robokop

Andriuss, dobra! Nie ma sprawy! Jestem człowiekiem o łagodnej naturze. Wydaje się, że odeszliśmy od tematu, ale tylko pozornie. Zagadnienia, którymi zajmuje się fizyka budowli w części dotyczącej wymiany ciepła między komponentami budynku i budynkiem, a środowiskiem zewnętrznym oraz transportem wilgoci w komponentach i przestrzeniach budowlanych ma istotne znaczenie dla zaprojektowania optymalnego systemu ogrzewania dla naszego domu. Ale nie tylko to. Do tego dochodzi temat zorganizowanej wentylacji, izolacji przeciwwilgociowej, izolacji termicznej, itd. Badania wykazały, że zaledwie 30%(sic) inwestorów buduje swoje domy prawidłowo. Składa się na to wiele czynników, ale jednym z częstszych jest właśnie niewłaściwy dobór materiałów dla izolacji termicznej, złe wykonanie izolacji przeciwwilgociowej oraz błędy związane z wentylacją. Ocieplanie styropianem odradziłem dlatego, że właśnie w tym przypadku ludzie robią najwięcej błędów (gdzie byli projektanci?). Być może należało użyć zwrotu "przestrzegam przed" lub "uczulam na", ale już poleciało. Nigdzie nie napisałem, że styropian jest materiałem be, ale chodzi o to, aby przed zastosowaniem jakiegokolwiek materiału poświęcić kilkaset złotych na odpowiednie analizy robione przez fachowca, gdyż każdy przypadek da się policzyć i wyłącznie wyniki obliczeń powinny być podstawą do stosowania takich lub innych rozwiązań oraz systemów. Zagadnienie wilgotności materiałów jest bardzo istotna, gdyż im bardziej zawilgocony jest materiał, tym izolacyjność materiału mniejsza. Woda zamknięta w porach ma współczynnik lambda ok. 0,56 [W/(mxK)], dodatkowo wchodzi tutaj w grę dyfuzja pary wodnej, z którą połączone jest przenoszenie ciepła oraz kapilarne przemieszczanie się wilgoci. Proces ten nie przebiega jednakowo w różnych materiałach lecz zależny jest to od struktury i pochodzenia materiału. Na przykład w betonach komórkowych przyjmuje się, że przyrost współczynnika lambda wynosi ok.4,5% na 1% przyrostu wilgoci. Co oznacza, że zawilgocenie rzędu 10% powoduje blisko 50% spadek oporu cieplnego.

Andriuss - w dalszym ciągu nie rozumiem Cię! Pewnie według Ciebie HES też głupoty pisze? A czy Ty wiesz sam o czym piszesz? Mnie cały czas chodzi o to właśnie, że warstwa styropianu praktycznie blokuje przepływ przez nią pary wodnej! Kropka! Styropian, obok wełny mineralnej, jest najpowszechniej używanym materiałem dociepleniowym. Dobra izolacyjność cieplna, łatwość w obróbce, niska nasiąkliwość (odwrotnie niż wełna mineralna) i mała gęstość powodują iż materiał ten znalazł zastosowanie na dużą skalę w bezspoinowych systemach ociepleń budynków. Jednak ma też kilka wad. Jedną z nich jest niska paroprzepuszczalność (odwrotnie niż wełna mineralna). Zdarza się, że napięte terminy realizacji budów powodują, że styropian jest zainstalowany w przegrodach zawierających znaczne ilości wilgoci technologicznej. W przypadku zastosowania styropianu jako materiału izolacyjnego w ścianach budynków docieplanych może wystąpić kondensacja pary wodnej w płaszczyźnie przegrody. Niska paroprzepuszczalność jest w takich przypadkach przeszkodą w procesie odsychania nowo wzniesionej ściany lub przyczyną wzrostu wilgotności w przypadku ocieplenia ściany istniejącej. No i z czym tu się nie zgadzasz? Coś Cię kręci, komuś chętnie byś dopiekł, ale po co? Kompleksy jakieś leczysz, czy nie masz co robić? A tak na marginesie: bardzo proszę odnosić się merytorycznie do poruszanych spraw, nie robiąc niesmacznych wycieczek do czyjegoś wykształcenia, czy stanu umysłu. Cytowanie zjawisk fizycznych, to nie samokreowanie się na wszechwiedzącego eksperta budownictwa, czego jak widać nie wszyscy rozumieją lub faktycznie udają głupiego.

