RomanP

Zgadzam się. Jeżeli kogoś stać na pewno nie będzie patrzył na moje pisanie. Ja piszę dla tych, którzy myśleli o własnym domu, nie stać ich jeszcze na tapicerkę skórzaną w samochodzie. Przez artykuły pisane po łebkach dokonują dużo złych wyborów. Nieraz słyszę: mam piec za paręnaście tysięcy, założyłem 20 cm ocieplenia, budowałem z M. w ręku i co, utrzymanie kosztuje mnie więcej niż mieszkanie w bloku. Nie stać mnie wydać 8 000 pln na olej, muszę kupić „miałowca”. I z bezstresowego życia nici. A jak się patrzy na jego dom wszystko zrobił nie tak. Żeby nie zanudzać Pana zainteresowanych odsyłam do moich poprzednich postów. Ja nie zmuszam nikogo do mieszkania w Gierkowskiej kostce. Tylko jak się ktoś decyduje na jakieś rozwiązanie niech to robi świadomie. Zbudowałem dom parterowy, zrobiłem to świadomie, na starość nie chcę chodzić po schodach. Godzę się przy tym na wyższe koszty budowy i użytkowania. Wiadomości też są cenne. Staram się więc pokazywać drugą stronę medalu. Czy ktoś z tego skorzysta czy nie jego sprawa. Po wybudowaniu na stwierdzenie, żebym ja to wcześniej wiedział, może przyprawić tylko o zawał. Nic nie pomoże.

Jeżeli z agregatu, suchy beton, duża ilość cementu mała wody to nie trzeba podlewać. Beton jednak wtedy się kruszy. Można go łatwo kuć. Jeżeli tradycyjny z betoniarki to jak najszybciej. Nie można dopuścić, żeby beton zaczął robić się "biały". Wody nie należy żałować. Beton jej potrzebuje przy dojżewaniu.

Murator promuje tylko to co mu przynosi reklamy. Przy analiziie opłacalności np. piec kondensacyjny przy domu ciepłym mógłby okazać się nieopłacalny. I co powiedzieć się reklamodawcy dwie strony dalej, który zapłacił. Wali się więc tylko grubość izolacji i wszyscy "powinni być zadowoleni". Tylko niektórzy się "idiotycznie obruszają". Tych trzeba przetrzymać. Każdemu się znudzi.

W ostatnim M (marcowym) ukazała się płyta o energooszczędności. Autor pokazuje jakie usprawnienia trzeba zrobić, żeby dom zszedł poniżej granicy 70 kWh/(m.kw. * rok). Liczy to bardzo prosto, koszt np. dodatkowego ocieplenia, efekty w zaoszczędzonym paliwie i kiedy to się zwróci. Na tej samej płycie w innym artykule można znaleźć stwierdzenie „Oszczędny dom ma zapotrzebowanie na ciepło w granicy 6 kW”. Różnica w kosztach zakupu źródła ciepła pomiędzy 30 kW a 6 jest istotna. Od paruset złotych przy miałowcu, paru tysięcy dobrym olejowym, parunastu tysięcy przy pompie ciepła. Ponadto w innym miejscu piszą „grzejniki mogą być znacznie mniejsze”, a różnica w zakupie grzejnika np. jednopłytowego zamiast dwu * ilość pokoi jest nieistotna. Czemu tej różnicy nie odejmuje się od kosztów ocieplenia? Na tej samej płycie można wyczytać, że przykładowy dom zmniejsza po usprawnieniach zapotrzebowanie na ciepło z 21 140 kWh/rok na 6 630 kWh/rok. Jeżeli dodamy do tego projekt „wybrany z głową” czyli pozyskujący pasywnie energię można jeszcze lekko odjąć 1000 kWh. Czyli zapotrzebowanie 5 630 kWh/rok. Przekładając to na ludzki język zamiast zbiornika oleju na 2 500 litrów potrzebny nam jest 1 000 litrowy. Nie ma różnicy w kosztach zakupu tych zbiorników? Czemu tej różnicy nie odejmuje się w kosztach ocieplenia? Analogicznie jest przy innych paliwach. Przy pompie ciepła mniejsza powierzchnia kolektora, przy gazie płynnym mniejszy zbiornik. W niektórych wypadkach te oszczędności znacząco wpływają na koszty inwestycji. Magazyn paliwa. Szczególnie ważne przy paliwach stałych i oleju. Ile kosztuje metr kwadratowy powierzchni domu. O ile mniejszy może być skład paliwa przy trzykrotnie mniejszym zapotrzebowaniu na nie. Dlaczego tych „oszczędności” nie uwzględnia się w kosztach ocieplenia? Zmieniają one znacząco punkt widzenia na zwrot poniesionych nakładów.

