Pompiarz ciepła

kwitu napisał: A to ciekawe! Jednak wiesz więcej ode mnie o moich produktach Wiesz nadawał byś się na dziennikarza, bez urazy oczywiście. "...nie mogą najprawdopodobniej sterować" - to jest pytanie z sugerowaną - gotową odpowiedzią! Nie lepiej zapytać: pompiarzu, czy pompy które montujesz mogą sterować niezależnym przygotowaniem cwu Proszę nie wypowiadać się za mnie.

Odnośnie systemu woda - woda: najbardziej stabilne parametry pracy, ale dlaczego nikt nie mowi o dodatkowej energii potrzebnej n atransport wody ze studni? Wszystko ok. jeśli lustro wody jest dość płytko i można nawet zastosować pompę samozasysającą. Tę dodatkową moc, którą pobiera pompa głębinowa też trzeba uwzględnić w całym bilansie.

Zakładałem i pompy glikolowe i z bezpośrednim odparowaniem. Kiedy proponowałem te drugie klienci pytali „ale czy tak mała działka wystarczy? Wszyscy mi mówią że to powinno być 2 – 2,5 razy więcej gruntu przeznaczone”. Odpowiadałem „tak, owszem jeśli bym zakładał Pani/Panu pompę glikolową to i owszem”. Kręcili z niedowierzaniem głową: „A to pewnie kolektor będzie za mały, temperatura odparowania szybko spadnie i agregat pewnie duży mi tu Pan wlepia”. Uśmiechałem się i zapraszałem klienta w „małą podróż” . Porozmawiał z ludźmi, którzy użytkowali taki system 2,3 lata i dowiedział się, że koszty eksploatacji są bardzo niskie, że jest ciepło i powierzchnia na, której rozłożony jest kolektor wystarcza. Niestety te bajki o zbyt małej powierzchni cały czas słyszę......tyle że jak to określiłeś, to tylko fajny slogan konkurencji! Tej całej zmarzliny kwitu jakoś nigdzie nie spotkałem To są głupoty, które słyszę na budowach rozgłaszane przez firmy, które nie miały z tym doczynienia. Zresztą proszę Pana, czy gdyby te firmy oferowały „bubel” to istniały by jeszcze na rynku?! Wiele z nich ma blisko dwudziestoletnią tradycję – oczywiście dwudziestu lat pomp na bezpośrednie odparowanie nie robią (mówię o producentach z zachodu). Rynek jest najlepszym weryfikatorem i gdyby było jak piszesz to dawno by zamiatali po sobie. Wspomnę tylko, np. rynek austriacki, bo w Polsce akurat jest przynajmniej dwóch jego przedstawicieli - proszę Pana ok. 60% rynku pomp ciepła dla c.o. w tym kraju mają pompy z bezpośrednim odparowaniem!!!! Znajdziesz tą informację na stronie Europejskiego Stowarzyszenia Pomp Ciepła. Kwitu zapraszam do telefonu, dzwoń do działów technicznych firm, które oferują pompy na bezpośrednie odparowanie, umawiaj się na wizytę i jedź oglądaj, oglądaj inwestycje, pomierz temperatury gruntu, odparowania itd., co tylko chcesz. Tu nie ma nic do ukrycia. Proszę więc nie opisywać bajek o zmarzlinach i co by tam jeszcze z tym kolektorem miało być nie tak. Może z drugiej strony te firmy nie wiedzą co robią? Sami sobie pętlę na szyję zakładają oferując kolektor, który nie będzie wydajny, ziemia w syberyjską pustynię się zamieni i nic na niej nie wyrośnie. Przepraszam jeśli uraziłem tonem wypowiedzi, ale powoli tracąc cierpliwość pomyślałem „niech zobaczy, a uwierzy” Informacja jest najcenniejszą rzeczą na rynku. Szczegóły kwitu, jak konstrukcyjnie i technologicznie rozwiązał sprawę kolektora dany produceny powie Ci on sam. Zapraszam więc do współpracy z tymi firmami. Poznasz produkt, jego szczegóły i wtedy będziesz mógł wypowiedzieć się tak precyzyjnie jak teraz na jego temat. Czy miałeś kiedyś okazję przebywać w budynkach ogrzewanych pompami na bezpośrednie odparowanie? Bo ja widziałem, montowałem jedne i drugie. Ale bajek ludziom nie opowiadam. Klient ma prawo wyboru, ale na podstawie prawdziwej informacji. Nie będąc gołosłownym przygotuję Ci "białoruśkę", będziesz mógł kopać na początku kolektora, w środku i na końcu I tak na kilkudziesięciu budowach jak chcesz. Potem zapytaj kogos czy mu zimno w domu Serdecznie dziękuję, ale zanim coś jeszcze dodasz na temat takich rozwiązań to zapoznaj się z nimi [/img]

