zaciski bezgwintowe w osprzecie elektrycznym

[pierwek]

Na fotografii pokazano jak nie powinno się lutować ani skręcać przewodów.

 

jakby mi się chciało tak bawić to po taki skręceniu ale jeszcze przed lutowaniem oplótłbym te skręcone przewody cienkim drutem miedzianym (mniej niż 0,5mm2) a potem dopiero to polutował i zaizolował

 

i na pewno byłoby to dobrze - ale naprawdę szkoda czasu na takie zabawy - tak bym zrobił połączenie które musiałbym zamurować w puszcze w ścianie tak aby nigdy do tego już nie zaglądać

[HenoK]

Ano majsterklepków jest tu na forum wielu. Dam im szansę, niech się wypowiedzą najpierw.

Chyba wiem o ci Ci chodzi. Problem został objaśniony na Forum SEP .

jakby mi się chciało tak bawić to po taki skręceniu ale jeszcze przed lutowaniem oplótłbym te skręcone przewody cienkim drutem miedzianym (mniej niż 0,5mm2) a potem dopiero to polutował i zaizolował

 

i na pewno byłoby to dobrze - ale naprawdę szkoda czasu na takie zabawy - tak bym zrobił połączenie które musiałbym zamurować w puszcze w ścianie tak aby nigdy do tego już nie zaglądać

W tym przypadku to nawet nie trzeba skręcać przewodów. Ten sposób nadaje się dobrze do większych przekrojów przewodów.

No i ważna rzecz - uniknięcie "zimnych lutów". Wbrew pozorom dobre lutowanie nie jest takie łatwe.

[retrofood]

Znam dyskusję na forum SEP, bo brałem w niej udział (kto zgadnie pod jakim nickiem?), jednak tam nie padły wszystkie argumenty, bo nie było tak pieknej fotografii. Więc skoro nie ma więcej chętnych, to wyjasniam:

1. na fotografii widać, że izolacja z przewodów była odcinana nożem, a nie zdejmowana szczypcami do izolacji. Taki sposób powoduje często występowanie drobnnych rys - skaleczeń drutu. I skręcanie przewodu tak jak na rysunku powoduje powstanie naprężeń na tym skaleczeniu. Często po kilku latach drut w tym miejscu pęka. Zwracam uwagę, że jest to miejsce przy izolacji nie objęte lutowaniem.

2. Aby uniknąć takich i innych zdarzeń, połączenie skręcane powinno być co najmniej 2 x dłuższe niż na rysunku!!! Nie warto oszczedzać tych kilku centymetrów przewodów!!!

3. I skręcanie nie może odbywać się do końca odcinka odizolowanego. przewody (druty) od ilolacji na długości co najmniej 0,5 cm powinny byc proste, nie nalezy ich tu wyginać!

4. O ile polutowanie skrętki niebieskiej mogłoby być przyjęte (pomijając wczesniejsze zastrzeżenia) pod warunkiem, że jest tak na całym obwodzie, to przewody żółtozielone są albo przepalone, albo pokryte kalafonią, a w ogóle to nie widać tam cyny. To polutowanie mi się zdecydowanie nie podoba, bo nie zapewnia minimum pewności połaczenia.

A co oznacza nieciągłość przewodów ochronnych, to chyba elektrykom mówić nie trzeba.

[pierwek]

sorka ale ewidentnie się czepiasz...

w taki sposób można zakwestionować każde połączenie, bo wago może być popsute a połączenie skręcane nie dość dobrze dokręcone...

[Duży Boban]

Oj, za dużo chcesz wiedzieć.

 

Przypuszczałem że nic nie masz na wsparcie i proszę - miałem rację.

[retrofood]

sorka ale ewidentnie się czepiasz...

w taki sposób można zakwestionować każde połączenie, bo wago może być popsute a połączenie skręcane nie dość dobrze dokręcone...

 

coś dowcipny z rana jesteś

[Alski]

Mozna lutować , skręcać ,montować puszki rozgałęźne itp..itd. Dla pragnących 100 % połaczeń zalecałbym w mieszkaniu wykonanie instalacj natynkowej w ruchkach RL i osprzętem natynkowym. Tam zastosować w puszkach zaciski skęcane. Tylko po co ?

