KrzysztofBud

Czyli, żeby w cieplejszych pomieszczeniach (łazienkach i garderobach) utrzymać wyższą temperaturę, pewnie trzeba pompować ciepleje powietrze - o wyższej temperaturze niż ustawiona w salonie - w większym stopniu niż w innych pomieszczeniach. Innej opcji nie widzę. Ale co w takim razie z tymi ciepłymi pomieszczeniami w lecie, gdy chcemy je tylko wentylować bez schładzania?

Zasady ogólne dotyczące utrzymywania prawidłowej temperatury, wymiany powietrza, wilgotności w pomieszczeniach określają rozporządzenia: Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75, poz. 690 z późn. zm.); Ministra Pracy i Polityki Socjalnej z dnia 26 września 1997 r. w sprawie ogólnych przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy (tekst jedn.: Dz. U. z 2003 r. Nr 169, poz. 1650 z późn. zm.). "...Zalecane obliczeniowe temperatury pomieszczeń służby zdrowia ogrzewanych przez c.o. powinny odpowiadać normie PN-82/B-02402, np. dla gabinetów lekarskich, w których nie przewiduje się rozbierania pacjentów, gabinetów dentystycznych, korytarzy i klatek schodowych wynoszą 20 st. C, dla gabinetów lekarskich, w których przewiduje się rozbieranie pacjentów i sal operacyjnych 25 st. C. W salach operacyjnych, pomieszczeniach, w których przygotowuje się pacjentów do zabiegów oraz pomieszczeniach, w których lekarze przygotowują się do zabiegów należy zapewnić utrzymanie odpowiedniej wilgotności względnej powietrza: 55-60% (wilgotność powyżej 65% może powodować korozję wewnątrzkrystaliczną i uszkodzenie aparatury medycznej, natomiast wilgotność poniżej 50% sprzyja powstawaniu elektryczności statycznej). Powstawaniu elektryczności statycznej sprzyja także wysoka temperatura, niesprawna wentylacja (niezapewniająca odpowiednio intensywnego przepływu powietrza - min. 15 wymian / godzinę), obecność na sali operacyjnej urządzenia rentgenowskiego wyposażonego w aparaturę komputerową, obecność monitorów ekranowych. W sali oparzeniowej, sali intensywnej opieki, w bezpośrednim otoczeniu sal operacyjnych, w salach noworodków, salach porodowych, pracowni płynów infuzyjnych należy zapewnić 40-60% wilgotności względnej powietrza. W pomieszczeniach technicznych z wydzielaniem ciepła (np. w serwerowniach) należy zapewnić 35-60% wilgotności względnej powietrza."... Gwarantuję ci , że w żadnym poważnym opracowaniu nie znajdziesz, żeby wilgotność na poziomie 30% lub niższym była uznawana jako dobra. W poprzednim wpisie wypowiedziałem się na ten temat. Tak samo jak i mój, tak samo i twój komfort cieplny nie musi i na pewno nie jest komfortem cieplnym innych. Dlatego, jeżeli ty i twoja rodzina dobrze czujecie się w takich warunkach, to idotyzmem byłoby, żebym próbował ci wmawiać, że jest inaczej. Odnosiłem się tylko do tego, jakie przyjęte są "naukowe" normy dla ogółu. To, że ludzie mieszkający w budynkach bez wentylacji i ogrzewający dom kaloryferami uznają, że jak już jest ciepło to czują komfort, to nie znaczy, że to są odpowiednie warunki, w których człowiek dobrze funkcjonuje. Człowiek po prostu adaptuje się do tego co ma - jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma . Poza tym, na pewno znasz ludzi, którzy mieszkając w takich domach w zimie wieszają mokre ręczniki i pojemniki z wodą na kaloryferach - ja do takich właśnie należałem. Niestety umknęło mi to. Dlatego ponawiam prośbę, żebyś w wolnej chwili podrzucił taki 3-dniowy wykres ciągłego chłodzenia w "poprawionych warunkach". A nawet kilka takich wykresów w zależności od warunków zewnętrznych. I Kaizen nie chodzi o to, żeby ktoś komuś udowadniał rację, tylko o to, żeby się czegoś dowiedzieć. Jeżeli nawet wyjdzie, że masz wilgotność 20% to nie znaczy, że nie masz racji, bo jak już wyżej wspominałem, twój komfort jest twój A jeżeli wilgtoność wyjdzie niska, to może przy okazji da ci to do myślenia, że może twoje warunki nie są długofalowo optymalne i że może warto je trochę poprawić - analogicznie jak ci ludzie grzejący kaloryferami bez wentylacji:) Przebywanie w suchym powietrzu, nie sprawia że na drugi dzień umieramy Po prost źle oddziaływuje na system oddychania, wzrok i skórę i to sprawia, że ogólnie gorzej funkcjonujemy. W innym wątku już ci przyznałem, że to bardzo dobra informacja, bo to oznacza, że punktowe osuszanie ma rację bytu. Czyli w ostateczności włączenie w razie konieczności efektywnego osuczacza na pewien czas w ostateczności może przynajmniej częściowo pomóc.

Trochę off-topic... Z ciekawości zapytam, bo już pisałeś o tym sąsiedzie. O co chodzi z tym brakiem możliwości zmiany temperatury z pomieszczeń? To jest taka przypadłość kanałowego, czy tylko on wybrał taką opcję? I czy brak możliwości sterowania z pomieszczeń wiąże się też z tym, że we wszystkich pomieszczeniach jest ta sama temperatura? Czyli w sypialni i łazience jest tyle samo? Czy po prostu u niego tak jest, że można sterować poszczególnymi strefami, ale tylko z jednego miejsca? Pytam, bo kiedyś nawet namawiałem mojego brata do instalacji tego systemu zamiast podłogówki, bo wydawał mi się systemem bez wad. Ale ostatecznie po konsultacjach z instalatorami zrezygnował. Przestraszyli go tym, że dla utrzymania gwarancji obowiązkowo musiał 2 razy do roku mieć robiony przegląd, który sporo kosztował. Ale jeszcze bardziej przestraszyło go wytłumaczenie dlaczego tak często muszą robić ten przegląd: "...bo system jest skomplikowany i bez regularnych przeglądów mógłby przestać dobrze działać i mogłoby dojść do awarii" Poza tym, ostrzegano go, że nawiewy podłogowe pomimo filtracji powietrza będą jednak wzbijać dużo kurzu. Ciekaw jestem, czy to kolejny mit, czy tak rzeczywiście jest.

