BlakPiter

Problem opisany na GreenBuildingAdvisor dotyczy smrodu z pianki otwartokomórkowej natryskiwanej na niewentylowanych strychach w zamieszkanych domach. W sumie wcześniej czy później się wywietrzy... A tutaj wzmianka i zdjęcie o pękaniu zamknięto-komórkowej. Autor chwali technologię, ale też wskazuje na błędy technologiczne i możliwe kłopoty: http://www.energyvanguard.com/blog-building-science-HERS-BPI/bid/25546/4-Pitfalls-of-Spray-Foam-Insulation Tłumaczenie fragmentu o pękaniu: "Widziałem to tylko raz, przy piance zamknięto komórkowej, ale słyszałem że przydarza się i z otwartokomórkową. Nie znam szczegółów, ale słyszałem że przyczyną pękania może być zła jakość chemikaliów, nieprawidłowie zmieszanie lub zbyt wysoka temperatura.(...)" W komentarzach do artykułu można przeczytać, że pianka odchodzi od belek w przypadku gdy temperatura surowca jest zbyt wysoka. Nie przykleja się do belki jak należy, bo rośnie już w pistolecie i w powietrzu. Tak piszą.

Odradzam styropian. Jak mysz dostanie się pod płytę, to możesz pakować rzeczy i wyprowadzać się z pomieszczenia. Mówię z doświadczenia. Zostało mi trochę styropianu, więc użyłem go do docieplenia. Było pięknie, dopóki zaraza mała jedna nie zamieszkała w sypialni w tym styropianie. Mysz czy ryjówka, nie wiem. Ale wiem wiem jedno - nie da się spać jak nad głową przez całą noc słychać chrup, chrup, chrup... Natomiast warto jakoś te pustki zamknąć, żeby konwekcji nie było.

No po naprawie zrobiło się cieplutko i szczelnie. Wiatry, które przyszły zabierały ciepło jedynie przez wentylację, ale poddasze cieplutkie jest. W przyszłości planuję rekuperator i problem ciepła wyciąganego przez komin zniknie. A propos trwałości. Znam przynajmniej 2 osoby, które po 10 latach muszą remontować poddasze ze względu na to, że wełna osiadła i przemarza.

No właśnie - siatka mogła by pomóc. Mała uwaga - moja pianka skurczyła się w swojej objętości, co doprowadziło do powstania pęknięć. Ruch krokwi mógłby jedynie odspoinować piankę od krokwi, ale nie spowodowałby powstania takich dziur jak na obrazku.

Ze szczeliną 2 cm to folia może mieć sens. Tylko weź tu człowieku zrób jeszcze dodatkową konstrukcję, żeby zrobić te 2 cm przerwy między folią a k-g. To są jeszcze ekstra dodatkowe koszty dla skuteczności ocieplenia +10%. No i skosy jakoś tak bliżej głowy wtedy są. Eeee tam... zabawa dla bogaczy i megalomanów. Ciekawe czy dla aluminiowej foli do podłóg też zalecają 2 cm przerwy, hi hi hi...

Promieniowanie które nas interesuje to promieniowanie podczerwone. Pytanie: Co się dzieje, gdy promieniowanie podczerwone rozchodzi się w ośrodku gazowym (powietrze) w zamkniętym pomieszczeniu? Odpowiedź: Promieniowanie ogrzewa ciała stałe znajdujące się w tym pomieszczeniu. Ogrzane ciała stałe same stają się źródłem promieniowania podczerwonego. Przykład: Urządzenie elektryczne typu "słoneczko" promieniuje podczerwienią, którą odczuwamy na skórze jako ciepło. Skóra się ogrzewa, bo nie odbija promieniowania tylko je absorbuje. Zatem jeśli promieniowanie pada na płytę g-k to ją ogrzewa. Płyta staje się wtedy promiennikiem podczerwieni. Folia aluminiowa to metal. Metal bardzo dobrze przewodzi ciepło. Folia aluminiowa przylegająca do płyty g-k sama się szybko ogrzewa i też staje się promiennikiem podczerwieni. Pytanie: Czy bilans ciepła odbitego od metalowej folii aluminiowej przylegającej do g-k i ciepła które jest tracone przez jego wypromieniowanie z metalowej płachty jest dodatni czy ujemny? Nie jestem pewien. Ale przeczuwam, że bilans jest na niekorzyść foli aluminiowej w przypadku gdy styka się z płytą g-k. Podobnie będzie z folią metalową zatopioną w podłodze. Więcej ciepła będzie przewodzić z racji metalicznej natury niż odbijać. Moim skromnym zdaniem o odbijaniu promieni podczerwonych możemy mówić wtedy, gdy ekran znajduje się w powietrzu i odbija promieniowanie rozchodzące się w powietrzu. W przypadku gdy ekran przylega do jakiegoś ciała stałego idea traci sens. Ergo, ekrany za grzejnikami - tak, bo odbijają promieniowanie grzejnika z powrotem do pokoju, natomiast folia zatopiona w betonie lub dotykająca płyty g-k - nie ma sensu.

