Paweł Irek

Jeśli jest pewność, że system IB w jakieś mniej lub bardziej odległej perspektywie będzie, to warto rozważyć centralizację. Jeśli zaś chodzi tylko o zabezpieczenie instalacji pod ewentualne przyszłościowe usprawnienia typu IB to centralizacja jest raczej faktycznie zbyt ciężkim przedsięwzięciem. W takiej sytuacji sugerował bym wykonanie tradycyjnej instalacji, ale zastosował bym wszędzie gdzie się da pogłębiane puszki instalacyjne (takie min. 80-100mm). Ponadto należałoby z głową dołożyć sieć przewodów strukturalnych np typu FTP. Sieć taka to np. 3-4 punkty połączone przewodem FTP i sprowadzone do rozdzielnicy systemu alarmowego. Oczywiście taka rozdzielnica przydała by się odpowiednio większa. Przewód FTP położony w ten sposób pozwoli zamiennie zastosować, albo urządzenia magistralne (4 z ośmiu żył plus ekran), albo sterownie centralne przekaźnikami umieszczonymi w puszkach. Rozdzielnice alarmową i elektryczną również połączyłbym 2-3 przewodami FTP. Należało by pamiętać o takich dodatkach jak przewód LAN w rozdzielnicy. Przewody FTP do rozdzielaczy CO, w sufity podwieszane, w miejsca montażu reku, pieca, łączników do automatów bram itp. Przewody gniazdek standardowych najlepiej położyć kablem 4-5 żyłowym (było to wcześniej omawiane, dlaczego). Coś takiego powinno pozwolić w przyszłości wykonać to czy owo. Budżet w okolicach kilkuset zł. Mam nadzieję, że nie wpuszczam w manowce. Ponieważ to ma być do "wykorzystania w przyszłości" to dobra dokumentacja i opis przewodów jest absolutnie niezbędny, aby dało się z tego sensownie i skutecznie korzystać.

Nie wiem czy Ci to pomoże, ale przedstawię jak zorganizowane jest to w modułach wykonawczych gotowego systemu, który proponuję. Być może jeśli uznasz to za właściwe na kierunkuje Cię to na pomysł do czego dążyć projektując rozwiązanie pod Fateka. Moduły są ośmiokrotne i wyposażone są w przekaźniki monostabilne umieszczone na podstawkach (dość prosty ewentualny serwis przeciążonego przekaźnika). Dodatkowo do każdego przekaźnika przyporządkowane są bezpotencjałowe wejścia lokalne, które sprawiają, że urządzenie może pracować jako autonomiczne i zachowuje się tak jak jakby to był 8-krotny instalacyjny przekaźnik bistabilny. Oczywiście przy obsłudze oświetlenia z wejść lokalnych przez użytkownika system zna aktualny stan wyjścia. Dodatkowo na obudowie umieszczone są przełączniki do wysterowania wyjścia metodą elektrotechniczą (czyli po prostu zasilania cewek przekaźnika niezależnie od elektroniki - to głównie narzędzie do prac instalacyjnych, ale życie pokaże, w każdym razie podczas awarii elektroniki samego modułu też w ostateczności będzie można sobie w taki sposób zapalić światło).... i właściwie jeśli chodzi o filozofię wyjścia wykonawczego oświetlenia on/off to nie ma nic więcej... są jeszcze diody do podglądu stanu wyjść, poprawności komunikacji z systemem i zasilania, ale biorą prąd, więc można je wyłączyć (przydatność duża, ale tylko przy uruchomieniach i testowaniu)... aha, no i wyjścia są no/com/nc, tyle że NC jest nadmiarowy bo fabrycznie wkładane są przekaźniki zwierne z pogrubionym stykiem AgSnO2[nie robią takich przełącznych w formacie RM85] (warto zwrócić uwagę na to z czego wykonane są styki - to chyba najważniejsza cecha przekaźnika, jeśli chce się pstrykać na różnych obciążeniach).