No ręce opadają. Pisze się tu o występujących zjawiskach fizycznych w przegrodach budowlanych, a Coulignon ma tyle do powiedzenia, że ocieplanie wełną to zwykła (moja) głupota. Jeśli taka jest Twoja wola, to i fundamenty możesz sobie "ocieplać" styropianem. Twoja sprawa. Ale zjawisk fizycznych nie zmienisz. Jasne jest, że sprawę wilgoci powinna załatwiać sprawna wentylacja, a nie jakieś "oddychające ściany". Pojęcie to wymyślono kiedyś dla potrzeb marketingowych i jest bezmyślnie powtarzane przez niektórych do dziś. Zaznaczyłem wcześniej, że nigdzie nie pisałem o tym idiotyzmie, gdyż proces oddychania dotyczy żywych istot, a nie przegród budowlanych. Wydaje mi się, że Twoja ignorancja przerosła już Twoją arogancję, więc dalej szkoda słów. Masz potrzebę istnienia na forach budowlanych - wolno Ci, ale nie obrażaj innych. A o co chodzi Andriussowi? Nie mogę zrozumieć gdzie leży sens jego postów. Może ktoś mi wyjaśni? Nowoczesny dom obłożony styropianem? Można użyć i styropianu, ale chyba coś tu było napisane o pewnych zjawiskach, doborze materiałów i o dokładnych wyliczeniach. Do każdego projektu należy podejść indywidualnie. Nie pisać głupot, że tylko styropian, bo ja tak zrobiłem, a ten co stosuje wełnę, jest zwyczajnie głupi. Nie ma różnych fizyk! W obliczeniach energetycznych obliczamy straty ciepła przez przenikanie dla średnich w miesiącu zarejestrowanych temperatur, zajmując się wyłącznie wymianą ciepła. Natomiast, w analizach cieplno-wilgotnościowych, badamy rozkład temperatur oraz ciśnień cząstkowych pary wodnej w przegrodzie i na jej skrajnych powierzchniach - czyli ruch ciepła i ruch wilgoci. Czy link podany do strony ITB zaprzecza prawom fizyki, o których tu się wcześniej wspomina?

Hes, ująłeś temat bardzo zgrabnie i krótko. Niestety, nie zawsze da się krótko, gdyż na bank znajdzie się ktoś, kto zaczyna dyskusję o tym, że woda w Bałtyku jest bardziej mokra od wody Morza Północnego.

