Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

moros8

Użytkownicy
  • Liczba zawartości

    5
  • Rejestracja

Informacje osobiste

  • Płeć
    Mężczyzna
  • Zawód
    Inżynier
  • Mój klub zainteresowań
    Budowa - wymiana doświadczeń
  • Jestem na etapie
    marzeń
  • imię i nazwisko
    Mateusz

Dane osobowe

  • Miejscowość
    Śląsk
  • Województwo
    śląskie

Profil płatny

  • Kategoria
    usługi

Converted

  • Tytuł
    WITAJ, tu znajdziesz opowiedzi na swoje pytania

moros8's Achievements

WITAJ, czytaj i pytaj... :)

WITAJ, czytaj i pytaj... :) (1/9)

10

Reputacja

  1. Racja kolego. Materiał który jest dwa razy droższy w zakupie trudno będzie nalać w cenie najtańszej dostępnej na rynku piany. Chciałbym też zwrócić uwagę na "detaliczne" ceny izolacji. Drodzy forumowicze. Cudów nie ma. Każda firma działa po to żeby zarabiać. Nikt nie będzie dokładał ze swoich żeby Wam zrobić izolację. Istnieją na rynku firmy nieuczciwe, które "sprzedają" piane czołowych producentów- Demilec, Icynene, Quadrant, czy Lapolla. A izolacje wykonują na pianie polskiej (prawie 2 razy tańszej w zakupie). Tutaj pierwszą bardzo istotną rzeczą jest forma umowy firma- inwestor. Umowa słowna jest jak najbardziej wiążąca, natomiast koniecznie trzeba mieć podkładke (umowa papierowa), zwłaszcza przy długoletnich okresach gwarancyjnych, Drugą sprawą wynikającą często z podpisania umowy jest wystawienie dokumentu sprzedaży, a co za tym idzie naliczenie podatku. Chcąc legalnie działać, na dzień dobry usługa jest droższa. Można poprosić wykonawce o aprobate i wszystko tam znaleźć. I jeszcze raz zwrócę uwagę na normy! i najprościej lambda Tecnopol 0,035 W/mK (świetny wynik trzeba przyznać) natomiast zapominamy o dalszej części tej linijki +/-10% czyli można przyjąć że lambda nie będzie gorsza niż 0,0385, a to już jest wynik przeciętny dla piany. Podkreślić muszę że nie chcę się skupiać tutaj na zagadnieniu lambdy, i jej wielkośći, a tylko pokazać sam proces posługiwania się innymi normami badawczymi. Na obecny stan mojej wiedzy, wszystkie badania zostały zakończone i są w tej chwili w opracowaniu. Problem w badanich leżał, jak sam pisałeś w innym wątku, w zamianach norm. I tak też, bezsensownym było robienie badań które i tak za dwa lata całkowicie stracą ważność, należało zrobić tylko te badania które są konieczne i możliwe do późniejszego wpisania w deklaracje zgodności. Co do sorpcji, nie wiem skąd posiadasz jakiekolwiek informacje. Natomiast sugerujesz że doszło tutaj do złamania prawa- naruszenia tajemnicy. Przyglądając się rynkowi w USA oraz Kanadzie, dostrzeżemy bardzo ciekawy fakt. Tylko jedna firma szczyci się niską chłonnością wody. Pozostałym producentom, nawet nie przychodzi do głowy pomysł badania nasiąkliwości pianki. Skąd ta nieszczęsna woda ma się znaleźć w izolacji? Możliwości są dwie- błędna przegroda i kondensacja pary wodnej, ewentualny przeciek. Żadna z tych sytuacji nie odnosi się do sposobu badania próbki zgodnie z normą EN1609. Gdzie mocno upraszczając, wsadzamy pianę do balii z wodą i trzymamy tam 24 godziny. W jakiej sytuacji taki sposób moknięcia izolacji poddasza się pojawia? Bardzo ciekawym jest że wynik badania EN1609 Chłonności wody podawany jest w kg/m2. Tutaj pozwole sobie wtrącić że piany zamknięto komorowe również posiadają swoją nasiąkliwość wodą. Niewłaściwy dobór, rodzaju piany w stosunku do przeznaczenia może generować potężne problemy. I tak poniżej zdjęcie piany wyciętej z niespełna rocznego(!) dachu płaskiego. Tam były oczywiste błędy wykonawcy- cena czyni cuda (najniższa cena była dla generalnego wykonawcy najważniejsza). Nie spotkałem się żeby którykolwiek z producentów przeprowadzał badania z gryzoniami. Natomiast materiał ten stosuje się już trochę czasu i brak jest doniesień o takich przypadkach. Uznaje się zatem, że piana jest materiałem obojętnym dla gryzonii- poprostu im nie smakuje. Z kunami natomiast