alider

A na jakich przesłankach opierasz takie twierdzenie? Bo wilgoc z ocieplenia moze dosc swobodnie "wyparowac" przez membrane na niemal calej powierzchni dachu. Do tego oczywiscie potrzeba jest b. dobra wentylacja nad membrana. Absolutnie sie z tym zgadzam. W przypadku membran, uwazam ze wentylacja pod dachowka jest wazniejsza niz w przypadku zwyklych folii czy papy. Dlatego nie podobaly mi sie sugestie ekipy aby zmniejszyc przekrowj kontrlat z 4 to 2,5 cm. Tak na marginesie, zgadzam sie z autorem tego artykulu (http://www.dachy.org/artykuly,1239,Ukladanie_FWK_w_okapie_dachu.html) i zdecydowalem sie na rozwiaznie z odprowadzniem wody z folii pod rynne. Krokwie narozne mam 28x14cm. Czyli na gorze mam 14 cm plasko zakonczone. Z tego co sie douczylem z internetu, to wzdluz tych krokw, na "rogach" bije sie kontrlaty w plaszczyznach polaci, ktore krokwia laczy. Wydaje mi sie, ze u mnie te 14cm to jest dosc spora odleglosc i miedzy tymi kontrlatami bedzie nadal ok 10cm przerwy. Mysle ze te deski (czytaj 12-15cm szerokie kontrlaty) po prostu niweluja ta przerwe do 3-4cm, tworzac kat ostry, jak w kalenicy. Miedzy to oczywiscie wspornik i lata kalenicowa. Ekipa argumentuje, ze te "szerokie kontrlaty" pomagaja ulozyc gasiory idealnie rowno, co podobno wcale nie czesto sie zdarza, a na krowkiach naroznych jest to bardzo widoczne. Do konca nie jestem przekonany, czy to nie zaburzy wylotu powietrza. Zobacze po rozmowie z ekipa. - Adam

Ja tak nie uważam! Te deski na krowkiach naroznych nie sa takie glupie. W moim przypadku, krokwie narozne nie sa podciete (blad?) i nie tworza kata ostrego na gorze. Takie deski to po prostu kontrlaty tyle tylko ze 15 cm szerokie, ktore i tak sie stosuje w tym miejscu (tutaj znalazlem, co prawda nie mojej ale dosc dobry opis monatrzu dachowki http://www.budnet.pl/pliki/braas_instrukcje_150dpi.pdf). Te deski sluza do stowrzenia "szczytu", a oczywiscie na to wspornik do laty, lata, tasma kal-went. i gasior. A wentylacja pod dachowka jest. Tyle tylko ze wracam do 4cm dla kontrlat. Zmowie po prostu kilka desek 15x4cm. Moj blad w opisie problemu. Ale czy na pewno to deskowanie i konstrukcja byly okladane (nawet przy zachowaniu szczeliny) warstwa 20 lub wiecej cm welny, lub czymkolwiek innym? No nie wiem. Taka welna gdy dostanie wilgoci, ktora ma problem z ujsciem na pewno nie sluzy drewnu. Gwarancji nigdy nie ma, ale uwazam, ze ryzyko jest zdecydowanie mniejsze. Ze usuwanie wilgoci na skomplikowanych dachach bedzie sprawniejsze niz przy szczelinie. Oczywiscie zdaje sobie sprawe ze deskowanie ma wiele cennych zalet, jak rowniez ulatwia zycie dekarzom, ale ja osobiscie nie bardzo mam ochote za to placic. Pozdrawiam. - Adam

To nie jest zaden stary, sprawdzony przez lata sposob. Wrecz odrotnie, calkiem nowy. Kiedys sie tak nie budowalo, nie mieszkalo na poddaszach na taka skala i tak nie ocieplalo. Wilogoc na pewno bedzie w ociepleniu i przy skomplikowanym dachu jej ujscie moim zdaniem bedzi bardzo utrudnione, a wtedy o bardzo szkodliwe dla zdrowia grzyby latwo. Pozdrawiam. - Adam