Tak się zastanowiłem i dochodzę do wniosku, że dyskusja o komforcie cieplnym to jak dyskusja o gustach - każdy ma inny. Ustaliliśmy, że potrzeby też mamy inne, bo u ciebie wygląda jakby wszyscy wracali o 17 - u mnie ktoś prawie zawsze jest w domu. Ale chętnie zobaczyłbym wykres wilgotności od ciebie z pomieszczenia, gdzie jest klimatyzator, gdy musisz chłodzić przez 3 dni np. weekendu również od rana do wieczora. Tam możesz mieć wilgotność nawet do 20% i niżej. Nie mogę też nie odniość się do grafiki przedstawijącej "komfort cieplny", którą podlinkowałeś z innego wątku. To jest kolejny przykład radosnej twórczości - masz źródło tej grafiki? Piszę to dlatego, że tak jak i grafika od Villant wprowadza ludzi w błąd. Ustawowe zalecenia dla szpitali mówią jasno, ponieżj 40% nie można zejść, bo oddziaływuje to negatywnie na człowieka przy dłuższym przebywaniu w takich warunkach. Nawet dla miejsc technicznych takich np. jak serwerownie, nie można schodzić z wilgotnością poniżej 35%, bo powietrze zbytnio się elektryzuje, co jest oczywiście szkodliwe dla elektroniki. Dlatego potrafię sobie wyobrazić chwilową ekspozycję na 30%, ale dłuższe przebywanie w takich warunkach np. od twojej 17 do 7 rano na pewno ma negatywne oddziaływanie. Nie mówię już o niższej wilgotności, bo wtedy negatywe skutki są pewne. I znowu, twoja rodzina, czy kogoś kto mu to odpowiada może być wyjątkiem, ale jeżeli mówimy o ogóle to takie wilgotności jak pokazujesz na swoim wykresie nie są OK.

Kaizen, podajesz swój przykład, że jesteś w stanie jednym klimatyzatorem przez 3 godziny i to jeszcze w taniej strefie schłodzić swój jednopoziomowy dom. Twój przykład w ogóle nie przystaje do przeciętnego użytkownika domu jednorodzinnego, dlatego nie ma sensu w ogóle porównywać kosztów rozwiązań, bo one odnoszą się do różnych sytuacji. Jeżeli masz rodzinę 4 osobową lub większą, do tego wielopoziomowy dom (na pewno powyżej 90% wybudowanych domów) i dodatkowo ktoś pracuje zdalnie przynajmniej w jakiejś części, to w dzisiejszych czasach prawie zawsze ktoś jest w domu. Dlatego założenie potrzeby tylko chwilowego schłodzenia domu dla statystycznego mieszkańca domu będzie bezsensowne. Takie podejście ma rację bytu, ale chyba tylko w hotelach lub samochodach. Tak samo założenie, że chłodzisz cały dom jedną wewnętrzną jednostką jest dla mnie absurdalne. W końcu pomieszczenia po to mają drzwi, żeby ich używać. Już nawet pomijając podstawową kwestię dotyczącą grzania/chłodzenia, że jedni lubią, gdy jest chłodniej, a inni gdy jest cieplej. Dlatego Kaizen, w przeciętnym domu, jeżeli masz zapewnić komfort wszystkim domownikom, a ktoś decyduje się na typowy klimatyzator, to w grę wchodzi tylko multisplit, bo nie zrobisz z domu choinki obwieszając go splitami. Czyli ostatecznie koszty takiego systemu i jego napędzania muszą być spore, ale akurat w kwestii klimatyzacji i grzania nie patrzę zbytnio na koszty, tylko na dobre DLA MNIE rozwiązania. Bo mam inne "przeciwskazania" do stosowania klimatyzatorów. Moja estetyka i ilość przeszkleń nie pozwala na "wiszące pudła" na ścianach, więc nie biorę pod uwagę ani multisplita, ani klimakonwektorów ani innych wynalazków, pomimo, że są one efektywniejsze w szybkim schładzaniu od chłodzenia pasywnego. Moje ucho jest przewrażliwione na hałas i unikam urządzeń, które generują hałas powyżej 35-40dB i dlatego klimatyzator, a nawet punktowy osuszacz nie wchodzi w grę. Dlatego rozwiązanie Owczara jest naprawdę godne uwagi. Rozglądałem się za kanałowymi osuszaczami, ale dla domowych zastosowań niestety nie znalazłem nic sensownego, a tu może się okazać, że dobra chłodnica może wystarczyć. Na marginesie, trzeba wziąć pod uwagę, że jednym z czynników komfortu cieplnego jest konieczność utrzymywania względnie małej różnicy pomiędzy promieniowaniem otoczenia a temperatuą powietrza. W rzeczywistości odczuwamy "średnią" temperaturę ((powietrze + obiekty otaczające) / 2). Dlatego nawet gdy ta średnia jest OK, ale różnica pomiędzy powietrzem a otoczeniem jest duża, to odczuwamy dyskmofort. Przy chwilowym schładzaniu ten warunek komfortu nigdy nie jest spełniony. ALE każdy ma inne potrzeby i każdy ma inne priorytety, a wybór konkretnego rozwiązania przy budowie domu zawsze wiąże się z koniecznością pójścia na jakiś kompromis.