dowiedziałem się, że bardzo często chorują na świerzb. W wełnę wchodzą nie po to żeby wić tam legowiska, tylko żeby się wydrapać. Stąd informacje, że z kunami problemu nie ma. Z jakiego powodu miałbyś nie izolować pianą wokół komina ? Przychodzą mi do głowy dwie możliwości: - temperatura- temperatura komina przy dachu, jest już na tyle niska że nie pojawią się problemy. Maksymalne możliwe temperatury działające na pianę, będą pochodziło od nagrzanego dachu (do około 60st C). Natomiast piana zaczyna się niszczyć w temperaturze około 150st C. - przeciekanie obróbek- najistotniejszym jest tutaj doprowadzenie do szczelności tych miejsc. Natomiast, gdy już obróbka "puści" woda przesiąknie przez piane, pojawi się na kominie zaciek i nalezy obróbke naprawić. Po naprawie z piany woda nam odparowuje (jedne lepiej, drugie gorzej, trzecie w bardzo małym stopniu). I znowu mamy spokój na lata. Na szczęście mamy wolny rynek i każdy znajdzie swojego klienta. Cena charakterystyczna dla materiału polskiego producenta. W związku z tanim materiałem, niekontrolowaną sprzedażą (w sensie każdy może kupić u nich materiał) jest tych ofert najwięcej. Natomiast z doświadczeń własnych, jest to zazwyczaj grupa wykonawców dopiero rozpoczynająca tego typu prace. A nalanie kilku centymetrów więcej, raczej nie świadczy o dobrej woli wykonawcy (serio uważasz że po niższej cenie zużyje więcej materiału? Powiedzmy na 200m2, wylewa 6m3 piany więcej. A to już jest trochę PLNów), a raczej wątpliwej umiejętności uzyskania deklarowanej grubości. Być może wykonawca Cię polubił, i zrobił Ci te 3cm w gratisie, natomiast ja bym raczej sądził że to kwestia nie za dużej wprawy. Bardzo często wykonawcy w umowach określają średnią grubość izolacji np. 20cm +/-2cm lub +/-10%. Technologia nie pozwala uzyskać gładkiej, równej powierzchni, natomiast trzeba być świadomym, że określenie w umowie 20cm jako minimum zawsze będzie miało wyższą cenę, niż określenie 20cm +/-. Z praktycznego punktu widzenia, bardzo często bardziej opłacalne (dla firmy) jest przelanie grubości niż dolewanie później brakującego centymetra do minimalnej grubości. Musimy zadać podstawowe pytanie. Po co robi się szczeline pomiędzy folią (! nie membraną) a wełną? Gdyż po wewnętrznej stronie folii również może spływać woda, która kapiąc będzie doprowadzać do zawilgocenia wełny. Jak należy osuszać cokolwiek? poprzez grzanie? Nie do końca. Należy wentylować- wyprowadzać wilgoć. I tutaj bardzo istotnym jest sprawdzenie poprawności przegrody! z doświadczenia mojego, powyżej 10 cm, przy klasycznej budowie przegrody (papa, pełne deskowanie; membrana, pełne deskowanie; membrana; folia). kondensacja pary wodnej w wewnętrznej części nie występuje wogóle, lub w stopniu, w którym przewiduje się całkowite odparowanie kondensatu w miesiącach letnich. Przede wszystkim jeden składnik- izocyjanian jest szkodliwy, może się wchłaniać przez skórę- stąd kombinezon ochronny. Powinien być to kombinezon nie oddychający (kombinezoniki malarskie totalnie się nie nadają). Widzę że aplikator na zdjęciu nosi rękawczki i ma odsłonięte nadgarstki. Zdrowie ma się jedno i należy o nie dbać. Zwłaszcza powinni o to dbać ludzie stale pracujący w szkodliwym środowisku. Rękawice powinny być nitrylowe- uniemożliwiają wchłanianie się przez skórę szkodliwych substancji. Tutaj warte napisania jest, że w trakcie aplikacji unoszą się w powietrzu drobinki piany, dlatego też, nawet jeśli ktoś chciałby tylko zerknąć na prace aplikacyjne, koniecznie trzeba go wyposażyć, w okulary ochronne i maseczke. Co do ponownego zamieszkania, wskazanym jest silnie wietrzyć pomieszczenia przez okres 48 godzin. Co do schorzeń układu oddechowego, istnieje takie zagrożenie, i musi być taka informacja. Natomiast bardziej narażamy się przychodząc na aplikacje bez maseczki popatrzeć 10minut, niż montując następnego dnia, stelaże pod płyte GK. To dało się poznać po cenie
  2. moros8