Jestem ciekawy ile zazyczy sobie elektryk ( dobry ) za wykonanie instalacji lutowanej, skręcanej. Nie do pominięcia jest fakt ,że w tym przypadku o błedy wykonawcze jest o WIELE łatwiej. Nie ujmując nikomu ale w obecnych czasach kiedy hydraulik ( czytaj również 90 % forumowiczów ) staje się elektrykiem ... nie ufałbym takiej instalacji. Złaczki mają również to do siebie że jest 'debiloodporna" , dużo trudniej ja sp.....ć.

Bigbeat ...stosowałem wago od monentu gdy tylko weszły na rynek...hmmm nascie lat temu . Gdyby tak było jak mówisz nie wyrobiłbym się z naprawami reklamacyjnym . Do tej pory nie spotkałem się z żadnym, ŻADNYM przypadkiem awarii z udziałem WAGO.Gdyby były awaryjne , kilkanaście lat eksploatacji wystarczyłoby do werfikacji tego rozwiązania.

[tres34]

Nie musisz mi wierzyc, spytaj elektryka. Zrobiles, wydales kase, miej nadzieje ze bedzie OK.

 

 

 

Nie polecam, awaria pewna za pare lat.

 

O, a to ciekawe. Wg ciebie w czeka mnie kilkaset awarii bo tyle złączek mam zamontowanych w swojej instalacji elektrycznej.

Masz jakieś wsparcie czy tylko tak sobie piszesz?

[pierwek]

ale elektrycy stosują właśnie wago... więc nie rozumiem...

to elektrycy amatorzy z uprawnieniami do 4,5V nigdy wago nie widzieli i boją się tej "nowości" jak ognia

[tres34]

Widzialem juz troche roznych instalacji u ludzi robionych przez fachowcow.

Jestem tez elektrykiem z wyksztalcenia. Dlatego radze co radze. Zrobisz jak zechcesz, twoj problem.

 

 

 

Mozna lutować , skręcać ,montować puszki rozgałęźne itp..itd. Dla pragnących 100 % połaczeń zalecałbym w mieszkaniu wykonanie instalacj natynkowej w ruchkach RL i osprzętem natynkowym. Tam zastosować w puszkach zaciski skęcane. Tylko po co ?

Jestem ciekawy ile zazyczy sobie elektryk ( dobry ) za wykonanie instalacji lutowanej, skręcanej. Nie do pominięcia jest fakt ,że w tym przypadku o błedy wykonawcze jest o WIELE łatwiej. Nie ujmując nikomu ale w obecnych czasach kiedy hydraulik ( czytaj również 90 % forumowiczów ) staje się elektrykiem ... nie ufałbym takiej instalacji. Złaczki mają również to do siebie że jest 'debiloodporna" , dużo trudniej ja sp.....ć.

Bigbeat ...stosowałem wago od monentu gdy tylko weszły na rynek...hmmm nascie lat temu . Gdyby tak było jak mówisz nie wyrobiłbym się z naprawami reklamacyjnym . Do tej pory nie spotkałem się z żadnym, ŻADNYM przypadkiem awarii z udziałem WAGO.Gdyby były awaryjne , kilkanaście lat eksploatacji wystarczyłoby do werfikacji tego rozwiązania.

[kosmo77]

No cóż, jesteś praktykiem, a więc wiesz, co mówisz - pewnie aktualnie produkowane złączki są dobre.

Niestety, osobiście po prostu nie podoba mi się w nich i nie wzbudza mojego zaufania sama zasada działania tych złączek - a więc zostanę przy skręcaniu i przy kostkach.

Bigbeat, bez obrazy, ale rzucasz bardzo kategoryczne opinie a przycisniety do muru sie z nich wycofujesz i wtedy piszesz "wydaje mi sie, czuje tak w trzewiach, boje sie, nie podoba mi sie". Nie mam nic do Ciebie, pewnie jestes spoko gosciem, ale ten sposob argumentacji powtarza sie co chwile i po prostu mnie wkurza.

"Tak jest najlepiej, bo u siebie tak zrobilem"

"Grzejniki regulus sa najlepsze, bo mam je u siebie"

"Jestem mega-fachowcem, co prawda zupelnie w innej dziedzinie, ale znam sie na wszystkim i wiem co mowie"

"Sam nie widzialem, ale znam kogos kto widzial"

[Duży Boban]

Nie musisz mi wierzyc, spytaj elektryka.

 

Tego, który robił mi instalację?