Kaizen załączając tę grafikę trochę przegiąłeś - po prostu szukasz potwierdzenia swoich tez i wybierasz grafiki, które ci pasują. Ta grafika to jest radosna twórczość kogoś, kto naprawdę nie zastanowił się co rysuje. Zielona strefa poniżej 30% wilgotności względnej to jakiś żart. Z tej grafiki wynika, że przy 23C i 20% ciągle czujesz się komfortowo :) , czyli w sytuacji, gdy w powietrzu masz 4,1g/m3 - optymalnie to 9g/m3. A prawda jest taka, że wszystko poniżej 40% długoterminowo jest niekorzystne dla człowieka. Jeszcze raz powtórzę, to co napisałem wcześniej. W kontekście wilgotności musimy rozróżnić komfort od wpływu na zdrowie. To, że w upały (30C na zewnątrz) wsiadając do mocno samochodu schłodzonego (np. 23C wewnątrz) odczuwamy większy komfort, niż gdybyśmy wsiedli do samochodu nieschłodzonego, to nie znaczy, że przebywanie przez np. 10 godz. w tak mocno chłodzonym non stop samochodzie jest zdrowe, bo żeby utrzymać taką temperaturę przy pomocy klimy, to powietrze musiałoby być suche, że aż iskrzy.

A mierzysz wilgotność, o którą tak zaciekle walczy Kaizen? Mógłbyś podrzucić jakieś "długoterminowe" pomiary? Z grafiki Kaizena wynika, że w ciągu 2 godzin pracy klimy zbijając temperaturę o jedynie 0,8C (29,4C-28,6C) zmniejszył wilgotność z 40% do 30%. Na grafice widać, że w szczycie miał też prawie 30C. Jaką wilgotność miałby na koniec tego dnia, gdyby musiał utrzymać w miarę komfortową temperaturę np. 24-25C przez cały dzień i jeszcze trochę niżej w nocy? Weźmy jeszcze pod uwagę, że pomiary zrobione są nie w pomieszczeniu, gdzie znajduje się jednostka chłodząca a w najodleglejszym. W salonie na pewno jest chłodniej, ale wilgotność na pewno też jest niższa. I najważniejsze, dla ogólnie zdrowego człowieka jest dużo korzystniej, gdy powietrze jest za wilgotne niż za suche, czyli lepiej jest, żeby przy np. 23C było 70% niż 30%, chociaż przy krótkiej ekspozycji będziemy czuć większy komfort przy 30%. Po prostu przy 30% powietrze jest już za suche dla człowieka niezależnie od tego czy czujemy się komfortowo czy nie. Wszelkie śluzówki (gardło, oczy, nos) i skóra nadmiernie wysychają przy dłuższym przebywaniu w takich warunkach. W drugą stronę, czujemy że jest trochę duszno i bardziej się pocimy, ale nie ma mierzalnego negatywnego skutku na zdrowie, a tylko serce musi troszeczkę mocniej popracować. Dlatego ile by się nie bawić ze wzorami i obliczeniami, to ciężko będzie znaleźć ludzi, którzy pracując w klimatyzowanych pomieszczeniach w upalne lato nie narzekaliby na problemy z gardłem i piekącymi oczami. Ale oczywiście zawsze mogą być wyjątki, przy czym ja do nich nie należę

Zanim zaczniesz czytać moją opinię, weź pod uwagę, że mogę mieć skrzywienie, bo chciałem budować dom z płaskim (albo prawie płaskim) dachem, ale ówczesna urbanista mi nie pozwoliła. W każdym razie, jeżeli masz jeszcze możliwość zmian , to przeanalizuj, czy chcesz mieć dom z zamieszkałym poddaszem . Sam HomeKoncept ma fajne projekty z płaskim dachem lub domy parterowe. Dlaczego bym Ci odradzał HK2, bo ściany kolankowe i okna połaciowe, to jest porażka finansowa, energetyczna i wizualna. Koszty drugiej kondygnacji z pełną wysokością są porównywalne (naprawdę!), a użyteczność, ilość światła, izolacja i widok przez okna biją wersję kolankową na głowę. Mnie to uwiera do tego stopnia, że już mam plan przebudowy domu na wersję z prawie płaskim dachem :) Jeżeli już jesteś w trakcie budowy, to rozważ usunięcie okna kolankowego. Nie wiem jakie są obecnie koszty, ale parę lat temu wychodziło około 40-50 tys. Co prawda dają sporo światła, ale jeszcze więcej ciepła/zimna , ale przez te okna nic nie widać tak samo jak przez pozostałe okna połaciowe - u mnie oprócz kolankowego 6 sztuk. Nic nie widać, bo belka łącząca pionowe i skośne okna jest na takim poziomie, że ani wysocy, ani niscy nic przez to okno nie widzą. Z kolei, gdy siedzisz, to resztę widoku zasłania dach – który musi być znacznie wysunięty. Polecałbym Ci oglądnąć gdzieś już taki dom przynajmniej w surowym stanie zamkniętym. Rekuperacja to dzisiaj standard, ale jeżeli któraś z tych dwóch bardziej oszklonych ścian jest wystawiona na wschód i/lub południe (co jest prawie pewne), to bez jakiegoś rodzaju chłodzenia aktywnego w gorące dni będzie mały dramat. Oczywiście możesz instalować rolety, bo nie jest to złe rozwiązanie, ale chyba nie po to robi się duże przeszklenia, żeby później patrzeć na zasunięte rolety I jeszcze kwestia blachy na rąbek. Też mi się podobała, ale na dachu, na którym ją widziałem nie było okien połaciowych. Jak masz ich sporo, to z całej estetyki nici, bo blacha musi być cięta nad i pod oknem, a okna często wcinają się pośrodku arkusza i powstaje w ten sposób pasek na pasku. Jeżeli masz komin/y, to sytuacja jeszcze się pogarsza. Jeszcze raz powtórzę, to jest tylko moja osobista opinia. Twoje potrzeby i poczucie estetyki mogą być inne. Jeżeli masz możliwość, to koniecznie obejrzyj ten dom na żywo.

