Czy kondensacja w puszkach o rozwiązaniu "zrób to sam" wystepuje nie mam pojecia ale sprobuje znalezc.

Tonik7 tutaj jeszcze jeden link do izolacji zaluzji juz wmontowanych, http://www.schoenberger.de/fileadmin/_LOCAL/FILES/ASS-Basic_Schoenberger.pdf

Tonik7 uwazam ze, nofastbba poruszyl temat ktory jest wazny dla kazdego inwestora planujacego dom do z roletami zewnetrznymi. Istnieja rolety o roznym sposobie montazu i na dzien dzisiejszy najlepsze bylyby takie, ktore sa od srodka zamkniete a otwor montazowy jest na zwenatrz(zobacz link 1) Mysle ze koszt jest spory ale sie wyplaci. http://www.beck-heun.de/index.php?id=457 Jesli chodzi o uszczelnienie juz wmontowanych to znalazlem ten link: http://www.thermo-flex.de/media/assets/doc/beispiel_thermo-flex.pdf http://www.thermo-flex.de/media/assets/doc/montage_thermo-flex.pdf ale moze to byc kazda inna firma ktora cos takiego rozprowadza. Konieczne jest tez zabezpieczenie otworu przez ktory pas przechodzi chyba, ze masz z motorem elktr.

mpoplawfaktum jest, ze dla wiekszosci tych ktorzy wybudowali 2W (co nie znaczy ze byl to bledny wybor) z momentem wprowadzenia sie w swoje 4 sciany caly swiat z jego problemami przestal istniec, co Ty glownie chcesz udowodnic. To forum jest po to aby wykazac ze system 2w jest lepszy nad 1w tak samo dobry albo gorszy ale nie po to zeby zamykac oczy przed jego wadami ktorych ty i tobie podobni nie chcesz uznac. Wady dopuki sie o nich wie nie sa straszne bo mozna im zapobiegac ich unikac z nimi walczyc. Nawet jesli one sa materialem marketingowym to nie sa wyssane z palca. Zamykanie oczu przed nimi nikomu nie pomorze a juz najmniej wam 2w. Odwaznie by bylo gdybs napisal a nie bronic czegos czego sie obronic nie da. (gdyby sie dalo obronic nie byloby haslem marketingowym) Jesli chodzi o styropian do ktorego wrociles, to widze ze nadal nie rozumiesz i dlatego pomoge ci; "system" to nie styropian system to styropian, siatka,tynk i klej. I do tego nie wniosles absolutnie nic ani ty ani nikt inny. A gdybys sie wczytal (jak prosilem) a nie czytal, to bys sam zauwazyl ze Styropianowcy sami twierdza ze ekologia styropianu opiera sie na oszczednosciach zwiazanych z obnizeniem zuzycia energii po jego zastosowaniu a nie w samym styro. I przestan sie tak nadymywac. Jesli chodzi o te niemieckie teorie to mozesz sie dla twojego marketingu z nich wiele nauczyc bo (to jako przedstawicielowi styro powinno byc wiadome) system ocieplania domow styro wyszedl od nich i w 2007r.mia swoje 50 urodziny. Maysle, ze wlasnie tam znajdziesz wymierne informacje a nie tylko bla, bla,bla.

nofastbba troche namieszales Nie myslisz ze to troche czarna magia??? Jesli chodzi o twoje zaluzje to wiem, ze istnieja systemy do ich ocieplenia.

7tonik chyba mam dla ciebie dabra wiadomosc ale to juz nie dzisiaj. chcesz sie cieszyc jeden dzien, kup samochod chcesz sie cieszyc trzy dni, ozen sie chsesz sie cieszyc cale zycie, zostan ogrodnikem chinskie

mpoplaw Ja bym na twoim miejscu jesli jestes obiektywny zadal sobie pytanie ktora z tych wad jest nierealna ale wydaje mi sie, ze twoje intencje odbiegaja od prostej checi podzielenia sie wlasnymi spostrzezeniami . Niech zyje przemysl styropianowy, czyzby to bylo twoje haslo reklamowe? Co do zywotnosci systemu (na to pytanie do tej pory nikt, nawet Ty, tak zagozaly nazwijmy to zwolennik styropianu nie potrafil dac odpowiedzi) to znalazlem nowe informacje na niemieckiej stronie, ale chce je jeszcze potwierdzic, zeby sie pseudowiedza nie wykazywac jak to niektorzy w zwyczaju maja.

mpoplaw Przeszedles samego siebie. Najlkorzystniejsza wilgotnoscia w pomieszczeniach zamknietych jest 40 - 65%, sprubuj ja osiagnac przez dziurke od kllucza. Pozostan rzeczowy. Wszystko co jest na granicy 80% lub wyzej musie sie uwidocznic. Zeby to wiedziec nie trzeba byc handlowcem. I przestancie te bzdury wypisywc, ze dwuwarstwowa bledy wybacza. Zeby to bylo jasne, zadna sciana bledow nie wybacza ale 2W albo 3W potrafi je ukryc. Czy to ma byc korzysc?????? Ze wyjda predzej czy pozniej jest tez pewne. To nie jest zdanie przeciwnika 2W to jest zdanie odpowiadajace realiom.

seba_x Bylbym ostrozny z ta wypowidzia bo "lepsza" jest relatywne, popatrz na pierwszy post. Ze ocieplona sciana ma lepsze wartosci nie podlega dyskusji ale czy ta zaleta rownowazy z punktu widzenia ekonomicznego wszystkie jaj wady to jest temat ktory nadal wymaga argumentow. Uwazam, ze te wyliczanki od mpoplaw i sSiwy12 zucaja pewne swiatlo na wymierne roznice tych systemow. Oby tak dalej to moze dojdziemy do konkretnych wnioskow.

mpoplaw nareszcie konkrety, moglbys jeszcze podac jak sie to ma do cegly poroton 25cm z ociepleniem? (tak proponuje moj archi).