Zalozmy, ze to winna folii, a nie zupelnie inny problem. Zawsze jest ryzyko, ze lezy Pan pod grzybem, o czy nawet Pan nie wiem. Naprawde nikomu tego nie zycze. Moj dach to 300m2. Deski impregnowane po 585zl z m3. Potrzeba 8m3. Zakladajac 10zl (tanszej bym nie kupil) za m2 papy i 10zl za m2 robocizny mamy: 4680 + 3000 + 3000 = 10680. Plus papiaki. Tyvek Pro 6zl z m2 = 1800zl. Roznica 9000zl. Oczywiscie deski szalunkowe obniza koszt, ale nie do 5tys przy 400m2. To naprawde zanizanie kosztow. Mam czasem wrazenie, ze ludzi traktuja dom jakby to bylo cos wiecej niz tylko wazna, ale tylko rzecz. Czasem w wypowiedziach i dziennikach dostrzegam rodzaj "uczucia". Dla mnie do to tylko rzecz. Chce go wybudowac zgodnie ze sztuka budowlana, z projektem i rowniez stara tradycja (dlatego nie mam poddasza uzytkowego). To jest dla mnie tylko House, a o niebo waznieszy jest Home. Ja wole wydac te 10tys (zakladajac, ze nie budujecie na kredyt, bo wtedy koszt bedzie pewnie wiekszy o jakies 70%) na fajne wakacje z moja rodzina. Carpiem diem. Pozdrawiam. - Adam

Panie Andrzeju z calym szacunkiem, moje konkretne pytanie o pomysl dekarzy na mocowanie gasiorow nie ma nic wspolnego z metafora domu i lodzi podwodnej. Prosze zwrocic uwage, ze stwierdzilem, ze tez mi sie to nie podoba. Dlatego zapytalem na forum, z nadzieja na Pana fachowa odpowiedz. Mam nadzieje, ze mozemy sie nie zgadzac w kwesti deskowania, a jednoczesnie dyskutowac na inne tematy. Tez uwazam, ze przy deskach nie bedzie wentylacji poszycia i teraz wiem, ze na takie rozwiazanie sie nie zgodze. Swoja droga to bardzo dziwne, bo ekipa ma bardzo dobre opinie, bardzo duzo zlecen i sporo doswiadcznia. Tania tez nie jest. To tak apropos jakosc Polskich dekarzy i wentylacji - tez bywa roznie. Dziekuje. Czas pokaze. Pozdrawiam. - Adam

Zupelnie przypadkowo mialem przyjemosci rozmawiac z Panem, ktorym jest 15 lat inspektorem nadzoru budowlanego (o ile dobrze pamietam). Pan ten stwierdzil, ze widzial bardzo wiele konstrukcji zagrzybialych zarowno nieimpregnowanych jak rowniez impregnowanych w tym cisnieniowo. Podobno impregnacja jest troche Polska moda, a inne kraje (celowo unikam konkretnego) wcale tak nie rwa sie do tego. W zamian drewno konstrukcyjne jest suszone i strugane. W ten sposob eleminuje sie wszystkie robastwo, ktore jest w swiezym drewnie oraz zamyka droge dla nowego. Wedlug tego Pana kluczym do zdrowej konstrukcji jest wentylacja. Ile w tym prawdy nie wiem, tylko szczera relacja z rozmowy. - Adam

Nawet chyba Pan Andrzej stwierdzil w ktoryms poscie, ze do usztywnienia lepsze, a na pewno tansze sa inne sposoby. Ja naprawde nie oczekuje, ze ktos kto wydal ok 10tys (deski+dobra pap+robcizna w moim przypadku) na takie rozwiaznie przyzna mi racje. To wbrew ludzkiej naturze. Ja tez nie przyznam sie oficjalnie, ze zle zrobilem kupujac za 7tys bloczki cokolowe Isomur, choci mam lekkie watpliwosci. Moze jednak ktos kto dopiero podejmuje decyzje, wezmie pod uwage moje przemyslenia. Ja pokrycia nie zamierzam zmieniac tak dlugo jak mury beda staly. Po prostu uwazam, ze deski+papa w takim zastosowaniu jak opisalem wczesniej maja powazna wade, ktora ludzie marginalizuja. Jak dla mnie dach nie musi byc 100% szczelny, dom to nie lodz podwodna, ale na pewno musi "oddychac", tak na "chlopski rozum" (przepraszam z laicyzm . - Adam