No miałem już tego tematu nie poruszać, ale ... To, że zasada energii musi być zachowana, to nie znaczy, że urządzenie ma 100% efektywności. Dlatego dla mnie rozkład dla klimatyzatora w funkcji grzania zgodnie z danymi z tej cytowanej karty ma się tak: Energia dostarczona do budynku = Energia cieplna pobrana z eteru + max 8% ciepła z gniazdka, gdzie Energia cieplna pobrana z eteru to inaczej moc chłodnicza klimatyzatora dla eteru. Z kolei: Wymiana energii pomiędzy budynkiem a eterem = Energia dostarczona do budynku - min. 92% ciepła z gniazdka, czyli 8% energii z gniazdka poszło do budynku, a 92% na zewnątrz. Energia nigdzie nie znika, tylko nie cała energia przemieszcza się w tym kierunku w którym byśmy chcieli Kaizen, chyba nie zakładasz, że w pompie/klimatorze typu SPLIT jednostka zewnętrzna nie generuje sporych strat ciepła w mroźne dni. Jeżeli masz rozwiązanie na takie urządzenie, to uderzaj do np. DAIKIN-a. Na pewno sowicie cię wynagordzą No ale gdyby ciepło z gniazdka miało się dodawać w całości do energii pobranej z eteru, do dlaczego potencjalna moc grzewcza urządzenia nie miała by się dodawać w stosunku do chłodniczej. Dla przykładu, przy COP 4 nie miałaby rosnąć przynajmniej o 1/4? Przynajmniej, bo przy chłodzeniu część ciepła sprężarek i pomp zmniejsza moc chłodniczą. Znowu myślisz, że producent to jakoś sztucznie ogranicza? Po co? Technicznych przesłanek (np. ograniczenie wymiennika) raczej nie ma, a większa moc to ładniejsze info w folderach. Logiczne to dla mnie nie jest, ale może masz rację. Jak znadję jakiegoś kumatego technologa w jakiejś fimie produkującej PCCWU to go dopytam i dam znać.

Tą część Twojej odpowiedzi zrozumiałem tak: Nie ma znaczenia na jakim poziomie mierzysz temperaturę i wilgotność. Czy czujniki wiszą na standardowej wysokości, gdzie wisi zwykle sterowanie, czy przy podłodze, wartości te są adekwatne. Zagadza się? Tabelę punktu rosy i jej zastosowanie znam. Natomiast chciałem się dowiedzieć jak to wygląda w praktyce: 1) Jak często sprawdzasz te parametry i je zmieniasz, czyli zaglądasz do tej tabeli? 2) Kontrolujesz to zawsze, gdy czujesz że nadchodzi burza? 3) Czy to może jest tak, że puszczasz w podłogę np. 20 stopni 24/H i zapominasz o systemie, który sam się reguluje. I pomimo wszelkich teoretycznych argumentów/dowodów do kondesacji nie dochodzi, chociaż teoretycy by tak bardzo tego chcieli? 4) Zdażyło Ci się, że na podłodze pojawiła Ci się rosa np. wtedy, gdy była niekorzystna zmiana frontów atmosferycznych, a Ty byłeś poza domem?

1) A w jaki sposób to kontrolujesz? Robisz to ręcznie, czy masz to jakoś zautomatyzowane? 2) Czujniki masz na jakiejś określonej wysokości, czy w podłodze? 3) Pochwal się czym mierzysz temperaturę/wilgotność, bo ciekawie wygląda ta twoja "centralka"?