[Bigbeat]

kosmo77 to trochę nie tak

Widzisz, w tematach elektryczno/elektroniczno/informatycznych (a czasem i z pogranicza mechaniki) siedzę już zawodowo ponad 20 lat (a niezawodowo ponad 30) - i zawsze były to tematy związane mocno z praktyką (żadnego tam siedzenia tylko za biurkiem itd). Ten czas pozwolił mi nabrać sporo wyczucia technicznego i nauczył mnie rezerwy przede wszystkim do współczesnego marketingu, który często jest raczej opisem chęci, niż faktów.

Nauczyłem się też, że wiele rzeczy jest praktycznie niepoliczalnych i nie do końca przewidywalnych - choćby dlatego, że nie jesteśmy w stanie uwzględnić wszystkich czynników, które mają na coś wpływ, bo często po prostu o nich jeszcze nie wiemy. I tutaj nieocenione usługi dają "wyczucie" techniczne, wyobraźnia, no i doświadczenie oraz testy.

Wyobraźmy sobie następującą sytuację (nota bene prawdziwą): kupujemy karnisze do zasłon na okno, mocowane do ściany. W komplecie z karniszami producent daje śruby o długości 5cm i podobnej długości kołki rozporowe fi 4mm. Czy powiesicie karnisze na tych kołkach? Mam nadzieję, że nie ma tu takiej osoby. Przecież wystarczy wyobrazić sobie rozkład sił, oszacować masę zasłonki i już wiadomo, że taki kołek, którego prawie 50% długości będzie w tynku, na pewno się wyrwie - jeśli nie od razu, to za chwilę, przy pierwszym pociągnięciu za zasłonę.

Oczywiście, można by to próbować policzyć, ale jak uwzględnić twardość tynku, jakość wywierconego otworu itd? Nie bardzo jest jak - materiały budowlane fajnie się liczą w skali makro (powiedzmy belki o długości większej niż 0.5m), ale w skali mikro (czyli w skali otworu fi 4mm) praktycznie nic nie da się policzyć ze względu na niejednorodność materiału.

Akurat w tym przypadku wiadomo, dlaczego nie da się tego dokładnie policzyć (wspomniana niejednorodność materiału), ale są takie tematy, w których nie bardzo wiadomo, od czego to zależy. Powstają jakieś wzory empiryczne, które lepiej lub gorzej się sprawdzają - są one oparte zwykle na jakichś mniej lub bardziej wiarygodnych testach i doświadczeniach. I tutaj warto poruszyć kwestię, którą Ty podniosłeś: kwestię "a u mnie działa".

Rzeczywiście wiele osób całkowicie błędnie utożsamia pojedynczy przypadek z obligatoryjną zasadą. Empiryka polega na zebraniu odpowiednio dużej ilości przykładów doświadczalnych, i dopiero po potwierdzeniu zgodności wyników można wyciągać uogólnienia.

I tutaj jesteśmy o krok od zdefiniowania pojęcia "wyczucia" technicznego:

idąc trochę bardziej abstrakcyjnie możemy dojść do wniosku, że jeśli jakaś śruba, wkręcona w drewno, wygina się po przyłożeniu jakiejś siły prostopadłej do jej osi w 90 przypadkach na 100, to podobna śruba o tej samej średnicy, wkręcona w mur poprzez kołek rozporowy pewnie też się wygnie po przyłożeniu podobnej siły w podobny sposób. I w zasadzie nie trzeba tego testować - to po prostu wiadomo bez sprawdzania.

 

Wracając teraz do tematu: bardzo wiele razy widziałem, jak wyglądają połączenia elektryczne upalone przez zbyt słaby styk (zbyt słaby docisk). Wiele razy widziałem też powierzchnię metalu (w tym miedzi) która była odsłonięta przez kilka lat. Widziałem też, jak zachowują się sprężyny, nagrzewane cyklicznie do kilkudziesieciu stopni przez kilka lat. Umiem też sobie wyobrazić też, z jaką siłą sprężyna może dociskać przewód do blaszki kontaktowej w złączce Wago.

Być może jestem czarnowidzem - ale zbyt wiele widziałem, żeby się bawić takimi zabawkami.

Do niezbyt dużych i nieciągłych obciążeń być może to się i nadaje. Ale przy dużych i długotrwałych obciążeniach to się musi kiedyś upalić - i napewno wcześniej niż skręcane czy zaprasowywane. Co do lutowanego - można dyskutować: niektóre składniki cyny lutowniczej w podwyższonej temperaturze po kilku latach zaczynają krystalizować i takie połączenie zaczyna wyglądać i zachowywać się jak zimny lut.

