Pingpong

Niniejszym przepraszam mieszkańców spoza miasta - nie czujcie się urażeni tym "wieśniak" - to nie od wsi tylko od "wiesi". Wiesławy też przepraszam. Jestem w dużym niesmaku, że musiałem się zniżyć do tej dyskusji spod budki z piwem. Mam nadzieję, że to już koniec tej wymiany zdań.

Mimilapin Zaskakiwać - nie żartuj. Trzeba być niezłym wieśniakiem, żeby oszczędzać na wyjazd do Zermatt - na wyjazdy do Zermatt się nie oszczędza ! Tak, tak trzeba jeszcze tylko pamiętać, żeby wyjąć słomę z butów. Potem widzi się takich przy parkingach w Austrii i Szwajcarii - żeby "zaoszczędzić" to parkują w rowie. Mimilapin - to nie zaskakujące tylko śmieszne. Jeżeli tak Morawa wykorzystuje pieniądze zaoszczędzone na architekcie ... Co do kwestii zawodowych (wywołany do tablicy) - tzn. głównie kształtowania cen na rynku chętnie na pewno jeszcze zabiorę głos - to co wypisuje na ten temat Morawa typu Białoruś itp. bezwglednie należy szerzej omówić. Pozdrawiam wszystkich. Morawa - szerokiej drogi. Pamiętaj w Austrii o zakupie winiet - na tym nie oszczędzaj, nie opłaca się. Chyba, że lecisz samolotem a o tym jeżeli będzie trzeba to w następnym poście.

Morawa Nie sądzę, żeby Profesor był zadowolony z tego, że używasz jego nazwiska w tak miernej wypowiedzi. Ale z przyjemnością, przy najbliższej okazji, wspomnę jemu o takim fakcie. Jeżeli chodzi o absolwentów studiów architektonicznych, i to w różnym wieku, na pewno czytając Twoje posty są jednakowo zniesmaczeni. Ale myślę, że nie tylko architekci. Inwestor "Architekty" wracają. Masz bardzo specyficzny sposób komentarza - dość wybiórczy. Nie wybieraj do odpowiedzi tylko końcówki jednego zdania z np. dwudziestu. A tak poza tym poczytałem Twoje stare posty - masz bardzo duże doświadczenie w budownictwie - wręcz można by było powiedzieć, że jesteś "budowlańcem z krwi i kości". Tak więc Twoje wypowiedzi pod nickiem "Inwestor" mogą niektórych wpędzić w kompleksy. A to chyba nie to chodzi. Pozdrawiam wszystkich.

Morawa Bardzo wymagać trzeba umieć. Najpierw od siebie. To ta trzcionka. Jednocześnie przepraszam za tekst z trzcionką zmieniłem go. Trudno jednak zdążyłaś (bo chyba -aś). Chyba lepiej pingpong niż traktor. To bez znaczenia. A propos portfela za "bardzo wymagający" albo raczej "może tak a może inaczej" są oczywiście dodatkowe opłaty to normalne. Jeżeli tego nie rozumiesz to zapraszam do kiosku "Ruchu" lektura 3000 gotowych projektów na pewno pozwoli Tobie wybrać coś wyszukanego. W innym przypadku nie zawracaj ludziom głowy. Oczywiście pozdrawiam.

Morawa 20 architektów (z referencjami jak sądzę) i żaden nie wybrany. Współczuję tym architektom. Musisz być niezłym snobem albo lubisz krasnale. Pozdrawiam

Inwestorze, (Jest to oczywiście dyskusja tylko i wyłącznie akademicka.) Pozostanę przy tym, że rozdział 3 jest zbyt ogólny. Określenie samych obowiązków przecież nie wystarczy - musi być jasne kto nim jest albo kto może być. (Już sam sobie odpowiem: jest to w 2 rPB i odp. Rozp. Min. Infr.). Więc nie ma się co tak upierać przy 3 rPB. Ale nie w tym rzecz. Dla mnie nadal termin projektant jest anonimowy i nie powinno się jego używać bez określenia specjalizacji. W przypadku zaś projektanta architektury- jest to określenie twór baśniowy. Kto to jest? Według mnie do takiego określenia może mieć tylko prawo architekt - czyż nie? 9KPA - z armatą na słońce - ale masz rację to dobry pomysł (serio). Pozdrawiam Uwaga: jestem stronniczy.