kwitu: no właśnie niedobrze kombinuje Jeszcze raz: PRZEMIANA FAZOWA CZYNNIKA NATURALNEGo ODBYWA SIĘ W STAŁEJ TEMPERATURZE. Co do R 290 - właściwości termodynamiczne ma akurat bardzo dobre, nie bez przyczyny w jedym z rozwiązań został wybrany. Wystarczy spojrzeć na osiągi urządzeń z bezpośrednim odparowaniem i pomijam foldery, reklamówki. W internecie można znaleźć porównawcze tabele różnych rozwiązań zbadanych przez niezależne instytuty i ośrodki badawcze: systemy woda - woda, kolektor pionowy, solanka - woda, bezpośrednie parowanie - woda. Co byś kwitu nie wymyślał rozwiązania z bezpośrednim parowaniem to w tej chwili najsprawniejsze pompy ciepła. Tyle mówią tabele porównanwcze, ja ich nie robiłem, ale kiedyś je wyszperałem w internecie i od tego czasu staram się zgłębić także ten rodzaj pomp ciepła.

Kwitu: na przegrzanie pary pozostaje przeważnie ostatnie ok. 5 m kolektora, to różnie u producentów wygląda. Ale to już dokładnie ich trzeba zapytać. Poza tym w przytaczanym przez ze mnie R 290 opisywałem przegrzewacz kilka dobrych postów wcześniej. Z wykresami chrakterystyk R 290 można zapozać się w pierwszej lepszej książce dotykającej tematyki chłodnictwa.

I w tym także cały spryt wszystkich rozwiązań z bezpośrednim parowaniem, że wymagają mniejszej działki pod kolektor gruntowy. Jeżeli w pompie, która ma moc cieplną 15 kW znajduje się zalediwe ok. 3 - 5 kg czynnika to trudno o kolektor tak duży jak w glikolu. Ile jest czynnika między parownikiem i skraplaczem w pompie na glikolu? Tutaj parownikiem staje się kolektor. Sądzę, że gdyby dla uzyskiwania określonych parametrów były potrzebne większe ilości kolektorta to zapewne producenci by tak robili. Ale o granicach zwiększania kolektora, ilości czynnika pisałem już dobrych parę postów wcześniej. Poza tym w pompie na bezpośrednie odparowanie też do danej jednostki można zmieniać ilość pętli kolektora (oczywiście tylko w ograniczonym zakresie). Do doboru pompy i ilości wiązek kolektora także bierze się pod uwagę rodzaj gruntu.

Thjazi: kwitu post wyżej wypowiedział się za mnie. Weżmy start sezou grzewczego. Grunt i dwa kolektory: w jednym glikol, w drugim gaz. Temperatura gruntu ta sama, np. +4 st. C. Do gruntu wpada gaz i odaprowaju przy tej temp. gruntu. W kolektorze obok krąży roztwór glokolu, musi mieć temperaturę niższą jak +4 st. C aby doszło do wymiany ciepła. Wracajac do parownika pompy ciepła nie bedzie miał temperatury +4 st.C. Odparowanie nastąpi w innych temperaturach. I tak cykl po cyklu przez cały sezon grzewczy. Jeżeli dolne źródło w bezpośrednim parowaniu jest prawidłowo wykonane to temperatura odparowania w najgorszym wypadku nie powinna spaść do ok. -2,3 do -5 st.C. Do jest minimalny poziom

Kwitu: weź proszę pod uwagę, że sezon grzewczy trwa około 200 dni i przez te 200 dni codziennie kolektor gruntowy pracuje średnio x godzin na dobę. Thjazi i godul: wystarczy prosty eksperyment: zakopcie rurkę w gruncie o temperaturze np. + 3st. C. Niech w środku rurki, na całej jej długości będzie stała temperatura. Jeśli wyjąc tę rurkę z ziemi po określonym czasie to czy grunt wokół niej będzie miał różną temperatrę? Oczywiście zakąłdamy, ze inne czynniki nie miały wpływu na temperaturę gruntu. Jeszcze inaczej odpowiedź prosta: przemiana fazowa czynników naturalnych odbywa się przy STAŁEJ TEMPERATURZE!!!