Odaro ma rację. W ogóle nie brałem pod uwagę "instalacyjnych przekaźników bistabilnych", gdyż są one zupełnie nie energooszczędne. Szacuję, że są trzykrotnie bardziej prądożercze od monostabilnych. Nie wiem skąd przeświadczenie Dendrydusa, że pobierają mniej prądu od monostabinych. Monostabilne 16A pobierają około 0,5W (raczej mniej) i to tylko w momencie gdy potrzebny jest ich stan odwrotny od naturalnego (czyli 0,5W szacunkowo przez 8-16h dziennie - dla gniazdek). Natomiast te wskazane przez Dendrydusa zbudowane są w oparciu o przekaźniki monostabilne (czyli i tak potrzebują ok. 0,5W), ale dodatkowo całodobowo pochłaniają dodatkowe ok 0,3-0,4W na obsługę swoich funkcji logicznych, które są czasami bardzo przydatne, bo po to zostały stworzone. Przynajmniej tak mi się wydaje na podstawie dokumentacji, gdzie jak byk jest napisane pobór prądu 0,7-0,8VA i nie doczytałem się, że jest to chwilowy pobór. Dodatkowo w opisie zaznaczone jest, że niektóre pamiętają swój ostatni stan, ale mają stan swój domyślny bez zasilania i dopiero powrót zasilania ponownie je przełącza. W linkowanym wyżej przekaźniku F&F napisane jest, że nie pamięta tego stanu. Czyli zupełnie inna logika działania... chociaż też nazwany "bistabilnym"! Przekaźniki Bistabilne które nie pobierają prądu trwając w stanie przełączenia wyglądają mniej więcej tak: http://www.selie.pl/files/793915435/nais_ds.pdf http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/508152-da-01-en-RELAIS_2_WICKLUNGEN_6V_8A.pdf Jednak tych zdecydowanie bym nie stosował do sterowania gniazdkami, za małe amperaże. Jakieś dalsze przemyślenia?

Zastanawia mnie ta oczywistość w stosowaniu przekaźników bistabilnych (zwłaszcza do sterowania gniazdkami, bo do rolet innych chwilowych obciążeń to chyba raczej bezsensu z założenia). Dendrydus rozumiem, że masz je wbudowane w urządzenia wykonawcze KNX, więc niespecjalnie masz dostęp do nazwy producenta tego i typu przekaźnika. Ale dla Odaro to jak już rozumiem oczywistość, że do sterowania gniazdami powinny być bistabilne... Możecie zdradzić jakie to są modele przekaźników? Interesuje mnie to bo przekaźniki bistabilne to bardzo eleganckie rozwiązanie ze względu na energooszczędność. Jednak jeśli chodzi o obciążalność to mam wrażenie, że to już gorzej (chyba, że chodzi o jakieś większe gabaryty przekaźnika). Ciekaw jestem też jak przy przekaźnikach bistabilnych realizuje się domyślność ich stanów? Astabilne mają tę przewagę, że mają swój fizyczny stan domyślny, więc gdy elektronika postanowi sobie być OFF to ten przekaźnik wg. uznania instalatora będzie ON lub OFF. W przypadku bistabilnych chyba pozostanie na tym stanie na który ostatnio nakazała elektronika. Mylę się? Jak to jest?

I słusznie, poważam. Masz na myśli "bistabilne" impulsowe (przełączane impulsem wymagające zasilnia) czy bistabilne z trwałym przełączeniem nie wymagającym podtrzymującego zasilania?

Co do sterowania gniazdek mam dość wyrobione poglądy. Indywidualne sterowanie gniazd powinno dotyczyć tylko tych gniazdek, które są przeznaczone do bardzo konkretnych zastosowań czyli: żelazko, niech będzie ten ekspres, a nawet toster, z góry zaplanowane oświetlenie... choć każdy z tych przykładów budzi moje wątpliwości. Przede wszystkim sam zdecydowałbym się na położenie instalacji gniazdek tradycyjnie (czyli 5-8 gniazdek na jednym obwodzie) ale w oparciu o 4-5 żyłowy przewód elektryczny. Zwyczajowo stosuje się 3x2,5. Czwarta i ewentualnie 5 żyła służyłaby automatyzacji. Czyli po położeniu instalacji miałbym w gniazdku do dyspozycji przewody L-1, L-2, L-3. L-1 dla przykładu nie była by w ogóle sterowana. L-2 działała by wg. logiki A, a L-3 wg. logiki B. Później jak już będzie wiadomo, po urządzeniu się w domu, co do którego gniazdka będzie tak naprawdę podłączone i czy będzie się resetować w trybie OFF itp. to wtedy poprzez przepięcie odpowiedniej żyły L decydował bym o logice danego gniazda. Dystrybucję energii tych przewodów zrealizował bym przez stycznik z cewką sterującą. Dopiero stycznik sterowany by był przez system automatyki. Użycie stycznika to przede wszystkim sposób na pominięcie coraz mniej przewidywalnych typów obciążeń podłączanych do gniazdek, a jak wiadomo nawet dobre przekaźniki dość ciężko znoszą obciążenia byle czym (od wiertarki, poprzez odkurzacz, po Hi-Fi). Zabezpieczenie nadprądowe nie jest w stanie ochronić elementów sterujących (czyli przekaźników), przed uroczym łukiem elektrycznym i udarem prądowym, które jest w stanie zafundować każdy statystyczny zasilacz impulsowy od np. laptopa. Gniazda powinny być na stycznikach NC, ale pewnie są wyjątki od reguły. Ktoś mnie wyprowadzi z ewentualnie błędnie wyrobionego poglądu?