KrzysiekMarusza, Ciesze się, że u Ciebie wszystko poszło bez problemu. Nie znam szczegółów tych przeróbek, ale i tak ktoś wziął wynagrodzenie za te przeróbki - jezeli to ktoś w firmie budowlanej to na pewno było to wkalkulowane w cenę budowy. Nie ma nic za darmo. Twój przykład niestety potwierdza, że w przypadku projektów typowych nie jest tak łatwo. Są przeróbki, ktoś musi coś narysować, ktoś musi coś podpisać, ktoś w końcu weźmie za to pieniądze. A po co sobie życie utrudniać nie lepiej rozmawiać od A do Z z jedną osobą. Przestrzegam wszystkich "przróbkowiczów" jest coś takiego jak Powiatowe Inspektoraty Nadzoru Budowlane, ostanio coś za bardzo aktywne. A nie daj Boże jakiś pracownik sobie złamie palec na budowie i zgłosi to do odszkodowania, kontrola murowana (i to nie tylko PINB) - okaże się, że z projektem jest coś nie tak i inwestor może miec różne dziwne kłopoty (bo tylko on jest za to odpowiedzialny). Jest wiele innych pułapek - naprawdę przestrzegam. Co do cen ustalanych polecam moja wypowiedź piętro wyżej. Jest krótka. Pozdrawiam

Inwestorze, Że to homo sapiens czy jak kto woli habitatus to wszyscy wiemy. Dalej jednak zaczyna się niepewność. Prawo budowlane w zakresie specjalizacji uprawnień do projektowania architektonicznego przeczy wiedzy i nauce. Oczywiście nie ma co wzniecać larum bo to wszyscy wiedzą tylko jakoś mało o tym mówią - a może nawet jak mówią - to nie widać efektów. Rozdział 3 jest tak ogólny, że rzeczywiście może trzeba by było, jak dobrze sam zauważyłeś, trochę go uszczegółowić - właśnie o definicję projektanta/ -ów. Jeżeli nie widzisz skali problemu to odniosę się do wielu wypowiedzi na forum - architekt czy nie architekt. A jak nie architekt to kto ? Co do cen sztywnych, za cegłę jest cena, za parapet jest cena, w urzędzie jest cena, za projekty też powinna być cena - przecież to proste - a cenniki są przecież w jakiś sposób elastyczne - bez przesady. Jeżeli chodzi o środowisko projektantów (sorry kochani: architektów, architektów) i tak jak wszedzie wygrają najlepsi - tylko muszą mieć stworzone warunki pracy (czytaj pierwsze zdanie posta). Mam nadzieję, że zmieni się trochę nasze otoczenie. Oczywiście daleki jestem od euforii, że to jakieś super rozwiązanie, ale na pewno pomoże projektantom (wszystkim projektantom) i inwestorom. Co do projektów typowych: jest to doskonały przykład jak wprowadza się ceny stałe do projektowania. To super, że nasz rynek przechodzi ten etap. Pozdrawiam wszystkich. Uwaga: jestem architektem więc mogę być stronniczy.

Inwestor Najpierw sprawdzanie, potem pisanie. Gdzie jest ? - tylko nie art. 12 albo 13. Nie szukaj, nie ma definicji. Może trochę inaczej. Odniosłem się do wypowiedzi "Dzbanka" - który, z tego co wyczuwam, pod hasłem projektant rozumie wszystkich chętnych do projektowania (przynajmniej architektonicznego) (a to jest - niestety - w PB). Reszta w moich postach. Pozdrawiam.