W ostatnim numerze M jako dodatek ukazała się płyta zawierająca m.in.: 1. Energooszczędny – to znaczy jaki? 2. Dekalog energooszczędności (10 przykazań energooszczędności) 3. Ile można zaoszczędzić (modernizacja projektu M, żeby zejść poniżej 70 kWh/(m2 rok) 4. Projekty domów energooszczędnych. (spełniających powyższe kryterium). Z dwoma pierwszymi się całkowicie zgadzam, dwa następne jawią się mi jak opowieści z innej bajki. Jakby pisali je całkowicie inni ludzie. Porównajmy co nam proponuje M w zestawieniu z dekalogiem, który sam wymyślił. 1. Nie buduj dużego domu. Jest to rzecz gustu. Dla jednego 130 m kw to dużo, dla drugiego dużo zaczyna się od 300 m kw. 2. Niech ma zwartą bryłę. Omówiono w nim ważny współczynnik A/V. O ile w „Ile można zaoszczędzić?” przedstawiono dom o zwartej bryle, to w przykładowych projektach architekci sobie poużywali, wydłużając linie ścian ile się da. W jednym z projektów energooszczędnych jest nawet dom z wewnętrznym dziedzińcem. Po tym punkcie (według mnie) Energooszczędność przegrywa 0:1 z Muratorem. 3. Największą elewację usytuuj od południa. W przykładowym projekcie nie ma sensu tego robić. Duże podcienia i tak nie pozwolą na pasywne pozyskiwanie energii. Ocieniające balkoniki i podcienia to pięta Achillesowa przedstawionych projektów. Po trzeciej tercji Energooszczędność przegrywa 0:2 z Muratorem 4. Przeszklenia zwróć w stronę słońca. W wersji M. i zaciemnij je skutecznie podcieniami. Zapłacisz za większy dach i nie zyskasz 1000 do 2500 kWh energii. Po czwartej tercji Energooszczędność przegrywa 0:3 z Muratorem. 5. Nie zacieniaj okien. To zależy już bardziej od inwestora. Ukształtowania działki, gdzie ona się znajduje. W tej tercji bez punktów. 6. Buduj z materiałów akumulujących ciepło. Według dekalogu pełnej cegły, betonu, ja bym dorzucił jeszcze silikat. Czyli materiał którego waga przekracza tonę na metr sześcienny . W podanym przykładzie proponuje się porotherm. Czy to według autora artykułu materiał o dużej pojemności cieplnej? Po szóstej tercji Energooszczędność przegrywa 0:4 z Muratorem. 7. Nie dziel niepotrzebnie wnętrza Tu przykład się udał. Wyraźnie wydzielona strefa nocna. Możliwość grupowania, buforowania na parterze. Znowu dobry nastrój psują podcienia. Nie pozwalają wykorzystać efektów z orientacji względem stron świata. Punkty dzielimy z tego powodu po połowie. Po siódmej tercji Energooszczędność przegrywa 0,5:4,5 z Muratorem. 8. Zrezygnuj z balkonów (ja dodałbym jeszcze z kolumienek, które stanowią całość ze stropem). W podanym przykładzie jest dobrze, jednak nastrój psują inne projekty „energooszczędne”, gdzie można znaleźć wszystko, czego należy unikać. Znowu proponuję podzielić punkty. Po ósmej tercji Energooszczędność przegrywa 1:5 z Muratorem. 9. Starannie ocieplaj. No w tym Murator ostatnio jest dobry. Punkt dla Energooszczędności. Po dziewiątej tercji Energooszczędność przegrywa już tylko 2:5 z muratorem. 10. Odzyskuj ciepło z wywiewanego powietrza. Tylko przyklasnąć. Punkt dla Energooszczędności. Cały mecz przegrywa jednak Energooszczędność 3:5. Cały czas M. próbuje wszystkim udowodnić, że jak się ktoś uprze to z każdego „Malucha” zrobi samochód wyścigowy. Kiedyś włodarze PRL wysłali Syrenę na rajd Monte Carlo. Ile Nas to kosztowało historia milczy. Dojechała i nawet zmieściła się w limicie czasowym. Nie robi to jednak z niej Supermaszyny. Pomysł, że jak się już narysowało projekty, to dalej można je sprzedawać jako energooszczędne jest odkrywczy. Wystarczy wpakować w nie kilkanaści tysięcy zł. i już mieszczą się w umownej granicy oszczędności. Ciekawe dlaczego 70 kWh/(m kw*rok), a nie 50. Dlaczego lekką rączką rezygnuje się z pasywnego pozyskiwania energii (parę tysięcy KWh na rok), żeby radośnie wydawać Nasze Pieniądze w celu zaoszczędzenia kilkunastu KWh. Ja czekam na ładne projekty domów, które z założeń przestrzegają przykazań dekalogu energooszczędność. Okaże się wtedy, że można zejść poniżej granicy 50 kWh/(m kw*rok) i to nie wydając ani złotówki więcej niż proponuje obecnie M. Domy gdzie garaż i strych można ustawić od północy a od południa będą ładne duże okna. Parę jaskółek już widać.