Wiem, że producent przedstawia wyniki 9999 badań i testów, potwierdzające że WAGO jest równie dobre jak połączenia skręcane, zaprasowywane czy lutowane.

Ja w to nie wchodzę.

[kosmo77]

Witam, znowu ja nie chce tu mowic o zaletach polaczen wago czy jak im tam, bo nie widzialem i nie wiem. Jakby mialy byc stosowane w misji na Marsa, albo w samolocie pasazerskim, to pewnie to co piszesz nalezalo by wziac pod uwage. A w domu, nawet jak sie cos upali, to nic wielkiego sie nie stanie. Niech to bedzie slabsze niz lutowanie czy skrecanie, ale jak w domu wytrzyma statystycznie 20 - 30 lat bez awarii, to dla mnie jest zupelnie OK jesli chodzi o parametry techniczne.

PS widzialem kilka przypadkow 'upalenia' sie gniazdka nawet jak bylo skrecane, wiec nie mozna tez powiedziec ze skrecanie czy lutowanie jest odporne na awarie.

 

PS2: Inny przyklad - taki dla informatyka. Wezmy karty kredytowe - sa one praktycznie pozbawione zabezpieczen, na karcie znajduja sie wszystkie dane ktore sa potrzebne aby zrobic nia zakupy w internecie. Z informatycznego punktu widzenia technologia bardzo zawodna, pozbawiona podstawowych zabezpieczen, co chwile zdarzaja sie jakies kradzieze. A mimo to dziala i ma sie dobrze

[Bigbeat]

Witam, znowu ja nie chce tu mowic o zaletach polaczen wago czy jak im tam, bo nie widzialem i nie wiem. Jakby mialy byc stosowane w misji na Marsa, albo w samolocie pasazerskim, to pewnie to co piszesz nalezalo by wziac pod uwage. A w domu, nawet jak sie cos upali, to nic wielkiego sie nie stanie. Niech to bedzie slabsze niz lutowanie czy skrecanie, ale jak w domu wytrzyma statystycznie 20 - 30 lat bez awarii, to dla mnie jest zupelnie OK jesli chodzi o parametry techniczne.

PS widzialem kilka przypadkow 'upalenia' sie gniazdka nawet jak bylo skrecane, wiec nie mozna tez powiedziec ze skrecanie czy lutowanie jest odporne na awarie.

Tu nie chodzi o kosmos. Moja dewiza jest taka, że jeśli mogę coś zrobić lepiej/pewniej (niepotrzebne skreślić) niewielkim nakładem dodatkowej pracy, to robię i już. To lepiej/pewniej jest oczywiście częściowo subiektywne - ale właśnie tym ludzie się różnią od baranów, że mogą mieć własne zdanie i własną opinię (bazującą na doświadczeniu itp rzeczach o których pisałem wcześniej).

 

PS2: Inny przyklad - taki dla informatyka. Wezmy karty kredytowe - sa one praktycznie pozbawione zabezpieczen, na karcie znajduja sie wszystkie dane ktore sa potrzebne aby zrobic nia zakupy w internecie. Z informatycznego punktu widzenia technologia bardzo zawodna, pozbawiona podstawowych zabezpieczen, co chwile zdarzaja sie jakies kradzieze. A mimo to dziala i ma sie dobrze

No nie dokładnie. Pasek możesz przeczytać, ale informacje na nim są szyfrowane - wiec dostaniesz ciąg krzaczków i już

 

A co do zawodnych technologii: w latach 70 miała miejsce walka dwóch standardów zapisu video na taśmach magnetycznych: VHS (wymyśony przez Sony) i Beta (wymyślony przez Philips). Beta był znacznie nowocześniejszy i na starcie już oferował dużo (naprawdę dużo) lepszą jakość obrazu kosztem nieco (naprawdę nieco) większego skomplikowania urządzeń. VHS miał natomiast bogatych sponsorów, no i samo Sony było wtedy bardzo bogate, tak więc na marketing nie żałowali. W efekcie wygrał gorszy standard VHS - tylko dzięki reklamie i marketingowi, bo w produkcji masowej cena urządzeń obydwu standardów różniła się naprawdę symbolicznie. Nieco ulepszony Beta, pod nazwą Betamax, królował natomiast do niedawna w urządzeniach studyjnych (ze względu na dużo lepszą jakość), i dopiero niedawno przekazał pałeczkę zapisowi cyfrowemu.