Dlaczego tak bardzo bronisz się przed tym, żeby rynek zweryfikował projektantów? Czyżby ich praca nie była w stanie sama się obronić? Obliczenia konstrukcyjne - owszem, od nich zależy przyszłe bezpieczeństwo użytkowników. Cała reszta to zwykła kwestia gustów - od inwestora, a nie od urzędnika powinno zależeć ile i komu zapłaci za projekt. O rynku. Budownictwo jest sztucznym kształtowaniem naszego wspólnego otoczenia. W piekarni pracują piekarze, w kopalni górnicy, hucie hutnicy - a kształtować otoczenie mogą ... no właśnie. No na pewno nie rynek i betoniarka. Tu musi być ktoś kto się na tym zna. Nie ma żadnych ale. Kto się na tym zna ? Żeby móc kształtować otoczenie trzeba mieć pewien zasób wiedzy. Wymyślono coś takiego jak zawód architekt i urbanista. Wymyślono piecioletnie studia wyższe. Wymyślono dziesiatki przedmiotów i setki egzaminów. Po co: żeby umiec kształtować otoczenie. Kto to jest projektant? To na dobrą sprawe nikt - jest to termin, który tylko wprowadza w błąd. Przychodzi projektant do lekarza a lekarz też projektant. Kogo rynek powinien weryfikować? Już chyba na samym wstępie rynek będzie miał problem bo tak jak wcześniej wspomniałem, w sumie nie wiadomo kto to projektant. Jeżeli ktoś wie kto to projektant to chętnie się dowiem. (Mam nadzieję, że nie zajmuje się architekturą). Cała reszta to kwestia gustu? O tak gust to równie dobre jak projektant. Mój sąsiad ma gust i praktykę buduje bez opamiętania - już trzeci dom przy tej samej ulicy. Ja i wielu innych sąsiadów zastanawiamy się czy się nie wyprowadzić. Jaki z tego morał: ma prawo. Wnioski pozostawiam czytelnikom. Odsyłem do moich innych wypowiedzi. (Spokojnie są tylko dwie). Pozdrawim wszystkich.

Dla: Daroll Jeżeli juz musisz korzystać z projektu typowego to koniecznie zwróć uwagę na następujące rzeczy: 1). Jeżeli będziesz wprowadzał jakiekolwiek poprawki uzyskaj zgodę na piśmie od autorów projektu, że na wyrażają zgodę na zmiany. Różnie to bywa. Znam sprawy, które skończyły się w sądzie. 2). Jezeli chcesz wprowadzić zmiany, najlepiej przed kupnem projektu na podstawie szkiców porozmawiaj z projektantami, którzy te zmiany wprowadzą, spytaj o cenę przeprojektowania. Bardzo istotne - pamiętaj, że zwykle przeprojektowanie zwykle kończy się na "przerysowaniu" większości rysunków. Rysunki powinny mieć tabelki osoby przeprojektowywującej, inne daty itp. itd. Trudno również sobie wyobrazić, że rzuty będą od jednego projektanta przekroje od drugiego. Tak więc może się okazać, że zakupiony przez Ciebie projekt okaże się tylko materiałem na którym będziesz szkicował. Nie zapomnij o braku w projekcie typowym, projektu zagospodarowania terenu, przyłączy itp. Pozostanie Tobie jeszcze WZIZT, ZUD, Pozwolenie na budowę itp. Wnioski nasuwają się chyba same. TYLKO ARCHITEKT - ale wymagaj - w cenie ma być kosztorys i detale. Bez tego problemos z wykonawcos. Koniecznie przygotuj kopie projektu dla inspektora nadzoru i kierownika budowy (oryginał na budowie i u Ciebie) i postaraj się o protokół odbioru podpisany przez te osoby. Pamietaj jako Inwestor masz prawo do wpisu do Dziennika budowy. Dobra budowa jest skomplikowana. UWAGI: Jestem architektem więc mogę być stronniczy. Pozdrawiam wszystkich.