Kaizen, wielkie dzięki za odpowiedź. Ponieważ linkujesz często do ciekawych źródeł, to może jeszcze natknąłeś się (ewentualnie ktoś inny z uczestników tej dyskusji) na rzetelne informacje, jaki jest rozkład poziomy temperatur w pomieszczeniu o wysokości około 2,5 m dla takich normalnych temperatur. Znalazłem coś takiego, ale czy rzeczywiście przy ogrzewaniu ściennym tak rozkładałaby się z grubsza temperatura, czyli aż 6 stopni różnicy pomiędzy podłogą a sufitem? To chyba jest przesadzone? Próbowałem sam pomierzyć przy obecnych temperaturach taki rozkład, ale nie widzę jakoś większych różnić - może mój termometr niedomaga. Ostatecznie zdecydowałem się, że zrobię swój eksperyment i spróbuję uruchomić system, który opisałem na początku tego wątku. Czyli spróbuję chłodzić podłogówką i wspomagać ją PCCWU, a może zamiennie lub dodatkowo turbiną (z DGP kominka), która będzie zaciągać powietrze z podłogi na parterze i wyrzucać pod sufitem w 3 pomieszczeniach na poddaszu. Pobawię się przy tym, a po przyszłym sezonie letnim opiszę swoje doświadczenia. Może tak być (sprawdzę i opiszę), ale taka opinia może być też przesadzona - oczywiście dla każdego dyskomfort znaczy coś innego. No bo w okresach chłodniejszych - to niekoniecznie musi być jesień lub wiosna, ale po prostu dłuższy okres chłodnych dni w lecie - podłoga też nie ma zbyt wysokich temperatur, a ludzie jakoś powszechnie na dyskomfort zimnej podłogi nie narzekają. Rozumiem, że to jest związane trochę z różnicą temperatur stopy-głowa, ale mimo wszystko gdy po ciągu chłodniejszych dni nagle temperatura skacze i powietrze ogrzewa się szybko, to efekt "zimnej podłogi" jest bardzo podobny, jak przy chłodzeniu podłogą - podłoga potrzebuje sporo czasu, żeby "zbliżyć się temperaturowo" do powietrza. Moim zdaniem, podobnie ma się sprawa z "kiszeniem się" chłodnego powietrza przy podłodze. To jest najczęściej powtarzana fraza przy chłodzeniu podłogowym. Nie wiem też dlaczego od razu przy tej okazji mówi się o chłodzeniu ściennym/sufitowym? Gdyby rzeczywiście to była prawda, to Kaizen u Ciebie klima nie mogłaby mieć tak dużego zasięgu jak ma. U ciebie, powietrze jest toretycznie wymieniane przez klimę w jednym pomieszczeniu. Struga zimnego powietrza wypluwana jest w stronę podłogi = teoretycznie powietrze powinno przemieszczać się blisko podłogi, bo jest "cięższe". Czyli w pokoju w którym mierzysz u siebie temperaturę, wymiana powietrza w minimalnym stopniu (IMO) jest wynikiem wymuszonego obiegu powietrza spowodowanego przez klimę. Tam powietrze dociera przez wymianę z salonem w sposób samorzutny. Moim zdaniem, nie doceniamy dyfuzji termicznej, ruchów konwekcyjnych powietrza spowodowanych podgrzewniem przez przeszklenia (w dużej mierze podgrzewaniem podłogi), ruchów wywołanych rekuperacją, czy nawet przemieszczaniem się domowników (otwierania/zamykania drzwi). Myślę, że jak to się wszystko doda, to chłód jednak "rozejdzie" się po domu w zadowalającym stopniu. I jeszcze, jeżeli ścienne chłodzenie ma sobie radzić - np. na środku pomieszczenia, gdzie dociera tylko na drodze konwekcji, czyli tam zimne powietrze również musi się przemieszczać po podłodze - to podłogwe chłodzenie też powinno dać rady. "Niemalże" identycznie jak przy ogrzewaniu - ogrzewanie sufitowe jest mniej efektywne, niż ogrzewanie podłogowe, ale to nie oznacza że nie działa. Podaję ten przykład, bo ostatnio byłem u kominkarza, który handluje kominkami od ponad 20 lat i gość mnie załamał, bo zarzekał się, że ciepłe powietrze dostarczone do pomieszczenia od góry "będzie stało" i nie będzie ogrzewać pomieszczenia. A ja widziałem nie jeden taki dom w którym grzanie tak jest rozwiązane i działa bez problemów. Całkowicie się zgadzam, że klimą szybciej schłodzisz - tak jak wspominałem nie zarzekam się, że kiedyś nie przejdę na dobry (multi)klimatyzator, ale to jest analogiczna sytuacja jak przy ogrzewaniu podłogowym. Założenie przy chłodzeniu podłogówką jest takie, że utrzymujesz w miarę jednostajną temperaturę przez cały dzień. Jeżeli jeszcze przez większą część dnia ktoś przebywa w domu, to chwilowe szybkie schłodzenie nie jest zaletą. Bo ani to komfortowe, ani zdrowe, ani pewnie ekonomiczne. W takiej sytuacji lepiej utrzymywać temperaturę na w miarę stabilnym poziomie, niż co jakiś czas mocno schładzać. I tu pojawia się wada klimy o której już wspominałem, a którą doświadczyłem pracując w pomieszczeniach klimatyzowanych w cyklu ciągłym - przesuszone powietrze i ciągłe drapanie w gardle. Jeżeli potrzebujesz chłodu tylko wieczorem (w nocy robi się chłodniej nawet bez chłodzenia , to oczywiście utrzymywanie niskiej temperatury przez cały dzień nie ma bardzo sensu. Na marginesie, jak widać na twoim przykładzie, ciągle powtarzana zasada chłodziarzy, że "żeby klimatyzacja była skuteczna MUSI być 6 wymian na godzinę" też jest mocnym przekłamaniem. U ciebie nie ma nawet dwóch wymian (biorąc pod uwagę cały dom), a z twoich relacji wynika, że mimo to chłodzenie działa. Na drugim marginesie , ty Kaizen masz parterówkę, a u mnie dom 13 m długości i dwie kondygnacje. Pewnie nie dałoby się tego obskoczyć nawet dwoma końcówkami multklimatyzatora. Trzeba by pewnie co najmniej 3 - 2poddasze i 1 na parter. A podłogówką mogę chłodzić wszędzie. Tutaj przykładowa moc chłodnicza/grzewcza klimatyzatorów - pierwszy z brzegu który znalazłem. Niezależnie od mocy, różnica pomiędzy wydajnością chłodniczą a grzewczą to 200-400W - w najlepszym przypadku niecałe 8%, a w najgorszym trochę ponad 4%, czyli daleko od 25% (COP 4) i jeszcze dalej od 33% (COP 3) A tu jest wymiana powietrze-powietrze. Przy wymianie powietrze woda ta relacja musi być jeszcze gorsza. Jednym słowem, twoje 300W z gniazdka ulatuje w eter nie tylko przy chłodzeniu, ale też przy ogrzewaniu Ale nie ciągmy już tego tematu, bo z praktycznego punktu widzenia jest on nieistotny. Pisałem już w tym wątku o tym, że jestem tego świadomy, bo to jest najczęstsza uwaga, jaką słyszałem, gdy rozmawiałem z "fachowcami" od PC. Ale powtórzę jeszcze raz, u mnie głównym zadaniem PCCWU ma być osuszanie powietrza a nie chłodzenie, a do tego nie trzeba aż tak długiego czasu - PCCWU w osuszaniu jest dobra. Chłodzenie to jest taki bonus Nie wierzę, że PCCWU grzejąc zbiornik 300L wody przy ponadprzeciętnym użyciu (pisałem już wcześniej, że to nasza przypadłość), nie da tyle co twoja klima pracując przynajmniej 2-3 godziny dziennie. Ale mam nadzieję, że w przyszłym roku będę to mógł opisać ze szczegółami i podać twarde dane. W pierwszym swoim poście w tym wątku, napisałem, że nie zagłębiamy się w koszty, ze względu na dotację, a rozważamy tylko system chłodzenia. Pompa z zasobnikiem 300 L i montażem kosztowała mnie 2,2 tys. (to nie pomyłka!) i ma 5 lat przeglądów gwarancyjnych w cenie - gwarancji oczywiście też 5 lat. Natomiast dodanie orurowania nawet z dodatkowymi dwoma wentylatorami, gdyby były konieczne, nie przekroczy na pewno kwoty 1 tys.