"wiekszy' - oczywiscie pojecie wzgledne, ale dom 50-letni, czyli chociazby bez docieplenia? Mozna, ale ... Te 30 lat to moim zdaniem pesymistyczna wersja. - Adam

no wlasnie mam tutaj spory problem. W projekcie mam kontrlaty 4cm i laty 6x4. Niestety ekipa namawia mnie na kontrlaty 2,5cm tlumaczac, ze na krokwiach naroznych i kalenicy musza i tak nabic deski w celu poprawnego ulozenia gasiorow. A poniewaz deska jest 2,5cm to kontrlata tez powinna taka byc. Nie bardzo to mi sie podoba. Rowniez pod katem wentylacji poszycia. Czy te deski w tym miejscu sa poprawne? Jesli tak to moze kupic deski 4cm?

no moze za bardzo dosadnie sie wyrazilem, ze jest to niemozliwe, ale nadal uwazam ze taka wentylacja dziala bardzo slabo. Tak, uwazam ze to prawda. Jak rowniez uwazam ze proste rozwiazania dzialaja najlepiej. A wentylacja w przypadku deski+papa+dachowka nie jest prostym rozwiazniem. Nawet jesli ta folia wytrzyma tylko 30 lat w co watpie (mowie tutaj o wyzszej polce folii) to i tak dla mnie nie jest to problem (poddasze nieuzytkowe). Ale rowniez dla tych co maja uzytkowe nie powinien to byc problem. Nawet nie jestem w stanie sobie wyobrazic jakie beda wtedy izolacje wilgociowe czy termiczne i wiekszosc i tak bedzie remontowala domy do tego czasu. Ktory z Was mieszkalby teraz w domu 30 letnim bez wiekszego remontu? I wcale zdejmownie dachowki nie grozi. Jestem specjalista z zupelnie innej dziedziny, ale uwazam ze niemieccy budowlancy nie sa wcale gorsi, a materialy i sprzet maja o wiele lepsze. Zobacznie chociaz jakos pokryc poniemieckich domow na Mazurach czy Dolnym Slasku. Dachowka oni kryja od zawsze i niemal wszystko. Nawet hipermarkety. Moim zdaniem papa+deski+dachowka+poddasze uzytkowe wcale nie sa sprawdzonym i stosowanym od lat rozwiazaniem. - Adam

Prawo ciagu kominowego nie ma tutaj zastosowania. Powietrze w szczelinie jak i na zewnatrz jest w tej samej temperaturze. Rowniez przekroj szczeliny i dlugosc sa sporo za male na te prawo. Tutaj dziala tylko wymuszona przez wiatr cyrkulacja. Aczkolwiek jestem specjalista z zupelnie innej dziedziny. - Adam

Problem w tym, ze jak dla mnie jest to zbyt skomplikowane, zeby dzialo. Myslalem o taki podcinaniu tutaj jak rowniez podobnym przy krokwi naroznej, ale nie moge tego nazwac niezaburzona cyrkulacja powietrza. Poza tym zastanawiam sie czy, aby na pewno ekipy, zwlaszcza te ktore polecaja deskowanie, bo latwiej uklada sie dachowke, zadbaja zeby takie cos zrobic i to odpowiednio dokladnie. Naprawde duze ryzyko. Moje zdanie - Adam