Drogi Modulorze, Na wstępie pragnę wyjaśnić, że wcale nie mam zamiaru umniejszać wiedzy technikom i inżynierom budowlanym. Ich wiedza jest przelewana na papier a efekty są dostrzegalne. Również w swoim tekście nie poruszałem tematu popytu i podaży. Jestem tylko i wyłącznie za jednoznacznym zdefiniowaniem w prawodawstwie kto ma prawo do świadczenia usługi związanej z zaufaniem publicznym, wykonywanym w ramach koncesji, która nazywana jest uprawnieniami do pełnienia samodzielnych funkcji w budownictwie w zakresie projektowania architektonicznego. Odpowiedź jest prosta. Tu nie ma żadnych ale. Tylko i wyłącznie architekci po okresie pięcioletnich wyższych studiów architektonicznych. Nie okłamujmy klientów. Jak wyobrażam sobie rynek projektowania architektonicznego ?: to proste, jedna grupa zawodowa z silnym samorzadem, cenniki normujące wynagrodzenie w zależności od kosztów inwestycji (ale we wszystkich branżach !!!), powszechne ubezpieczenia. Oczywiście wszystko pod kontrolą Urzędu Antymonopolowego (he, he). Adam Smith pewnie by się ucieszył, że nie musi tak długo biegać po rynku żeby znaleźć odpowiednich fachowców. I to chodzi. Inne kraje są już daleko w przodzie. Tylko nie mówcie mi, że to Polska - tak twierdzą tylko ci którym się nic nie chce. Pozdrawiam The End

Temat cen projektów architektonicznych jest niestety nieuregulowany - świadczą o tym np. wypowiedzi na forum. Głównym problemem jest brak uregulowań prawnych wyodrębniających jedną grupę zawodową uprawnioną do wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie w zakresie specjalości architektonicznej. Obecnie inżynier budownictwa może otrzymać uprawnienia do projektowania w specjalności architektonicznej. (Co prawda ograniczone ale na domy jednorodzinne wystarczy). Ponad to pozostają technicy, którzy uzyskali uprawnienia przed nowelizacją. I teraz mamy oto taką sytuację, że architekt musi konkurować z kimś kto raczej nie ma pojęcia o projektowaniu architektonicznym ale może je wykonywać a nawet ma do tego uprawnienia. To tak jak felczer i lekarz (z tym, że lekarze poradzili sobie w 1950r.). Stąd sytuacja patowa: brak cenników, rózna jakość projektów itp. itd. Trudno bowiem wyobrazić sobie, że trzy środowiska porozumieją się co do wspólnego cennika. (Jeżeli tak się stanie to na pewno będzie to skandal). Teraz kilka faktów jak to robią nasi sąsiedzi - w Niemczech jest jasne do kogo idzie klient chcący coś wybudować - tylko do architekta. Cenniki są jednoznaczne, jakość - taka jak widać po przekroczeniu dawnej granicy RFN/DDR. Nie ma żadnych ale. Uważam, że w Polsce klient jest narażony na wiele rozczarowań w przypadku świadczenia usług projektowych. Żaden nie jest w stanie stwierdzić, czy wykonawca nie wyśmieje go za zawartość projektu, który przyniesie. To skandal narażajacy na szwank nie tylko samego klienta lecz całe środowisko związane z obsługą rynku budowlanego. Nie chodzi mi o nieuczciwą konkurencję ale o brak prawdy w prawodawstwie: tylko architekci mogą zapewnić odpowiednie wykonanie projektu architektonicznego. Przykłady z czatu wyraźnie pokazują skalę problemu. Nastepnym elementem który szkodzi na rynku cen są projekty typowe - klient je kupuje bo są tanie - ale pozostaje na "wodzie" z wieloma pytaniami i niezałatwionymi czynnościami jak np. plan zagospodarowania, przeróbki, WZIZT, Pozwolenia na budowę, nadzór geodety, autorski, inwestorski itp. Wręcz problematyka samego prawa autorskiego może stać się dla wielu klientów i projektantów "przerabiających" żródłem nieprzewidywalnych kłopotów. Trzeba to skończyć. Jeżeli czyta to ktoś z SARPU lub Izby to liczę, że nie zwróciłem uwagę ale przypomniałem, że są to tematy do załatwienia!! PS. Twój projekt (tylko architektoniczny) domu w Niemczech kosztuje ok. 35 000 - 40 000 PLN netto wraz z kosztorysami i nadzorem inwestorskim ale bez przeprojektowań (źródło HOAI 1999). Więc te 9 000 zł to chyba nie tak dużo - no ale mam nadzieję, że są detale i kosztorys - jak nie ma to kiepsko - zareklamować. Co do mnie rynek niemiecki znam z któtkiej praktyki i raczej spędzam czas w Polsce. Koniec