Thjaz: jeżeli w kolektorze byłaby jakaś mieszanina, np. R 407 C to wówczas wygląda tak, że nie ma wokół kolektora stałej temperatury bo inna jest temperatura parowania każdego związku mieszaniny. W przypadku np. R 290 (który nie jest mieszaniną) temperatura parowania jest stała. Jeśli na całej długości rurki kolektora w jej środku jest stała temperatura, to w jaki sosób temperatura gruntu wokół rurki może być różna? Weźmy przykłąd garnka z wodą: woda odparowuje i niezależnie od czasu trwania tego procesu temperatura odarowania dla uproszczenia jest stała. Nie osiągamy nagle jakiś różnic.

Thjazi: ponadto przy rozwiązaniu z bezpośrednim parowaniem temperatura czynnika w rurkach kolektora na całej długości jest stała (stała jest temperatura odpraowania), natomiast w przypadku roztworu glikolu temperatura zmienia się wraz z długością rury.

Bogdan Chmielecki: wszystko jasne, wczesniej napisał Tobie, że opisany przez Ciebie przykład pozwolę sobie nazwać, że to już "przyzwoicie". Thjazi: czy to będzie glikol, czy gaz w bezpośrednim odparowaniu nie ma znaczenia: i w jednym i drugim przypadku można wymrozić grunt wokół kolektora pompy ciepła. Także niejedną pompę na bazie glikolu diagnozowałem np. w styczniu, czy lutym: temperatura dolnego źródła wynosiła np. -2, -3 st. C. W żadnym rozwiązaniu przy kolektorze poziomym, czy spiralnym nie będzie stałej temperatury dolnego źródła ciepła. Wraz z upływem sezonu grzewczego będzie ona spadać. Między bajki włożyć tabele dostawców gdzie jest podana tylko jedna temperatura dolnego źródła ciepła i jeszcze ktoś będzie do tego wmawiał, ze nie będzie się ona zmieniać. Skoro pobieramy ciepło z gruntu i dzieje się tak przez kilka miesiący to skąd niby grunt ma tyle ciepła pozyskać, kiedy o cieple wody deszczowej i energii słonecznej mozemy zapomnieć?

kwitu: To nie przesada! Dla wygody zawsze można powiedzieć, że wskazania licznika są obarczone błędem. Proponuję Ci eksperyment jeśli już tak sie upierasz: Zbuduj dwa układy: pierwszy tak aby liczba załączeń była minimalna, ale praca pozwalała wygrzać budynek,a drugi układ taki że liczba załączeń będzie większa w przeliczeniu na dobę, miesiąc czy jak tam chcesz. Dalej rób co innego i czekaj lata, ale to ten drugi klient jako pierwszy zadzwoni do Ciebie żebyś mu przyjechał zmienić sprężarkę! Oczywiście przykład do realizacji ekstremalny z uwagi na czas obserwacji, ale jeśli nie wierzysz....Albo inaczej: wymuś pracę pompy np. 2 godziny bez przerwy, a potem z pominięciem automatyki przez dwie godziny włącz i wyłącz pompę pięć razy z łącznym czasem pracy dwie godziny. Oczywiście odnotuj wskazania licznika. A potem zgłoś się do energetyki jak przyjdzie rachunek i powiedz, że licznik źle wskazuje i jego pomiary obarczone są błędem. Powodzenia w zmaganiach z energetyką