Kaizen, ustalmy jedną rzecz. Wszedłem tu na forum nie po to, żeby pokazać, że jestem mądry i mam rację . Napisałem we wstępie, że właśnie czytam i szukam informacji. A jak mam wątpliwości to dopytuję również odnośnie tego, co ktoś napisał, no bo jak niby mam ustalić, że dana informacja jest bliska prawdy, czy nie. Nie traktuj więc moich wypowiedzi jako ataku na twoją osobę, a po Twoim ostatnim poście tak mi się wydaje, że właśnie tak odbierasz moje pytania. A mam takie wrażenie, bo zaczynasz się czepiać szczegółów wyrawając coś z kontekstu, a nie odpowiadasz na moje praktyczne pytania, które zadaję. Weź pod uwagę, że dla mnie nie jest ważna dyskusja, tylko zebranie w miarę rzetelnych informacji na temat: 1) Czy kupić, czy nie kupić PCCO z opcją chłodzenia (przy pomocy podłogówki). Jeżeli PCCO spełni wymagania co do chłodzenia podłogą, to ją kupię, jeżeli nie, dla samego ogrzewnie jej nie kupię. Nie ma znaczenia, czy to jest logiczne/ekonomiczne. Taki stawiam warunek przed pompą PCCO. 2) Czy porozkuwać parę ścian (ściany jeszcze nie pomalowane i płytek jeszcze nie ma, ale otynkowane) i rozprowadzić orurowanie, żeby przy pomocy PCCWU (która już jest zainstalowana) osuszać powietrze do komfortowego poziomu i trochę przy okazji schładzać. Dlatego zanim przejdziesz do komentowania moich komentarzy do twoich komentarzy . Odpowiedz mi proszę szczerze (jeżeli naprawdę masz to sprawdzone) na parę pytań, bo ja na ich podstawie będę podejmował rzeczywiste akcje. 1) Co autor artykułu, który podlinkowałem wyżej z kotly.pl miał na myśli pisząc, że z jednego m2 podłogówki (przy jego założeniach temperaturowych) generowane jest średnio 30W (wybrałem tę liczbę, bo odpowiadała w tabelce mojej podłogówce)? To, że 30 W na m2, to oznacza 720 W na dobę z metra, a to oznacza aż 108 000 W na dobę z moich 150 m2 podłogówki (oczywiście przy założeniach temperaturowych autora artykułu)? Nie wgłębiając się, czy dobrze dobrałem jednostki, czy ostatecznie liczby te oznaczają, że moja podłogówka może w ciągu doby wygenerować tyle chłodu, co twoja klima 3,5 kW (czyli 3500 W) w ciągu 30,85 godzin? Oczywiście mówimy tu ogólnie, nie ma znaczenia, czy to jest godzina, czy dwie w jedną czy drugą stronę - chodzi o rząd wielkości. Jeżeli nie, czyli jeżeli źle rozumiem ten artykuł, to napisz jak go rozumieć i jak to wypada w przeliczeniu na godziny pracy twojej klimy. 2) Jeżeli znasz się na fizyce chłodzenia, to czy możesz przeliczyć ile chłodu (znowu w przeliczeniu na godziny pracy twojej klimy) dawałoby moje 150 m2 podłogówki, gdyby zasilać układ wodą o temperaturze np. 21 stopni, czyli takiej, przy której podłogówka nie byłaby za zimna? 3) Masz dom 115 m2, czyli kubaturę pewnie około 300 m3 (popraw mnie, jeżeli duża różnica). Zakładając, że nie zasuwasz rolet (mam też dużo przeszkleń i bez rolet), to gdy przez tydzień temperatury są powyżej 30 stopni (jak tego lata), to ile twoja klima musiałby działać, żeby utrzymać wewnątrz w miarę komfortową temperaturę np. 25 stopni. Albo inaczej ile chłodziłeś tego lata i jakie miałeś efekty. Jeżeli masz zrobione OZC domu, to możesz się nim podzielić - ja jeszcze nie mam, ale będę robił, więc miałbym porównanie. Kaizen, to poniżej traktuj jako lekką dyskusję przy piwie a nie jak batalię o honor. Załóżmy, że nie rozumiem, tych jednostek, chociaż na końcu wyjaśniam Ci skąd się bierze to moje pomieszanie. W tej części wypowiedzi widzę u Ciebie za dużo teorii. Gdy rozmawiałem z technicznym od dystrybutora mojej PCCWU powiedział, że ciepło pochodzące z działania systemu w małym stopniu przekłada się na temperaturę wody. Wiesz dlaczego mu uwierzyłem? Bo przed instalacją pompy do niej zaglądałem - to jest split i przez wlot i wylot możesz sobie całą konstrukcję obejrzeć. Pod względem izolacji wygląda to bardzo marnie - obejrzyj sobie tu na schemacie https://inverter.com.pl/wp-content/uploads/2017/06/instrukcja-montażu-i-uruchomienia_Cubo.pdf. Na twoim obrazku część czerowno-pomarańczowa w środkowym prostokącie po prostu jest niezaizolowana i te setki metrów sześciennych powietrza omiatają nie tylko radiator, ale cały ten układ i to ciepło ucieka z powietrzem. ALE Kaizen, przecież ja przyjąłem do ostatecznych obliczeń z mojej PCCWU tylko 2kW chłodu, czyli tyle ile Ty mi zasugerowałeś. Nie wiem dlaczego tego nie zauważyłeś. Po prostu, to czy z pompy jest 2,2 kW czy 2,7 kW nie ma tak wielkiego znaczenia, bo u mnie PCCWU ma służyć przede wszystkim jako osuszacz, a nie główne źródła chłodu. Tu znowu z rozpędu chyba się nie zastanowiłeś. Przecież wiadomo, że jeżeli pompa przy A7 daje 2,85kW, to przy A25 musi dawać sporo więcej. W karcie, którą dostałem od technicznego jest parametr dla A15, który mówi o mocy 3,5 kW. Ta PC nie ma grzałki. To trochę nie w temacie, ale odpowiem. Moje założenie co do PCCWU jest takie, że chłodzi gdy na dworze jest powyżej 25, a w ogóle pracuje (przełączona na zasilanie z zewnątrz budynku do +7. Poniżej PC musi się odszraniać i lepiej jest grzać gazem (mam już zainstalowany). Z kolei PCCO pracuje co najwyżej +2 (jeżeli nie zostanę przy +7) poniżej też już nie ma sensu. Oczywiście te teoretyczne założenia (o tych temperaturach mówią instalatorzy), sprawdzi się metodą prób i błędów w realu. Tu mogę Cię posądzić o czepialstwo. U nas tych dwóch jednostek używa się zamiennie, bo przecież wiadomo, że gdy mówisz "na rachunku masz do zapłacenia za 500 kW, to masz na myśli kWh. A, że to jest niepoprawne to już inna sprawa. Natomiast w moim pytaniu sprecyzowane było na czym polega moja wątpliwość, czy ta wartość dotyczy dobowej produkcji, czy godzinowej. Po prostu liczba, która mi wyszła wydaje mi się za duża, dlatego ciągle cię o nią wyżej pytam i mam nadzieję, że zamiast czepiać się jednostek dasz mi odpowiedź.