Gdzieś dzwonią ... Ano wiemy stąd, że jest coś takiego jak FIZYKA BUDOWLI. Stąd wiemy o różnych procesach występujących w budowli, między innymi o dyfuzji i kondensacji pary wodnej w ścianie. A dyfuzja jest procesem polegającym na przemieszczania się pary wodnej przez ściany zewnętrzne, będącym efektem różnicy ciśnień, temperatur oraz wilgotności względnej powietrza wewnątrz i na zewnątrz obiektu. Im większa jest ta różnica, tym zjawisko to przebiega intensywniej. Ale co ciekawe, jeśli po obydwu stronach przegrody budowlanej tej różnicy nie będzie, to zjawisko dyfuzji pary wodnej też będzie występowało. Intensywność tego zjawiska zależy także od właściwości materiałów i układu ścian. Ten ruch wilgoci jest zjawiskiem naturalnym. Z termodynamiki wiemy, że strumień ciepła płynie zawsze z obszaru ciepłego do zimnego, z obszaru o wyższym ciśnieniu do obszaru o niższym ciśnieniu, a zatem z wnętrza domu na zewnątrz. Zjawisko to intensywniej występuje zimą, gdy różnice pomiędzy temperaturą we wnętrzu i na zewnątrz budynku sięgają kilkudziesięciu stopni. Zjawisko to jest często pomijane przez autorów audytów i projektów dociepleń. Delikatnie mówiąc, jest to zwykłe partactwo, gdyż autorzy takich audytów energetycznych piszą i obliczają jedynie parametry cieplne, pomijając parametry wilgotnościowe, tak jakby ruchu wilgoci w przegrodach budowlanych nie było. Zapewne dzieje się tak dlatego, bo nie ma odpowiednich wymagań w wytycznych! Polska Norma dotycząca ochrony cieplnej budynków została (nie wiadomo przez kogo i dlaczego) okrojona tylko do zakresu obliczeń cieplnych. Smutną prawdą jest to, że obecnie w większości wykonywane audyty energetyczne nie odpowiadają wymogom fizyki budowli. Warto bowiem wiedzieć, że przez niekontrolowane docieplenia łatwo wywołać niekontrolowane wykraplanie się pary wodnej w przegrodzie i całość wyliczeń termomodernizacyjnych weźmie w łeb, a dalsze tego skutki będą opłakane (łącznie z finansowymi dla inwestora).

Tak niekiedy bywa, że ktoś może mieć tytuł inżyniera europejskiego, sporo publikacji, duże doświadczenie zawodowe, a i tak znajdą się tacy, co nazwą go głupkiem. Kapilarne przenikanie wody przez przegrodę budowlaną to nie jest "oddychanie ścian". Coulignon, wybudowałeś sobie dom i chwała Ci za wysiłek, ale nie daje Ci to legitymacji do tego, aby być na tym i nie tylko na tym forum ekspertem od spraw budowlanych. Jak chcesz wiedzieć, to niektóre twoje wypowiedzi wywołują uśmieszek u prawdziwych ekspertów. Niewiedza nie jest grzechem, ale buta nie jest mile widziana w tym gronie.

Do Ccoulignona i Andriussa! Nigdzie nie napisałem idiotyzmu pt. "oddychające ściany". Temat wilgoci ma załatwiać sprawna wentylacja. Proszę przeczytać z uwagą, co napisałem i proszę nie stosować manipulacji. Jeśli chcecie podważać wiedzę politechniczną o "docieplaniu" ścian styropianem, to wasza sprawa. To nie są mity. Róbta co chceta, ale nie róbcie ludziom wody w mózgach. Tak na marginesie drodzy koledzy, przydałoby się Wam trochę więcej skromności i pokory, a i merytorycznych wypowiedzi też...