Przede wszystkim dobre kruszywo płukane. Potem im gęstszy beton tym lepszy. Dopiero potem właściwe proprcje. Zależą od kruszywa. I bardzo ważna pielęgnacja po wylaniu. Każdy metr wody wylany na beton zastąpi worek cementu.

Przepraszam rano nie kontaktuję.

Trochę zbaczamy z tematu, ale niech tam. Dom energooszczędny jest to idea. Jest to dużo bardziej złożona sprawa nie tylko z czego ściany i ile ocieplenia. Jeżeli podejdzie się do tego z głową to nie wychodzi to tak źle. Nie musi być droższy od normalnego. Osiągnięcie domu 4-5 litrowego nie jest drogie. Schody zaczynają się od domu pasywnego. Można mówić, że mnie nie dotyczy, że to są wymysły nawiedzonych. Pół biedy, jeżeli na tym twierdzeniu się kończy. Bieda, gdy w następnym zdaniu gość dodaje, że niestety utrzymanie domu jest droższe niż mieszkania w bloku. Pół tragedii, gdy zbudowało się dom 15 litrowy i siedzi się zimą w 15-16 stopniach, bo trzeba oszczędzać. Tragedia, gdy żona się dowie, że sąsiad pali 750 litrów oleju (na 150 m kw.), ma w domu ciepło. Super tragedia gdy się stwierdzi, że swój dom pobudowany bez głowy trzeba sprzedać i nie będzie na niego kupca. Bo klasa energetyczna G, bo tak się teraz nie buduje. Fantasty? Popatrz jak szybko zniknęły ze sklepów lodówki o klasie energetycznej gorszej niż A. I stało się tak nie dlatego, że ludzie się za niemi zabijają i sprzedaje się je teraz spod lady.

Wracając do tematu wątku. Jeszcze nikt nie wymienił silikatów. Wzrost sprzedaży o 40 % w ostatnim roku. Moim zdaniem materiał na ściany powinien być ciężki o dużej wytrzymałości i dużej pojemności cieplnej. Dzięki temu później zaczynamy grzać (zużywamy ciepło nagromadzone w czasie lata), lepiej akumulujemy chwilowe zyski (słońce, duże przyjęcie) ściana, strop się nagrzewa i potem powoli oddaje ciepło, krócej grzejemy (można parę dni wcześniej zakończyć grzanie, zanim ściany się wychłodzą i to odczujemy minie na wiosnę parę dni. Taniej w budowie i lepiej w użytkowaniu. Docenią to głównie użytkownicy pieców na paliwo stałe.