    izolacja poddasza pianką

    Popieram (któregoś tam z przedmówców). Pianka PUR otwartokomorowa, jest bardziej wytrzymalsza jeśli chodzi o działanie siłami ściskającymi i rozciągajycymi. Co do pianki zamkniętokomorowej, mam informacje od znajomych technologów (może akurat nie z BASFa, ale również jednego z czołowych producentów, komponentów poliuretanowych, odnośnie pękania materiału na poddaszach. Rzeczywiście takie sytuacje się zdarzają. Najprawdopodobniej winna jest praca więźby. Na logikę patrząc, w przypadku budynków z bali, trzaski słychać przez bardzo długi okres od postawienia budynku. Dlatego moją osobistą preferencją jest wykonywanie piany o/k dla dachów krytych membraną. Natomiast w przypadku pełnego deskowania można skorzystać z piany z/k. Jeśłi wykonawca jest logiczny i kumaty to wykonane odpowiednie symulacje cieplno wilgotnościowe, i już będzie wiadomo.
  3. Urlop urlopem, praca powinna zostać w pracy... Kolego polecam sprawdzić normy badawcze tych wyników! Fakt lambda 0,035W/mK (+/- 10%), czyli robi nam się z tego 0,0385W/mK. Liczące się materiały podają wynik zgodnie z normą badawczą PN-EN12667:2002 (PN-EN ISO 10456:2004). Wtedy też podawana jest wartość deklarowana- czyli ta, którą wykonawca powininen zagwarantować u inwestora. Zazwyczaj rzeczywista wartość lambdy zainstalowanej na poddaszu ma dużo mniejszą wartość. Zimno zimą i ciepło latem. Za to z bólem głowy od wyboru. Co do Z/K był już temat poruszany, zarówno na forum murator, jak i na innych budowlanych, oraz zagranicznych w tematyce używania pian Z/K na poddaszach i ich pękaniach. Dlatego moim zdaniem jeśli Z/K w budynku mieszkalnym to tylko na pełne deskowanie (jest dużo sztywniejszą konstrukcją niż membrana paroprzepuszczalna), oraz w budynku z mechaniczną wentylacją (zapobiegnie kumulacji pary/wilgoci w obszarze płyty a pianki). .
  4. Dawno nie zaglądałem, ale postaram się pokolei Kolego Profi45, jak nie ma rzeczowych argumentów to wchodzi się w pyskówki. Nie wiem na jakiej podstawie kolega wnosi teze mojego braku wiedzy w dziedzinie budownictwa i znajomości podstawowych pojęć, ale jest to całkowicie nie na miejscu. Zgodnie z aprobatą techniczną, jest to bardzo dobry materiał. Natomiast Icynene ma dwie wady: praktycznie konieczność natrysku deklarowanej grubości w jednej warstwie (problem przy grubościach 20+). Icynene ma bardzo słabą przyczepność warstwową. Warto zwrócić tutaj uwagę na miejsca dolewane, poprawki. Pojawiają się tam "jęzory" piany, pod którymi bardzo często jest kieszeń powietrzna. Jeśli piana jest lana na dwa lub więcej warstw istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo powstania między warstwami kieszeni powietrznych. Drugą sprawą jest uzyskana struktura, bardzo charakterystyczna- bardzo duże falowanie powierzchni, tzw. baranek. Praktycznie, dla grubosci np. 20 cm rozstrzał min max może dochodzić nawet do 8cm. Piana montażowa nisko rozprężna będzie odpowiednia. Natomiast należy zdawać sobie sprawę z tego, że piany montażowe nie trzymają parametrów jak piana natryskowa! Istotnym jest że uzyskujemy dzięki takiemu zabiegowi szczelność połączeń!! Stelaże stanowią ogromne utrudnienie (w tym czasowe) dla aplikatorów. Rozwiązania są dwa: - dobra ekipa od wykończeń i wcześniejszy montaż SAMYCH wieszaków (bez stelaży). - montaż wieszaków po wykonanej izolacji- praktycznie: krokwie 18cm, piana 20cm, na krokwiach około 3cm piany. Po aplikacji zmieniano miejsca mocowania wieszaków, sposobem opisanym. Na kamerze termowizyjnej nie ma żadnej różnicy (audyt całego budynku wykonywany przez firmę zewnętrzną). Od strony technicznej, pianka