Desmear ma rację, że zarówno jego ogrzewanie, jak i panele ogrzewania fazowego należy do ogrzewania płaszczyznowego. Ma też rację, że do pomieszczeń musi być dostarczona taka ilość ciepła jakie jest zapotrzebowanie na nie. Do ogrzewania systemu fazowego kotły kondensacyjne są bardzo dobrym rozwiązaniem, ale jeszcze lepszym - kotły pulsacyjne. Niestety Desmear znów powtarza błąd myślowy innych; to nie ciepło dostarczone z kotłowni ogrzewa dom lecz wywołuje określoną reakcję fizyczną w panelach. Dopiero po tym następuje emisja ciepła do pomieszczenia. Tu rację ma Ewasek; jest chyba różnica w kosztach, gdy mamy do podgrzania zład wodny mniejszy od tradycyjnego nawet o 80%? Moja firma montuje różne systemy grzewcze i ja też na początku nie bardzo mogłem połapać się o co z tym systemem fazowym chodzi. Prawdą jest, że chyba za mało jest informacji na ten temat ze strony producenta. My w dużej części uczyliśmy się tego systemu sami, gdyż pewne nawyki wyniesione z montowania tradycyjnych systemów nie zawsze pasowały do fazowego. Cóż mogę powiedzieć - jest to prosty system, ale jak w innych przypadkach musi być wszystko rzetelnie policzone i później wykonane. Gdy dom jest nowy, to zanim wszystko unormuje się, panuje pewien chaos termiczny, ale po ustabilizowaniu się przepływów i wysuszeniu ścian, wszystko jest O.K. Do przenoszenia energii cieplnej nie potrzebujemy tu powietrza. Ciepło odczuwalne jest na przeszkodzie (czyli na meblach, przeciwległych ścianach, a także na nas samych). Szczerze odradzam Ewaskowi stosowania styropianu do ociepleń. Każda przeszkoda budowlana transportuje (np. przez szczeliny kapilarne) na zewnątrz pewną ilość wilgoci. A czteroosobowa rodzina "produkuje" ok. 18 l pary wodnej na dobę(!). Nie we wszystkich budynkach system wentylacji jest tak sprawny, by tę wilgoć usunąć. Co jest potem między ścianą zewnętrzną, a styropianem, chyba nie trzeba tłumaczyć? System paneli ogrzewania fazowego montuje się zazwyczaj (co do zasady) na ścianach zewnętrznych. Metr kwadratowy panela jest w stanie wyprzeć na zewnątrz 8 litrów wody na godzinę. Gdy taka ilość wody napotka nieprzepuszczalny materiał jakim jest styropian, to zostanie tam na jakiś czas uwięziona, a potem spłynie pod budynek. Tak, czy inaczej, ściany zewnętrzne będą cały czas wilgotne. Można zastosować szczelinę powietrzną itd, itp, ale po co tak robić, jak można po prostu zastosować wełnę mineralną? Jest jeszcze jedna ciekawa właściwość ogrzewania fazowego. Gdy mamy np. taras i zainstalowany panel zewnętrzny, to przy takiej temperaturze jak obecnie w grudniu, możemy siedzieć na tym tarasie nie odczuwając zimna lecz ciepło. Który system to może? Na koniec pragnę podkreślić, że nie propaguję tego lub innego systemu. Miałem z tym systemem do czynienia, dlatego jeśli mogę, staram się przekazać to co wiem na ten temat. A tak, czy inaczej, to klient decyduje o wszystkim i on jest tu najważniejszy.

My w dużej części uczyliśmy się tego systemu sami, gdyż pewne nawyki wyniesione z montowania tradycyjnych systemów nie zawsze pasowały do fazowego. Cóż mogę powiedzieć - jest to prosty system, ale jak w innych przypadkach musi być wszystko rzetelnie policzone i później wykonane. Gdy dom jest nowy, to zanim wszystko unormuje się, panuje pewien chaos termiczny, ale po ustabilizowaniu się przepływów i wysuszeniu ścian, wszystko jest O.K. Do przenoszenia energii cieplnej nie potrzebujemy tu powietrza. Ciepło odczuwalne jest na przeszkodzie (czyli na meblach, przeciwległych ścianach, a także na nas samych). Szczerze odradzam Ewaskowi stosowania styropianu do ociepleń. Każda przeszkoda budowlana transportuje (np. przez szczeliny kapilarne) na zewnątrz pewną ilość wilgoci. A czteroosobowa rodzina "produkuje" ok. 18 l pary wodnej na dobę(!). Nie we wszystkich budynkach system wentylacji jest tak sprawny, by tę wilgoć usunąć. Co jest potem między ścianą zewnętrzną, a styropianem, chyba nie trzeba tłumaczyć? System paneli ogrzewania fazowego montuje się zazwyczaj (co do zasady) na ścianach zewnętrznych. Metr kwadratowy panela jest w stanie wyprzeć na zewnątrz 8 litrów wody na godzinę. Gdy taka ilość wody napotka nieprzepuszczalny materiał jakim jest styropian, to zostanie tam na jakiś czas uwięziona, a potem spłynie pod budynek. Tak, czy inaczej, ściany zewnętrzne będą cały czas wilgotne. Można zastosować szczelinę powietrzną itd, itp, ale po co tak robić, jak można po prostu zastosować wełnę mineralną? Jest jeszcze jedna ciekawa właściwość ogrzewania fazowego. Gdy mamy np. taras i zainstalowany panel zewnętrzny, to przy takiej temperaturze jak obecnie w grudniu, możemy siedzieć na tym tarasie nie odczuwając zimna lecz ciepło. Który system to może? Na koniec pragnę podkreślić, że nie propaguję tego lub innego systemu. Miałem z tym systemem do czynienia, dlatego jeśli mogę, staram się przekazać to co wiem na ten temat. A tak, czy inaczej, to klient decyduje o wszystkim i on jest tu najważniejszy.