Witam, Niestety PUR nie jest taki doskonały jak go reklamują. Mam na dachu 15cm PUR zamknięto-komórkowy BASF, natryśnięty bezpośrednio na membranę paroprzepuszczalną. W lutym 2011 podczas 25 stopniowych mrozów w nocy poderwała mnie seria strzałów z dachu. Niestety dopiero późną jesienią odkryłem, że strzały pochodziły z pękającej piany (zdjęcie). Pianka tak jakby sama w sobie się skurczyła. Niektóre szczeliny miały po 10-15 cm średnicy. Odeszła też od ścian szczytowych. Przez całą jesień zachodziłem w głowę skąd ta plaga myszy na strychu... Wykonawca ocieplenia stwierdził, że winny jest surowiec. W całym tym nieszczęściu miałem dużo szczęścia, gdyż oprócz faktury za wykonanie usługi nie miałem żadnej umowy. Mój wykonawca uwzględnił reklamację i na swój koszt połatał dziury (co wiązało się z rozbiórką płyt g-k), łącznie z pomalowaniem na nowo całego poddasza (w każdym pomieszczeniu były wady pianki). Naprawa ocieplenia wykonana surowcem innego dostawcy. Ale bajzel to mam do tej pory w domu. Co więcej przy większych mrozach mam stres i nasłuchuję teraz czy znów coś nie pęka... Przy -19 dach trzeszczał, ale już nie tak jak rok temu, gdy trzaśnięcie zrywało nas z łóżka. Oto moje porady dla osób planujących ocieplenie pianką. 1) Sprawa podstawowa - kto jest gwarantem - producent surowca z honolulu czy firma piankująca. (Może ktoś wie co na ten temat mówi polskie prawo?) 2) Rozsądny wybór firmy. Firma "pana Genka" za rok może przestać istnieć. 3) Atest piany w zakresie zastosowania w niskich temperaturach (minus 35 się zdarza w kraju). Ale czy takie atesty w ogóle istnieją? 4) Przegląd gwarancyjny po pierwszych dużych mrozach za pomocą termowizji, najlepiej metodą nadciśnieniową (powietrze wdmuchiwane do domu). 5) Ujęcie w umowie odpowiedzialności za usunięcie ewentualnych usterek - nie każdy z was może trafić na takiego uczciwego wykonawcę jak ja. Kto poniesie koszty, w jakim terminie zostanie usunięta usterka, sprzątanie domu, zwrot pieniędzy za ew. urlop konieczny do nadzorowania prac, wykorzystanie takich samych materiałów do przywrócenia stanu pierwotnego, odpowiedzialność z dodatkowe ewentualne zniszczenia podczas remontu, rodzaj zabezpieczenia podłóg i drzwi podczas remontu i jeszcze raz sprzątanie itp, itd. Mając na uwadze zdobyte (złe) doświadczenie, nie wykonałbym natrysku na membranę pianką zamknięto-komórkową. Jeśli już, to otwarto-komórkową, ale tylko ze względu na szczelność, którą sobie bardzo chwalę. No chyba, że ktoś zaproponuje technologię która będzie zapobiegać pękaniu PUR.... Gdybym miał pełne deskowanie dachu, to zamknięto-komórkowa miałaby sens. 15 cm to minimum. 20 cm jest idealnie i daje się już poczuć oszczędności w ogrzewaniu. Ewentualnie 15cm PUR + wełna. Należy pamiętać, że z upływem lat gaz użyty to rozprężania pianki ulatnia się i jest zastępowany przez powietrze. Wtedy pianka straci swoją ciepłotę. Przy 15t cm warto docieplić styropianem lub wełną. Po budowie zostało mi trochę styropianu z innych ociepleń, więc dodatkowo użyłem go do docieplenia poddasza. Niestety podczas usuwania usterki został zniszczony, więc zastąpiłem go wełną. Wełna dodatkowo wyciszyła poddasze. Twarda pianka niestety słabo tłumi odgłosy wiatru. Przy silnym wietrze i deszczu, na poddaszu robiło się głośno. Ale po zamianie styro na wełnę jest OK. Czy ktoś miał podobne problemy, czy jestem jedyny w Polsce? Pytanie do fachowców od pianki i budowlanki. Co sądzicie o pękającym PUR. Co waszym zdaniem jest przyczyną? Jak rozsądnie stosować pianę? BlakPiter