Skoro o tym mowa. Nexwell wspiera oprogramowanie dla systemu Android. Oprogramowanie można pobrać ze strony Nexwell. Sposób działania na filmiku przedstawiającym również możliwość sterowania pochyleniem lamek (pozdrawiam Pana Bartosza) żaluzji fasadowych (sterowanie na filmie jest "ręczne", ale można je zautomatyzować): Przed skorzystaniem z aplikacji trzeba ja uruchomić. ... czyli wymaga 2-3 kliknięć inicjujących, aplikację.

Witam Właśnie się ukazał kwietniowy numer pisma Elektrosystemy, w którym jak co roku jest bezpłatny dodatek "Inteligentny Budynek". Myślę, że dla wszystkich technicznie zainteresowanych lektura obowiązkowa. Punkty sprzedaży pisma są na stronie: http://elektrosystemy.com.pl/index.php?option=com_content&view=category&id=7&Itemid=6

Właśnie też ostatnio namawiam techników aby mi to zmierzyli, bo czuję tutaj właśnie bardzo dużą konkurencyjność zwłaszcza w kontekście kilku dobrze rozreklamowanych marek na rynku. Odczuwalność zwłoki nawet nie jest minimalna... trudno ją dostrzec. Najwięcej czasu pochłania sensoryka... czyli opóźnienie związane z np. z czujnikiem ruchu... tego się nie przeskoczy, ale już słyszałem o czujnikach które specjalizują się w szybkości reakcji. Fakt, że dyskusja o milisekundach wkracza bardziej na walory techniczne, a nie użytkowe... ale nawiązując w ogóle do idei tematu to myślę, że warto zwrócić na to uwagę, że parametr szybkości reakcji systemu w granicach np. 5ms a 500ms to duża różnica.... zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę... czas zadziałania czujnika ruchu, czas reakcji systemu, czas zadziałania przekaźnika, i na końcu czas np. zapalenia światła, które też w końcu ma jakąś bezwładność (uwaga na świetlówki)... ale to tylko sygnalizuję, aby nie brnąć bez sensu w jakieś akademickie NAJ... Co do interfejsu graficznego... trzeba zmierzyć... chociaż nie mam za bardzo pomysłu jak zmierzyć moment dotknięcia panelu LCD... trzeba by jakoś zmierzyć rezystancję matrycy chyba... bo przecież chodzi o jakieś tam dziesiętne sekundy... mam nadzieję, że nie przesadzam i wkrótce podam jakieś rzeczywiste wyniki.

Ha! No właśnie mi chodzi o te milisekundy... bo to że działa natychmiast to akurat dla mnie to norma... na takiej zasadzie to też mogę powiedzieć, że Nexo jest najszybsze na świecie... W przypadku odpowiednio zapętlonego programu jesteśmy w stanie wywołać efekt stroboskopu na listwie LED. Próbowaliśmy też dać dwa natychmiastowe rozkazy wyłączenia i załączenia światła... przekaźnik nie zdążył zareagować (no, ale pełny powrót styku to 7ms) . Dlatego pytam o te milisekundy. Słyszałem też, że u konkurencji jest z tym różnie, ale nie chce mi się wierzyć żeby były to jakieś dramatyczne różnice.

Jeśli chodzi o obóz Nexwell, 22-23 Września byliśmy w Warszawie na Międzynarodowej wystawie wynalazków i innowacji gdzie dostaliśmy wyróżnienie za kilka detali w naszym systemie. Impreza co prawda nie była duża, ale wyróżnienie i tak cieszy zwłasza, że wystawiały się głównie instytuty naukowo-badawcze z bardzo poważnymi często jeszcze niezrealizowanymi innowacyjnymi projektami dla przemysłu, ratownictwa, badań. Oprócz gestów i otwartego protokołu karty komend (od października dostępna już w wersji LAN), prezentowaliśmy jeszcze funkcję "kontroli załączenia obwodu" czyli funkcji polegającej na tym, że system oprócz tego, że załącza dany obwód ma dodatkową możliwość otrzymania z zewnątrz (np. od tego urządzenia) informacji czy faktycznie działa poprawnie... oczywiście w razie braku takiego statusu można odpowiednio zaprogramować reagowanie... np. wezwanie serwisu, alternatywny scenariusz zdarzeń itp. Funkcja ta właściwie jest do osiągnięcia na wielu rodzajach systemów, ale tylko u nas ma wsparcie w samym sprzęcie i software... takie ułatwienie które się przydaje w przypadku sterowania ważnymi instalacjami (ogrzewanie, klima, rekuperacja), a których działania nie widać tak jak w przypadku rolet czy oświetlenia. HOMIQ, tak z ciekawości jak ta prędkość jest mierzona... chętnie porównam... Interesuje mnie czas od naruszenia czujnika do załączenia obwodu.