Do chrobry: na tym forum zostało już opisane na jakiej zasadzie działa ogrzewanie fazowe, a jest to czysta fizyka, niestety jak widać, nie dla wszystkich jasna. Dlatego doprawdy nie wiem czego więcej oczekujesz od AndMara? Ja też nie mam pojęcia jak jest zbudowany komputer, ale że to działa, to go używam i tyle. W tym przypadku interesują mnie tylko jego parametry techniczne itp. I tak powinno być z innymi rzeczami. W dzisiejszych czasach wszystko można policzyć i zmierzyć i na nic zdadzą się teorie spiskowe niektórych forumowiczów, że ogrzewanie fazowe to ściema, bo OF zostało rzetelnie policzone i zmierzone i co najważniejsze - działa.

Coulignon! Generalnie nie o Ciebie przeca mi chodziło. Pozdro

Do gluestick! Nie daj się zakrzyczeć! Nie ma sensu dalej wyjaśniać, że Marko-M25 i robokop to dwie osoby, a także to, że nie mają nic wspólnego ani z jakąś osobą trzecią, ani z marketingiem, ani z reklamą(!), bo tu chodzi o coś innego. Faktyczna agresja niektórych piszących tu osób wyraźnie wskazuje na to, że nie ma u nich woli na rzetelną, merytoryczną odpowiedź na Twoje pytanie, ale na zohydzenie i "wystrzelenie" w niebyt takiej "bzdury" jak ogrzewanie fazowe. A robią to manipulując prawdziwymi liczbami i faktami, tyle że wziętymi nie z tego tematu. Coś w tym jest. Panowie z tego forum, myślący i znający fizykę lepiej od profesorów wyższych uczelni technicznych wiedzą, że na tych wyższych uczelniach są ludzie, co za pieniądze podpiszą się imieniem i nazwiskiem wraz ze swoim tytułem naukowym pod każdą bzdurą. Co więcej, te "mizerne" uczelnie są zainteresowane, by ich studenci pisali prace na temat ogrzewania fazowego. Dlaczego? No i jeszcze jedno; chyba wszystkie ich urządzenia pomiarowe należało wcześniej tak skalibrować, by dały oczekiwane wyniki? Prawda? No, a co z metodyką badań? Też jest sfałszowana? A co tam u producenta systemu robi rzecznik patentowy z tytułem profesora? Pewnie nie czyta tego forum, gdyż na pewno wstydziłby się swojej niewiedzy. Wcześniej, sporo na ten temat już zostało powiedziane i chyba ma rację gluestick, że już szkoda czasu. Ale kto ma choć odrobinę dobrej woli, to poczyta o przemianach fazowych itp. i może zrozumie na jakiej zasadzie działa ten system. A jak będzie miał więcej dobrej woli, to także znajdzie namiary i na firmę i na odpowiednich ludzi. A jak będzie miał dużo dobrej woli, to w przyszłości będzie dyskutował merytorycznie.

No widzisz, znów zrobiłeś na mnie piorunujące wrażenie! Odpuść sobie, bo z radości zacznę klaskać i nic nie napiszę.

A co z ciepłą wodą przepływającą pod układem? Nie robi nic?

Tradycyjne ogrzewanie kolego, to kaloryfery. Tam występuje zjawisko konwekcji, w omawianym temacie - promieniowania cieplnego.