OK - to ty dajesz gwarancję. Przy dostatecznej grubości pianki punkt rosy wypadnie gdzieś po środku. Jeżeli SAELECTION*500 faktycznie (i mimo otwartych komórek) nie przepuszcza wilgoci, to paroizolacja nie będzie potrzebna. AgulciaA83 pisała jednak o ociepleniu z cienką warstwą pianki + dodatkowa warstwa wełny. To rozwiązanie powinno być OK, pod warunkiem zastosowania i porządnego wykonania paroizolacji. W takim scenariuszu paroizolacja będzie potrzebna, bo wilgoć która by przeszła przez wełnę, skropliłaby się na cienkiej warstwie pianki. Dlatego należałoby odgrodzić parę z wnętrza od warstw izolacji.

Po to stosuje się paroizolację, by wilgoć została w domu i nie wchodziła w ocieplenie - bez względu na to czy ocieplenie jest z wełny mineralnej czy pianki otwarto-komórkowej. Należy pamiętać, że ten typ pianki przepuszcza wilgoć, bo ma OTWARTE komórki. Bezwzględnie należy stosować paroizolację przy zastosowaniu pianki o-k. Wtedy wilgoć nie będzie się skraplać, tak jak nie skrapla się w dobrze zrobionym dachu z wełny (przynajmniej dopóki paroizolacja jest szczelna). A propos "reakcji" między pianką i wełną. Czy w normalnych warunkach kamień wchodzi w reakcję z plastikiem? (specjalnie piszę "normalne", bo wykluczam ekstrema w postaci 1000 st. C) Raczej nie. Wełna jest minerałem, pianka plastikiem. Nie ma zatem obaw, że jedno drugiemu będzie szkodzić.