Demilec gwarantuje powtarzalność. Wykonując aplikacje pianką Sealection uzyskuje się niemal całkowitą pewność stabilności materiału na całym ociepleniu. Polychem ma natomiast dużo lepsze parametry (zapewne też cene) i niestety jest palny. Wadą w aplikacji jest dużo mniejsza powtarzalność i stabilność materiału. Wykonując badanie gęstosci zainstalowanej piany, okaże się że na jednej inwestycji, z tego samego zestawu, uzyskuje się piane o gęstości pomiędzy 8 a 15kg/m3. Dla porównania cenowego proszę wziąść pod uwagę uzyskanie tego samego wsp. przenikania ciepła. Polychem dla U=0,25W/m2K potrzebuje bodajże 18cm. Tak artykuł jest bardzo ciekawy. Niestety nie w pełni prawdziwy. Niestety dla auutorów technologię troszkę uległy już zmianom i chociażby sami producenci membran wysoce paroprzepuszczalnych zezwalają na kontakt izolacji termicznej z membraną. Dalej praktycznie cały artykuł tyczy się materiałów termoizolacyjnych ( w domyśle wełna, natomiast na końcu jest sugestia- piana o.k.). Stwierdzenie "chłonie jak gąbka" nie jest do końca prawdziwe. Sami Państwo w poprzednich postach pisali następujące parametry chłonności wody (pisze zpamięci, około): Icynene= 0,3kg/m2 Polychem=0,2kg/m2 Sealection =10kg/m2 Quadrant około 0,2kg/m2(dane jeszcze nie potwierdzone) Natomiast od siebie dorzuce: Honter Lapolla 30kg/m2 Nie mogę się doszukać teraz dokumentu,ale dość mocno upraszczając jedna z najtańszych pianek zamkniętokomorowych miała bardzo podobną chłonność do Icynene, Polychem i Quadrant. (Bardzo upraszczając, gdyż producent tego materialu nie stosuje norm EN) Proszę sprawdzać przegrodę! W symulacjach Wufi, przegorda zbudowana pokolei: papa, pełne deskowanie, 15 cm piany otwartokomorowej (ostrzegam nie każdej!!) płyta gk jest przegrodą jak najbardziej prawidłową. Mało tego, nie przewiduje się wogóle kondensacji pary wodnejw przegrodzie. I prosiłbym zwrócić uwagę że ściany czy dach nie służą do odprowadzania wilgoci z budynku. Wilgoć z założenia odprowadzana ma być przezwentylację!! W zasadzie wykonuje się natryski pianą o.k. również o grubości 10cm, np. izolacje przeciwskropleniowe. co do pkt 3. Można, natomiast lepiej wydać więcej na dobrej jakości membrane, niż na tego typu "łatanie" kiepszczyzny. Piana zamkniętokomorowa ma wyższą gęstość, co dalej wiąże się ze zużyciem większej ilości materiału. Natomiast wspomniane 3cm przyjmuje się jako warstwe hydroizolacyjną! Dla przegrody dachowej należy zastosować bodajże 8cm pianki z.k. (odpowiednik około 15cm pianki o.k.) Koszt rzeczywiście jest większy dla piany z.k., lecz na pewno nie dwa razy! Co do Polskiego producenta, ma (bądź miał) bardzo wysoką "lambdę". Radzę zatem sprawdzić wsp. przewodzenia ciepła przed wykonaniem wspomnianych 18cm. Zastosowanie piany o.k. daje stuprocentową pewnośćże więźba nie zacznie gnić. w przypadku z.k. nie ma takiej pewności. Jak juz wspominałem wcześniej nie jest to najlepszy materiał (Icynene), natomiast rzeczywiście ma dobre parametry. Przy niesprzyjających warunkach możliwe jest, że nie uda się nalać 25 na strzał. Wtedy zachodzi konieczność dolania 5cm na przykład. Na tym doskonałym materiale jest to w zasadzie awykonalne. Podsumowując wszystko ma swoje wady i zalety! BŁĄÐ!!!!!!! Membrana paroprzepuszczalna, czy też wstępnego krycia stanowi w pewnym sensie dodatkowe pokrycie! Dwa proste przykłady: Dachówka- śnieg podwiewany pod poszczególne dachówki czy też gąsiory, słoneczko przygrzewa w dach i dzięki membranie woda z roztopionego śniegu spływa nie zalewając izolacji! Blacha (blachodachówka)- poprzez słoneczko w ciągu dnia powierzchnia nagrzewa się (szczelina pomiędzy