Nie chce negowac zalet pelnego deskowanie z papa pod pokrycie dachowka, ale powstalo wiele nieporozumien, a nawet mitow wokol tego rozwiazania. Mit 1. Sprawdzone rozwiazanie stosowane od X-lat. Siegajac pamiecia do lat dziecinstwa (jakies 20 kilka lat wstecz) nie moge jakos przypomniec sobie takigo rozwiazania w mojej okolicy. Deski + wiele warstw papy jak najbardziej, ale juz bez dachowki. Jak dachowka to tylko krokwie i laty. Fakt wtedy nie bylo poddaszy zamieszkalych na taka skala, ale to temat na inna dyskusje. Mit 2. Cale Niemcy czy Skandynawia tak robi. Nieprawda. Oczywiscie mozna spotkac takie rozwiazania, ale pod pewnymi warunkami. Mieszkam w Niemczech od 1,5 roku i widzialem sporo wiosek i osiedli domkow. Co moge powiedziec to w zdecydowanej wiekszosci dachy sa 2 spadowe bez zadnych lukarn, czy kopoert. Bardzo proste w budowie. W takich dacha deskownie z papa moga byc lepsze od membrany. Dlaczego pozniej. Mit 3. Sztywnosc dachu, bezpieczniejszy w przypadku tornada. Mit 4. Folia/membrana wyparuje. Podobno u kogos tak sie stalo. Ciezko z tym dyskutowac bo nie wiadomo czy to wgole prawda, co to wogle za folia byla i czy odpowiednio zabezpieczona. Widzialem juz kilka dziennikow, gdzie folia nie byla od spodu zabezpieczona przed promieniowaniem UV na poddaszu i pod okapem przez dluzszy czas. No ale to blad montazu, a nie winna folii. Mit 5. Folia moze przeciekac. Z tego co znalazlem na forum o przeciakaniu dachow to najczesniej zle zrobiona obrobka kominow, itp, a nie wina samej folii. Poza tym nawet jezeli troche wilgoci dostanie sie z dachu na krokwie czy ocieplenie to nie problem, jezeli tylko ta wilgoc bezproblemowo moze sie wydostac. Woda drewnu nie szkodzi bo inaczej co by zostalo z lat i kontrlat? Do czego daze? Wilgoc! Dlaczego zabezpieczamy sie przed tornadem, ktorego prawdopodobienstwo jest bardzo male, a robimy wszystko zeby miec problem ze zjawiskiem, ktore wystapi na 100%? Tego nie moge zrozumiec. Sam buduje dom, ktorego projekt wybralem nieswiadom jak powazny jest to temat i dach mam w litere L, kopertowy. Bardzo dlugo analizowalem czy deskowac z papa czy membrana, czy moze deski i membrana (pieniadze graly mniejsza role). W koncu doszedlem do wniosku, ze przy takich dachu nie ma mozliwosci odprowadzenia wilgoci z ocieplenia. Zeby szczelina wetynalcyjna dzialala musi byc cyrkulacja, czyli wlot na dole (okapie) i wylot u gory (kalenica). W dachu kopertowym nie moge sobie wyobrazic jak powietrze moze wleciec w koszu lub wyleciec na krokwi naroznej. Po prostu nie moze. Jezeli jeden z tych warunkow nie jest zapeniowny, szeczelina nie spelnia swojej roli. Z calym szacunkiem do Pana Andrzeja i jego warsztatu nie moge zrozumiec dlaczego sugeruje Pan deskowanie+papa do wszystkich typow dachow. Niemcy maja bardzo proste dachy i tam ta szczelina wentylacyjna, moze dzialac. Natomiast my sie lubujemy w kopertach z lukarnami. Co do historii to kiedys po prostu na poddaszach sie nie mieszkalo. Nie bylo zadnych izolacji, a wiatr sobie chulal po poddaszu. Super wnetylacja. Teraz wszyscy buduja (ja tez) super szczelne i oszczedne domy. A gdzie wilgoc ma sie podziac? Zarowno ta, ktory my produkujem jak rowniez ta, ktora sie wykropli w izolacji? Wiec do tych wszystkich, ktorzy chca "spac spokojnie": moze i wasz dom nie wpusci wilgoci, ale czy na pewno wypuszcza? czy na pewno nie macie grzybni, o ktorej nawet nie wiece? O szkodliwosci grzybow nie zamierzam nawet pisac. Ja u siebie(poddasze nieuzytkowe) robie membrane Tyvek Pro, a miedzy krokwie Superpoddasze Termorganiki. Jesli cos bedzie za bardzo cieklo, wyjme plyte i naprawie w tym miejscu folie. Jesli nawet ta folia "wyparuje" za 30 lat to prawdopodobnie do tego czasu i tak bede remotowal dom i zastosuje cos innego (nawet bez zdejmowania dachowki). Nawet nie jestem w stanie sobie wyobrazic jakie materialy wtedy beda. Natomiast jak dostaniemy grzyba od wilgoci to zadna cisnieniowa impregnacja nie pomoze. Moje wnioski: prosty dach dwuspadoway - deski + papa bedzie super. skomplikowane dach (+ poddaszes uzytkowe) - za duze ryzko grzyba, wysokiej klasy membrana. Wilgoc to bardzo powazna sprawa! - Adam

... Wlasnie jestem na etapie budowy fundamentow innego projektu (b11) tej samej pracowni i przerabiam problem z przekonywaniem ekipy do budowy wedlug projektu. Bardzo bylbym wdzieczy za zdjecia z budowy tego etapu, tzn. glownie plyty podlogowej.