kwitu: Czytaj uważnie moje wypowiedzi. Napisałeś: "Nie próbuje cię zapewniać o niskiej trwałości takich czy owakich urządzeń, to tu sugerowałeś większe zużywanie się sprężarek w dużych PC". Czy ja wyrażam opinię, że sprężarki w dużych PC zużywają się szybciej?! Pisałem o pewnych zależnościach, które powodują w danym układzie, że żywotność takiej sprężarki ulegnie skróceniu poprzez chaotyczną, mało płynną pracę! Podgrzewacz w kompakcie z supermarketu?! Ja tutaj nie przytaczam takich urządzeń. Nie zaciemniaj obrazu. Zauważ, że ciepło możesz pobierać np. z nieużytkowego poddasza, a schładzać to pomieszczenie, które chcesz aby było schłodzone i osuszone! A urządzenie moze pracować (sprawnie) także w niskich temperaturach. Reszta bez komentarza. Bogdan Chmielecki: A przymknij 1/3 na dłużej jak "chwilę". Zgadza się, że temperatura dolnego źródła wpływa mocniej na moc, ale na sprawność też. Poza tym jeśli obniża bardziej moc, a pompa jest dobrana optymalnie (nie powinna mieć dużej nadwyżki mocy) to wtedy gdy będzie to najbardziej potrzebne wydajność pompy ciepłą będzie za mała. Temperatura dolnego źródła ciepła jednakże też wpływa na sprawność. Wiele firm sprytnie podaje tabele techniczne tylko dla jednej temperatury dolnego źródła: Tak jakby temperatura glikolu czy odparowania czynnika była stała przez cały sezon grzewczy!!! Trudno tu nawet na coś się powołać bo takich "kompletnych" tabel jest jak na lekarstwo. Różnica temperatur będzie większa jak 1 st. C. W zależnosci od warunków gruntów jest to kwestia ok. 3 st. C. Każdy stopień sprawności i st. C to już pieniążki. Pzdr

W całej tej zabawie z c.w.u. i grzaniem z jednej pompy takż latem istotne jest także to co już wspomniałem: żywotność kompresora! Wszyscy wiemy, że im mniej chaotyczny jego tryb pracy tym lepiej! Częstotliwość załączeń trzeba więc ograniczyć do niezbędnego minimum. Do tego sprawa kosztów, a więc prąd rozruchowy. Grunt będzie miał niższą temperaturę: sprawdzajac warunki dla dwóch różnych ukladów nie raz już o tym mogłem się przekonać. Oczywiście trzeba by mieć dla porównania dwa identyczne układy, domy i warunki gruntowe (jakosciowo - wilgotnościowe), ale niestety optimum jest możliwe do osiągnięcia tylko wtedy gdy kolektor spiralny lub poziomy w ogóle nie pracuje wiosną i latem. To tyle

kwitu napisał: No teraz to "pojechałeś po bandzie" mówiąc językiem podwórkowym. Radzę najpierw zajrzeć do takiego urządzenia, a potem o nim pisać! Zabawkowe i z Chin, to najlepsze z tego! Moi rodzice mają taką "zabawkę" w starej lodówce "Mińsk". Ta lodówka, nie chcę kłamać, ale ponad 20 lat na pewno ma! Nie zapewniaj mnie, że ta trwałość to jest mniej niż zero bo widziałem podgrzewacze, które pracowały już i 10 lat (pracują oczywiście dalej). Jeszcze jedno dla wyjaśnienia: Jak będziesz miał dwa niezależne układy to pompa dla celów c.o. będzie miała MNIEJ ZAŁĄĆZEŃ BO NIE BĘDZIE PRACOWAŁA DLA POTRZEB C.W.U. W SZCZEGÓLNOŚCI LATEM!!!! PROSTE. Bogdan: Przepraszam, że po imieniu, przepraszam też za przejęzyczenie. Ale dobrze że Cię rozbawiło, a nie zezłościło W takim układzie jak opisałeś to, że tak powiem "przyzwoicie" Jedno co na pewno wpłynie na sprawność w sezonie grzewczym to niższa temperatura dolnego źródła w porównaniu do samej podłogówki. Niestety, chcemy, czy nie chcemy, pomimo dużo mniejszego znaczenia c.w.u. schłodzimy grunt szybciej i mocniej (oczywiście tylko w przypadku kolektora spiralnego i poziomego) - nie ma zastosowania do systemu wodnego i kolektora pionowego. Co do temperatury będziesz miał pewnie odmienne zdanie, ale coż.......... Pozdrawiam