Witam, Ociepliłem poddasze PUR. 15 cm zamknięto-komórkowej na całej powierzchni dachu - od murłaty do kalenicy. Po pierwszej zimie jestem zadowolony. Moim głównym motywatorem do zastosowania PUR było, by uniknąć przedmuchiwania ocieplenia. Dom największą połacią dachu jest ustawiony do zachodu, a u mnie 80% wiatrów wieje od zachodu. Znajomy ma wełnę na poddaszu. Dom z 2001 roku. Po kilku latach najmniejszy wiatr wydmuchuje mu ciepło. Prawdopodobnie jest to wina wykonania. Gdy rozważałem zastosowanie wełny największe obawy miałem co do wiarogodnych i solidnych wykonawców ocieplenia. Trzeba mieć duże szczęście, albo dużo pieniędzy by takich znaleźć. Konstrukcja mojego dachu posiada 5 koszy. Dość skomplikowana więźba. Nie znałem człowieka, który tak przyłoży się do pracy, by te kosze dokładnie ocieplić wełną czy styropianem. Sam nie miałem czasu, więc wybrałem natrysk PUR. Jest szczelnie i po problemie. Nie stosowałem paroizolacji. Nie widzę sensu. Pianka nie przepuszcza pary. Grunt do dobra wentylacja. Kilka porad dla osób zamierzających opiankować poddasze: 1. Wykonaj całą konstrukcję pod rigipsy (może bez sufitów). Zaoszczędzisz sobie wydłubywania z twardej piany elementów montażowych, które całe będą zapryskane. Zrobiłem tylko same uchwyty ("esy") i żałowałem, że nie zrobiłem całości. Konstrukcja nie będzie mocno przeszkadzać wykonawcom, a potem prace z rigipsem pójdą piorunem. 2. Określ sposób pomiaru grubości pianki. Z tym był problem. U mnie pianka była natryskiwana na membranę. Wykonawcy twierdzą, zresztą słusznie, że gorąca piana pod ciśnieniem wybrzusza membranę. Powierzchnia pianki wyszła pofalowana, nie wiadomo było gdzie mierzyć. Pomiar polegał na wbiciu szpikulca 15 cm. W związku z tym były problemy z ustaleniem faktycznej grubości natryśniętej pianki. Dobrze jest zaznaczyć miejsca pomiarowe np. na wysokości łat, by szpikulec miał gdzie się oprzeć po wbiciu. 3. W moim wypadku zewnętrzne ocieplenie ścian było z felerem - płyty styropianowe kończyły się na murze i nie sięgały krawędzi krokwi. Błąd żółtodzioba - nie sprawdziłem przy kupnie domu, bo się nie znałem. To powodowało trudności i dodatkowe koszty w ociepleniu murłaty. 4. Pilnuj dokładności! Jest to trudne, bo gaz który spienia materiał pianki jest drażniący i nie dasz rady przebywać na poddaszu cały czas bez maski, a zapryskane odzienie będzie do wyrzucenia. Najlepiej prace podzielić na etapy i robić odbiory kolejnych pomieszczeń/etapów. Ja robiłem odbiór całego poddasza pod wieczór. No i oczywiście przeoczyłem ze 2 miejsca, gdzie można było lepiej. No ale cóż - papier podpisany a robota goni. Pamiętajcie - ludzie, którzy natryskują piankę to nie chirurdzy - chirurgom zdarzają się błędy w dokładności, tym bardziej pracownikowi firmy X. Lenistwo, zmęczenie, pośpiech - to czynniki błędo-twórcze. Kontrola najlepszą formą zaufania. 5. Zabudowa okien dachowych. Trudniejsza sprawa do ocieplenia, bo wymaga precyzji. Jeśli zrobisz najpierw zabudowę a potem będziesz wtryskiwał pianę, to w wąskich miejscach (np. między krokwią i rigipsem) mogą się zrobić bąble powietrza no i lipa - mostek termiczny murowany. Generalnie to miejsce zaniedbałem i nie przypilnowałem przy obudowywaniu. Zostały pustki między ocieploną krokwią i rigipsem. Jak dmuchało, to gdzieś w okolicach okien wiatr się wciskał pod rigipsy i żegnaj ciepełko... Musiałem wywiercić otwory w zabudowie wokół okna i doszczelniać zabudowę wokoło pianką z puszki. Dobra informacja, że taka interwencja pomogła. 6. Postaraj się wcześniej o odpowiednią moc do zasilania generatora piany. Uzgodnij co jest potrzebne z wykonawcą, by nie było przestojów. 7. Przy przedłużeniach kanałów wentylacyjnych do kominków dachowych (rury "spirol") była wilgoć. Kolejne moje przeoczenie - nie odizolowałem i nie ociepliłem tych aluminiowych rur, a były wymrażane w czasie mrozów. Dodatkowo dotykały konstrukcji nośnej rigipsów i te też się wychładzały. Gdybym miał te "spirole" zrobione przed piankowaniem, to byłyby ładnie zapryskane i odizolowane. Tak więc polecam wykonać te prace przed piankowaniem. Nie zapomnijcie o montażu trójnika lub odpowiednim wygięciu spirola, by miały się gdzie zbierać skropliny. To moje poddasze po opiankowaniu: http://www.youtube.com/watch?v=KfyUyDJwOXg Mam jedną wątpliwość co do przylegania pianki do drewna. Jeśli belka zaczyna pracować na skręcanie (jętki, kleszcze), to niestety piana nie będzie już tak szczelnie przylegać. Dlatego warto dobrze opiankować (przejść z opiankowaniem cienką warstwą na belkę tak na 50 cm) krokwie i wszelkie punkty łączenia konstrukcji, by piana nie puściła łączenia z drewnem w przypadku skręcenia się belek. Nie wiem jak będzie wyglądać kwestia wilgoci w drewnie. Nigdy nie ma pewności, czy drewno jest wystarczająco suche, czy będzie gnić, czy nie. Ale cóż - moje ryzyko. Jak będzie gnić to napiszę. Inna obawa to gryzonie. Nie słyszałem, by wgryzały się w piankę. Jeśli już, to w styropian na ścianach (to mnie doprowadzało do szaleństwa). Jednak jesienią na strychu były myszki. Okna dachowe na strychu są źle uszczelnione (o oknach pisałem wyżej) i podejrzewam, że właśnie tamtędy wchodziły. Po montażu odstraszacza łapka pozostała pusta a trutka nie zjedzona. W każdym bądź razie planuję montaż odstraszaczy w podbitce wokół domu. Muszę też "ulepszyć" wykończenie dachu, by nie miały możliwości spacerować pod dachówkami. Nie będę przekonywał, że to jest najlepsza metoda na problem ocieplania poddasza. W moim przypadku kalkulacja wychodziła mniej więcej tak: materiały "standardowe" ~7.000 + robocizna o trudnej do przewidzenia jakości. PUR 13.000 + gwarantowana szczelność + jeden dzień pracy. Mam nadzieję, że ten głos na pustyni informacyjnej dotyczącej tej technologi przełamie ciszę i pojawią się inne opinie użytkowników pianki PUR. Z pozdrowieniami, Piotr P. P.S. Jeśli powyższe wskazówki uznacie za pomocne - dajcie znać .