Czaję różnicę pomiędzy kWh i kW, jeżeli gdzieś nie dopisałem h, to z rozpędu. Podałem liczbę godzin pracy pompy, a nie zużycie, bo na ten moment jest to dla mnie bardziej logiczne. Sam nie używam jeszcze tej pompy (jeszcze nie zamieszkany budynek), ale mam znajomych, którzy mają dokładnie taką samą instalację. Znam ich przyzwyczajenia kąpielowe, które są podobne do naszych, czyli ponadprzeciętne zużyce ciepłej wody. U znajomych pompa działa przynamniej 6 godz., a w weekendy, gdy pobór jest przez cały dzień, na pewno dłużej. Z drugiej strony chyba wiem co mi chciałeś zasugerować, bo wiele osób mi o tym mówiło, że pompa działa za krótko, żeby schłodzić cały dom. Zgadzam się z tym, tylko że gdy weźmiemy pod uwagę, że głównym źródłem chłodu ma być u mnie podłogówka, a PCCWU ma zasadniczo osuszać powietrze i tylko dokładać swój chłód, to sytuacja wygląda inaczej - przynajmniej teoretycznie Kaizen, co do dodawania energii z gniazdka do tej grzewczej z powietrza, to niestety raczej nie masz racji. Akurat tu moje podejście, żeby w produkcji chłodu liczyć energię dostarczoną do wody jest chyba poprawniejsze. Energia z gniazdka służy jedynie do napędzania sprężarki i pomp. Oczywiście one też dodają jakieś ciepło, ale to są znikome ilości - większość ciepła rozprasza się po obudowie i jest wypompowywane. Ponadto zakładamy, że chłodzimy powietrze od 22 stopni wzwyż, czyli pompa spokojnie pracuje z COP=4 i więcej. Na marginesie przy takich warunkach pompa ma też moc dobrze ponad 3kW. Nawet w tej kwestii rozmiawiałem dziś z pracownikiem technicznym dystrybutora mojej pompy CWU (CUBO XL) i mi potwierdził tę informację. Niestety nie umiał mi odpowiedzieć na pytanie o ilości generowanego chłodu, co by zakończyło naszą dyskusję w tej kwestii. Ale obiecał, że spróbuje znaleźć przynajmniej jakieś przybliżone informacje - na dokładne nie ma co liczyć, bo wiadomo chłodzenie to sprawa uboczna działania pompy. Oczywiście istnieje możliwość, że jestem w błędzie, a techniczny nie wiedział i dopowiedział coś do tego o czym ja mówiłem. Ale skąd u Ciebie to przekonanie, że dodajesz kWh z gniazdka do ciepłej wody? Moje rozumowanie jest takie, że praca sprężarki sprawia, że w skraplaczu odzyskuje się ciepło z powietrza. Oczywiście sprężanie dodaje trochę ciepła, ale to na pewno nie jest 1:1 energii z gniazdka (to chyba nawet nie jest 1:0,5). Na samej sprężarce są straty, na instalacji pomiędzy parownikiem, sprężarką, skraplaczem i zaworem dławiącym opory, których ciepło oddawane jest na zewnątrz instalacji, bo sama instalacja w pompie nie jest jakoś zaizolowana. 15,9 kWh to były takie teoretyczne wyliczenia. Ale zakładając bardzo ostrożnie, że pompa generuje tylko 2kWh chłodu i działa 5 godz. mamy ciągle te 10kWh chłodu dodatkowego (około 3 godz. pracy twojej klimy), bo przecież główna funkcja pompy w moim przypadku to osuszanie. Ten mój techniczny rozmówca od pompy potwierdził, że akurat w osuszaniu przy tych temperaturach (powyżej 20) pompa bardzo dobrze się sprawdzi, nawet dla przepływu powietrza 300 m3/h (realny przepływ a nie taki jak podają w folderze 550-700). Na marginesie ile powietrza przepompowuje twoja klima? "Techniczny" nawet ostrzegał przed możliwością przesuszania powietrza, czytaj: przynajmniej po jednym higrometrze na parter i poddasze jest konieczne. Kaizen, dla jasności ... Nie sprzeczam się z Tobą, tylko tak sobie teoretyzujemy - mam nadzieję, że z korzyścią dla nas obydwóch. Najlepiej by było, żeby do dyskusji włączył się ktoś, kto wykorzystuje PCCWU właśnie do celów chłodniczych i ma to jakoś z grubsza pomierzone. Rozumiem te problemy - oczwiście przeczytałem cały ten wątek i to co znalazłem w sieci. Ale powtórzę moje założenia: 1) Główny chłód dostarczam z podłogi. 2) Problem wzrostu wilgotności powstający przy chłodzeniu podłogą rozwiązuję osuszaniem powietrza przy pomocy PCCWU. 3) Połączenie 1 i 2 ma takie zalety, że dodając trochę (chyba nawet sporą ilość) chłodu z PCCWU nie muszę tak bardzo chłodzić podłogą i tym samym generować tak dużo wilgoci. 4) Ponieważ zakładam wyrzutnię zimnego powietrza na poddaszu, a czerpnię ciepłego na parterze, to automatycznie powinien powstawać jakiś ruch powietrza w dół i mieszanie się chłodu z ciepłem. W wielu miejscach i w tym wątku wspomina się o problemie zatrzymywania się zimna przy podłodze. 5) Rekuperator to jakieś 150-200 m3/h przemieszanego powietrza, czyli ogólnie chłód z ciepłem powinien się jakoś przemieszać przynajmniej do wysokości osoby dorosłej. Podsumowując, teoretycznie to wygląda mi na sensowyn system, ale czy praktycznie to będzie działać to nie wiem. Dlatego pytam, bo może ktoś już wymyślił coś podobnego. Niekoniecznie używając do osuszania pompy CWU, ale ktoś może chłodzić podłogówką i osuszać powietrze jakimś osuszaczem. To jest pozytywna informacja. Właśnie słyszałem takie kontrargumenty dla jednopunktowego wyrzutu zimna (u mnie korytarz na poddaszu), że będzie zimno na korytarzu, a do pokoi i tak chłód, czy suche powietrze się nie przemieści, a z tego co piszesz wygląda, że to nieprawda. Nie zastanawiałem się w tym akapicie, czy to jest 4,5kW, czy 4,5kWh. Natomiast zastanawiałem się nad tym, czy podawana sprawność chłodnicza podłogówki (30W/m2 - uśredniona) dotyczy godziny, czy doby, bo z podlinkowanego artykułu i tabelki nie wynikało jakiego okresu dotyczy ta wartość. Na chłopski rozum, 4,5 kWh na dobę to trochę mało, a z kolei 4,5 kWh x 24, to aż 108 kWh. Ta wartość z kolei wydaje mi się trochę przesadzona. Jeżeli ktoś ma sprawdzoną informację, jakie wartośi są bliższe prawdy, to bardzo proszę o podanie. W każdym razie, gdyby podłogówka dała nawet 15 kWh na dobę, to w połączeniu z pompą już by na pewno wystarczyło.