Zyski ciepła to przy zapotrzebowaniu na paliwo. Rzeczywiście zyski bytowe i pasywne pozyskiwanie energii daje bardzo dużo. (Parę MWh, jeżeli ktoś postawił dom z głową i myślało o tym przy zakupie projektu i działki). Tutaj chodzi o moc pieca i grzejników. Te musimy przyjąć w max. niekorzystnych warunkach. Czyli - 20 st na dworze (zależnie od regionu kraju), noc, w pokoju nic nie grzeje oprócz grzejnika i jeszcze wieje wiatr. Wtedy zyski się pomija. I tak wychodzi to dużo mniej niż proponują instalatorzy. Mój zimą 2 lata temu długo podpytywał czy dobrze grzeje przy -25 st. Chciał mi wcisnąć dwa razy większe grzejniki choć moje i tak są przewymiarowane. Te z obliczeń idiotycznie wyglądały pod oknem, bo rury miałem już wyprowadzone. Nie pomogło nawe liczenie instalacji na temp. zasilania 50 st.

Nie jasno napisałem. Mnożysz powierzchnie każdej przegrody x wsp.K x różnica temperatur po obu stronach. Sumujesz to wszystko (czyli moc potrzebną na ogrzanie okna, ściany zewnętrzej, sąsiedniego pokoju - jeżeli występuje różnica temp.-, podłogi na gruncie. Dodajesz do tego jeszcze moc potrzeną na ogrzanie powietrza wentylacyjnego. Kubatura pomieszczenia x zakładana ilość wymiany na godzinę x różnica temp. na wejściu i wyjściu. Po zsumowaniu poszczególnych elementów masz moc grzejnika. Przy prostym programiku w arkuszu idzie to nawet szybko.

Są programy, możesz to policzyć na piechotę. Niestety liczy się dla każdego pomieszczenia oddzielnie, wychodzi Ci przy okazji moc grzejnika potrzebnego do tego pomieszczenia. Oj pewno się zdziwisz, jak instalator ją zawyża. Liczy się żmudnie, ale prosto. Powierzchnia wszystkich przegród w pomieszczeniu (ściany, okna, sufity, podłogi, itd.) Wsp. K dla przegrody Różnica temperatur po obu stronach przegrody (zależy w którym rejonie Polski mieszkasz na zewnątrz przyjmujesz -20, - 15 st. C) Morzysz to wszystko przez siebie i wychodzi Ci moc grzejnika dla danego pomieszczenia. Przewymiarowana, bo – 20 to u nas raczej rzadko. Po zliczeniu mocy w poszczególnych pomieszczeniach wychodzi Ci moc pieca. Patrzysz na to i wyrzucasz do kosza bo w zależności jak przygotowujesz ciepłą wodę potrzebny Ci jest piec o wiele większy. Jeżeli przpływowo to właśnie 25 kW. Jeżeli w bolerze to zależy jakie masz upodobania. Jak trochę godzisz się poczekać to 15 kW. Jedyna z tego korzyść, że klniesz instalatora bo grzejniki też chce Ci przewymiarować. „Żeby na pewno było ciepło”. Ma gest za dodatkowe moce płacisz Ty nie on. Mój dokładnie wypytany daje takie same moce w domu na 1 pustak żużlowy i 5 cm styropianu, jak i na dobrze ocieplony domek.

Ad.1. Nietrafne prognozy Można skorygować w moim przypadku Pani nie protestowała Ad.2. Ceny energii Gdyby nie Rumunia i Bułgaria bylibyśmy najbiedniejszym krajem UE. Fakt w większości bogatych płaci się więcej. Demagogią jest nie podawanie cen na Litwie, Estoni i Łotwie. Tam płaci się mniej Ad.3. Niewiele trzeba zmienić w domu, żeby 2 taryfa się opłacała. Trzeba zmienić przyzwyczajenia. Ad.4. Oszczędności można dokonać kupując nowy lepszy sprzęt. Zarówno ten drogi (pralka, lodówka). Jak i ten tani (żarówki). Nie zrównoważy to jednak wzrostu zużycia energii (plazma doi dużo więcej niż normalny TV), wyposażenie domu będzie coraz bogatsze. Pomimo, że narzekamy jesteśmy coraz bogatsi. Ad5. Gadanie o tym jest przygotowywaniem nas do ściepy narodowej na nowe elektrownie. Prywatnych się przecież nie puści. Gdzie lądowali by zasłużeni koledzy, któym się noga powinęła. A utrzymanie prezesa to nie tylko on, to także kierowca, sekretarka i paręnaście etatów do obsługi. By poczuł się ważny coś musi robić. Same żądane przez niego dane jeden człowiek nie zrobi. Te ułamki grosza pomnóż chociaż przez 10.