Pierwsza seria sterowników do oświetlenia RGB właśnie jest instalowana przez serwis Nexwell u klienta. Za kilkanaście dni pewnie ogłosimy oficjalną premierę. Faktycznie jeszcze znajdzie się kilka tematów w którym trzeba będzie nam podgonić najciekawszych konkurentów. Jednak jest już wiele rozwiązań, w których to Nexwell'a trzeba będzie gonić Zapraszam do odwiedzin naszej strony do zakładki System Nexo/Innowacje, gdzie omówionych jest kilka nie spotykanych w innych systemach rozwiązań.

Kontrola załączenia obwodu w systemie Nexo. Inżynierowie wrocławskiej firmy Nexwell Engineering opracowali kolejną innowacyjną funkcjonalność nie mającą odpowiednika w innych systemach inteligentnych domów. Ciągła kontrola załączenia obwodu to nowa funkcja urządzeń, których elementem wykonawczym jest przekaźnik, ale nie jest to obwód rolet czy oświetlenia (przypadek, w którym działanie systemu nie jest bezpośrednio widziane przez użytkownika). Typowym przykładem takich obwodów jest sterowanie elektrozaworami ogrzewania, elektrozaworami zraszaczy (które na ogół pracują we wczesnych godzinach porannych), czy też inne zastosowania np. sterownie pompami cyrkulacyjnymi, matami grzewczymi, klapami sterującymi przepływem powietrza, obwodami zasilającymi poszczególne urządzenia domowe itp. Po konsultacjach z firmami instalatorskimi, oprogramowano wejścia lokalne sterowników przekaźnika pracujących na magistrali komunikacyjnej TUKAN. Od września 2010 posiadają one wbudowaną możliwość sprawdzania czy zadanie systemowe załączenia danego przekaźnika przekłada się na rzeczywistą reakcję odbiornika w postaci ciągłego sygnału zwrotnego. Zasadę działania tej funkcji przedstawia załączony rysunek. W przypadku, gdy załączony obwód nie otrzyma sygnału zwrotnego istnieje możliwość zakomunikowania błędu (np. poprzez SMS) właścicielowi domu lub firmie, która zainstalowała oraz konserwuje dany system Nexo. Ma to kluczowe znaczenie dla osób odpowiedzialnych za konserwację i usuwanie usterek. Idąc dalej dzięki stosowaniu tej funkcjonalności np. w hotelach, o ewentualnej usterce zarządca dowie się np. z panelu LCD, a nie od niezadowolonego gościa. Informacja to nie wszystko - system Nexo może sam podjąć czynności zaradcze w przypadku braku fizycznego potwierdzenia wykonanej operacji, tak jakby to było normalne zdarzenie logiczne w obrębie systemu automatyki. Przekłada się to na wzrost ogólnych możliwości inteligentnego sterownia urządzaniami budynku i bezpieczeństwa automatyzacji funkcji bez udziału i kontroli użytkownika. Kontrola obwodu odbywa się w sposób ciągły, czyli system kontroluje nie tylko moment załączenia danego odbiornika, ale również jego pracę. W ustawieniach mamy do wyboru zakresy 0,5s do 15s opóźnienia na poprawną reakcję elementu sterowanego. Kontrola załączenia obwodu jest kolejną w tym roku innowacją Nexwell Engineering dla systemów automatyki domowej po popularnych wśród użytkowników gestach panelu dotykowego i karcie komend (otwarty protokół komunikacji do integracji systemu Nexo z innymi systemami automatyki domowej, sterownikami i komputerami). Rysunek w formacie PDF: http://www.nexwell.eu/potwierdzenie-modul-przekaznika-tukan

W ramach pobudzenia wątku podaję namiar na rzetelną wypowiedź kolegi z konkurencji który wypowiada się ogólnie o systemach IB: http://www.dominium.pl/artykuly/zobacz/1883/inteligentny-dom-wygoda-czy-drogi-gadzet

A szkoda bo w katalogach producenta którego proponujesz znalazłem wymarzone do zastosowań w systemach automatyki domowej systemy łączników wielokrotnych które można zastosować prawdopodobnie do ! KAŻDEGO ! systemu automatyki na rynku. http://www.niko.be/NIKO/Documents/PM170-40000.pdf Mam nadzieję że takie też masz w ofercie... bo mam zamiar polecać je swoim klientom Także design owszem jest bardzo ważny, ale jak widać nie krytyczny wobec wyboru systemu jako takiego... i właśnie tylko taką informację chciałem przekazać w poprzednim poście nie zgadzając się z wypowiedzią, Szczerze mówiąc wolałbym pogłębiać temat możliwości, różnego rodzaju solucji systemów automatyki, niż wyjaśniać i prostować wprowadzające w błąd opinie i stereotypy na temat systemów IB.