membraną a blachą). Pod wieczór następuje ochłodzenie i wykroplenie wilgoci (w tej szczelinie). Membrana zapobiega zalaniu izolacji. I prawda, membrana stanowi ochronę wiatrową. Działą również jak membrana np. Goretex. W jedną stronę wypuszcza parę, w drugą nie pozwala na dostanie się wody (oczywiście dopewnego stopnia). Już wiemy kolega którą "grupę" reprezentujesz. Natomiast faktem, nie można opierać się tylko na jednym parametrze. Do powyższego dorzuciłbym jeszcze informacje o wykonawcy- fachowość obsługi, referencje, ilość wykonanych robót itp. Nie do końca. 15cm spełnia normę budowlaną (nie każdego producenta materiał!!). Dalej domy o niskim zapotrzebowaniu na energię, w zależności od jakości izolacji ścian to grubość 20-25cm. Natomiast pasywne 25-40cm. Osoba budująca dom pasywny na pewno będzie rozważać izolację pianką PUR, na dodatek pianą z.k. (mniejsza grubość), być może z dołożenienim izolacją akustyczną pianą o.k. :bash: A potem się dziwić że całe środowisko wykonawców jest ściągane do tego poziomu... żal Natomiast przyszłościowo w ramach wyjaśnienia, woda jest dobrym przewodnikiem ciepła (znakomicie je przyjmuje i oddaje). Pianka (czy każdy inny materiał) w którego strukturze jest dużo wody, będzie lepiej przewodził ciepło. Dobra pianka nawet jeśli przyjmie wodę, jest w stanie ją szybko oddać (odparować) co skutkuje powrotem do początkowych właściwości termoizolacyjncyh. Zgadzam się z przedmówcą. Dodam od siebie, że moim typem jest uzyskanie dobrych parametrów poświęcając palność. Trudno jest uzyskać dobry, stabilny materiał dodając niego (komponentów) uniepalniacza.
  5. Proponuje sprawdzić znaczenie tego parametru. Im wyższy tym mniej pary wodnej jest w stanie oddać materiał. Natomiast spoglądałem przed mmommentem na AT Polychem Systems NIE MA NIGDZIE PODANEGO PARAMETRU PAROPRZEPUSZCZALNOŚCI a już wogóle tak niskiej wartośc jak 2. To powietrze ma 1 !! Co do tematu z folią paroizolacyjną pianka otwarto komorowa zazwyczaj jej nie wymaga. W szczególnych przypadkach taka folia jest wręcz niewskazana lub pożądana. W przypadku systemu Icynene, producent jasno określa że w przypadku pomieszczeń typu BASEN, SAUNA MOKRA koniecznie należy stosować barierę paroizolacyjną! Jedynie ze strony technicznej- producenta- im niższa gęstość tym trudniej uzyskać materiał stabilny o lepszych parametrach cieplnych. Dlatego też Polychem na dzień dzisiejszy ma lambde 0,043W/mK. Wiem że pracują nad obniżeniem tych wartości, pierwsze testy wyszły pomyślnie. Miał ktoś te pianki w rękach ? Różnica gołym okiem jest trudno zauważalna. Natomiast pomiędzy gumą z opony F1 i gumą koreańskiego producenta też od razu nie dostrzeżemy. Niestety tutaj należy podziękować komitetom normatywnym. NIE MA PRZEPISÓW DOTYCZĄCYCH BADANIA PALNOŚCI PUR. Dlatego też Icynene posługuje się dodatkowym testem palności z laboratorium węgierskiego. Również ja osobiście w przypadku Icynene, poza oficjalnymi broszurami nie spotkałem się z podawaniem B s1-d0, a nawet w broszurze jest dopis razem z płytą GK. Klasa palności E i koniec. Proszę również pamietać że klasa palności F oznacza zarówno NIE ZBADANY jak i PALNY nie jest to wyszczególnione w aprobacie. Z tym również jest związana mała powszechność materiału PUR w Niemczech. Natomiast szczegółów nie znam. Co do palności, robiąc próbę podpalenia materiału naprawdę widać ogromne różnice pomiędzy piankami Icynene i S500 a Purinova, Polychem, czy np. CIP albo Foametix. Dla zainteresowanych polecam poczytać o Amerykańskich standardach- pianach przechodzących próby cornerowe, np. Quadrant QuadFoam czy GacoWestern
×
×
  • Dodaj nową pozycję...