Obliczyłem opłacalność dodatkowego styropianu na ścianach. Wychodzi mi tak: Założenia: ściana nie ocieplona – przenikalność – 1,43, powierzchnia ściany 203 m.kw. Ocieplenie do normy przenikalności 0,3 – gr.styropianu 10,5 cm – strata energii 6150 kWh Do przenikalności 0,2 – gr.styropianu 17,2 cm – strata energii 4100 kWh Do przenikalności 0,15 – gr.styropianu 23,9 cm – strata energii 3075 kWh Dodatkowe koszty (koszt styropianu przyjęto 110 zł/m.sześć.) Współczynnik 0,2 – 13.6 m.sześć. – 1496 zł Współczynnik 0,15 – 27,2 m.sześć – 2992 zł Prosta stopa zwrotu: Węgiel 5,5 kWh/kg (450 zł/t)– (wsp.0,2) 373 kg/168 zł – (wsp.0,15) 559 kg/252 zł Olej 10,18 kWh/l – (wsp.ścian o,2) 201l/546 zł – (wsp.0,15) 302 l/846 zł En.elektr I i II taryfa średnio 0,31zł/kWh – (wsp.ścian 0,2) – 636 zł – (wsp.0,15) – 953 zł. Mniejsze zużycie energii to również mniejsze grzejniki w mieszkaniu, mniejszy magazyn paliwa (m.kw. domu kosztuje), mniejszy piec (od paruset złotych przy miałowcu do paru tysięcy przy pompie ciepła), itd.itd.. Nie uwzględniono tu również sprawności pieca i przesyłu ciepła, która również poprawia opłacalność dodatkowej izolacji. Nie wiem dlaczego nikt nie uwzględnia tych oszczędności, ale one są. Może dlatego, że należałoby liczyć je indywidualnie dla każdego domu. Nawet bez uwzględnienia tych dodatkowych czynników okres zwrotu inwestycji wynosi: Węgiel – gr. styropianu 17,2 cm - 8,9 lat Gr.styropianu 23,9 cm – 11,9 lat Olej – gr.styropianu 17,2 cm – 2,7 lat Gr.styropianu 23,9 – 3,5 lat Energia elektryczna gr.styropianu 17,2 cm – 2,4 lat Gr.styropianu 23,9 cm – 3,1 lat Pluszku według mnie opłaca Ci się dodatkowo ocieplić, nawet jak opalasz węglem. Jeżeli osadzisz cwanie okna wysuwając je trochę w styropian to nawet głębokość wnęki 25 cm nie wygląda źle. PS. Moim zdaniem nie powinno oddzielnie rozważać się ścian, okien, rekuperacji. Powinno się uwzględniać je razem. Wtedy można od wartości dodatkowych kosztów odjąć oszczędności, które przytoczyłem powyżej. Jeżeli się to wszystko uwzględni, dobierze dobry projekt tak jak ty, to dom 5 litrowy nie wychodzi wiele drożej od „normalnego”. Dodatkowe koszty zwrócą się za parę lat. Dodatkowo dochodzi jeszcze klasa energetyczna budynku. Obowiązuje od przyszłego roku. Za parę lat ciężko będzie sprzedać chałupę z klasą C,D lub jeszcze gorzej. Przypomnij sobie jak szybko znikły ze sklepów lodówki z klasą poniżej A. A dodatkowe ocieplenie już ocieplonego domu zawsze bardzo dużo kosztuje.

Pluszku, nie, nie jest odwrotnie. Tylko musimy doliczyć do tego wszystkie przegrody stykające się z powietrzem zewnętrznym (np. dach). Będzie nieco gorzej niż 0,45, które wychodzi tylko ze ścian. Jednak i tak gratuluję „ciepłego” projektu. Jeżelijeszcze tego nie wiesz, ale dzięki pracy myślowej, a nie tylko kasie „wygrałeś niezłą kwotę i przy budowie i corocznym użytkowaniu”. Mało danych, ale w przybliżeniu mogę policzyć opłacalną grubość styropianu. Gdy skończę to się odezwę. PS. A w kamienicy tylko sąsiad grzeje? Na klatece schodowej hula wiatr jak na dworze? Sąsiad z dołu choćby był najbardziej zimnolubny trzyma powyżej 10 stopni.