Dzięki Kaizen za odpowiedź. Tej części nie rozumiem, ale też nie znam się na tym. Wiem tylko tyle co udało mi się w ostatnim czasie przeczytać w necie. Natomiast moje myślenie o chłodzniu CWU było takie. Jeżeli pompa ma moc 2,65kW, to w ciągu godziny generuje około 2,65kW. Tyle pobiera z powietrza i tyle dostarcza do zbiornika z wodą. Myślę, że ze względu na straty musi pobrać z powietrza nawet więcej niż dostarczy do podgrzanej wody. Nie zastanawiam się ile pobrała w tym czasie energii, bo to zależy od COP i to w tym temacie nie jest istotne. Jeżeli taka pompa będzie działać powiedzmy 6 godz. to powinna wygenerować 6x2,65 kW, czyli 15,9 kW przy okazji przepompowując min. 3 tys. m3 powietrza (jeżeli wierzyć informacjom z folderu). Oczywiście pomijam wszelkie straty. Czyli na chłopski rozum, twój klimatyzator o mocy 3,5 kW musiałby działać jakieś 4,5 godz., żeby wygenerować tą samą ilość chłodu. Jeżeli jest inaczej to mnie uświadom, gdzie jest błąd w moim rozumowaniu. Może zapytam jeszcze inaczej. Gdybym (kiedyś) podłączył do tego samego orurowania (biorę to pod uwagę) klimatyzator o mocy 2,65, to uzyskałbym więcej chłodu niż z tej pompy PCCWU? Jeżeli tak to ile więcej i dlaczego? Co do wydajności podłogówki w chłodzeniu to znalazłem tylko jeden artykuł https://kotly.pl/chlodzenie-pomieszczen/. W zamieszczonej tam tabelce widzę, że można przyjąć, że z jednego metra generowane jest średnio 30W, czyli powiedzmy ze 150m2 (nie chłodziłbym łazienek i garderoby) łącznie mamy 4,5 kW chłodu. To chyba na dobę, no bo chyba nie na godzinę? Chociaż to jest w końcu 150m2 powierzchni, dlatego mam tu zagówzdkę. Szczególnie, że przeliczając wydajność PCCWU na metry kwadratowe, to by wyszło, że po 6 godz. PCCWU wyprodukowuje 106W na każdy ze 150m2. To w porównaniu z chłodzeniem podłogowym wydaje mi się bardzo dużo, albo na odwrót, że chłodzenie podłogowe generuje bardzo mało chłodu w porównaniu z PCCWU. Dlatego miło by było, żeby ktoś mnie oświecił albo polecił jakieś konkretne artykuły na ten temat. Chciałbym wiedzieć, jak podejść do tych przeliczeń i ile realnie można uzyskać tego chłodu w tych rozwiązaniach. To jest dobra informacja, bo wygląda na to, że zimne powietrze miesza się w miarę dobrze. Czy masz rekuperację, bo tej informacji nie masz w stopce? I czy nie masz wrażenia, że temperatura w salonie na który bezpośrednio wieje klimatyzator nie jest o WIELE niższa niż tam gdzie ustawiłeś czujnik? Mierzyłeś kiedyś różnicę? No bo dwie godziny działania klimy dały Ci minimalnie ponad 1 stopień, a to chyba nie za dużo. Oczywiście wilgotność spadła w tym czasie więc kofort się poprawił, ale gdybyś chciał zejść jeszcze ze 3 stopnie niżej, to wilgotność musiałaby spaść do nieakceptowalnych poziomów. Właśnie z tego powodu myślę nad chłodzeniem podłogowym, bo ono ma tą zaletę, że chłodzi a jednocześnie nie przesusza powietrza. Ta cecha jest dla mnie największą wadą klimatyzatorów. Ostatecznie dlatego pomyślałem o takim połączeniu, że główne źródło chłodu to podłogówka, a główne zadanie PCCWU to usuwania nadmiaru wilgoci, która będzie powstawać przy chłodzeniu podłogowym. Oczywiście PCCWU przy okazji dorzuca trochę chłodu od siebie.