 

Napisałem to po to, żeby wykazać, że nie zawsze nowe i popularne standardy są lepsze, niż rozwiązania "niszowe", i w zastosowaniach, gdzie standaryzacja nie jest czynnikiem decydującym (np. w instalacjach domowych) warto zastanowić się, czy nie lepiej zastosować rozwiązanie mniej modne, ale może pewniejsze i wcale nie dużo droższe (jeśli w ogóle droższe).

[pierwek]

dokładnie tak - budowa domu to nie budowa promu kosmicznego - trzeba podchodzić do tego z pewnym rozsądkiem

 

Można zrobić w domu dach miedziany lub tytanowy żeby wytrzymał kilkaset lat tylko kogo na to stać?

 

Ja też wolałbym zastosować w swojej instalacji el. zaprasowywane platynowe złącza - ale skoro mnie na nie nie stać i nie mam czasu żeby dokładnie polutować wszystkie konieczne połączenia w puszkach godzę się na to rydzyko, że po 20 latach będę musiał ściągnąć jakiś włacznik el. i wymienię w nim wago. a może za 10 lat będę wymieniał pstryczki na jakieś inne bo mi się gust zmieni i przy tej wymianie zauważę że któreś wago (wadliwie wyprodukowane) jest przysmażone? to wymienię je przy okazji.

 

nie da się lub jest nieekonomiczne zbudowanie domu w którym nie będzie awarii - po jakimś czasie coś się po prostu zepsuje i będzie to trzeba naprawić...

[kosmo77]

No nie dokładnie. Pasek możesz przeczytać, ale informacje na nim są szyfrowane - wiec dostaniesz ciąg krzaczków i już

Mialem na mysli prawdziwe karty kredytowe, te bez paska magnetycznego ale za to z numerem napisanym wypuklym drukiem. Nawet karty nie musisz miec, wystarczy sam numer...

 

A ten przyklad z betamax pokazuje chyba cos odwrotnego - technicznie niby lepsze (jak lutowanie i skrecanie), ale przegrywa z popularnym VHS bo VHS mialo wszystko co ludziom bylo potrzebne. A i tak na koncu przyszed DVD i wszystko poszlo do piachu... tylko co jakis czas ktos na pustyni zawola 'I tak betamax byl najlepszy'

[Bigbeat]

A ten przyklad z betamax pokazuje chyba cos odwrotnego - technicznie niby lepsze (jak lutowanie i skrecanie), ale przegrywa z popularnym VHS bo VHS mialo wszystko co ludziom bylo potrzebne.

Chyba nie tak. Wczesne VHS był naprawdę kiepskie. Natomiast to spece od marketingu zadecydowali, że to jest lepsze. Ludzie (użytkownicy) nie decydowali, bo tak naprawdę nikt ich nie pytał.

A spece od marketingu zrobili to w prosty sposób: namówili ($$$) wytwórnie filmowe, żeby wypuszczały kasety VHS, a nie Beta. I już. A ludzie chcieli oglądać.

Inna historia: Apple kontra IBM PC. Apple był znacznie lepszy i nowocześniejszy. Ale IBM wypromował się tutaj tym, że opublikował specyfikację swojego komputera umożliwiając innym firmom produkcję "klonów" (IBM Compatible). Dzięki temu ilość PC-to podobnych maszynek była tak znacznie większa, niż Jabłuszek, że producenci oprogramowania zaczęli faworyzować PC i na Jabłuszka oprogramowanie wychodziło z dużym opóźnieniem, albo wcale.

 

Na pierwszy rzut oka w obydwu przypadkach można by stwierdzić, że to ludzie dokonali wyboru.

Natomiast znajomość wszystkich okoliczności w obydwu przypadkach uwidacznia, że to nie ludzie wybrali, tylko mniej-lub-bardziej sprytna polityka marketingowa konkretnego producenta.

 

To trochę tak jak z Dodą - nikt jej nie słucha, ale wszyscy ją znają

 

Nie chcę tutaj uchodzić za konserwatystę, ale moim zdaniem rzeczy nowe i modne wcale nie muszą być dobre (czy też lepsze od tych mniej modnych).

A ja wolę mieć dobre, niż modne. Przynajmniej w domu.

I - jeszcze raz powtórzę - jeśli coś w moim przekonaniu jest lepsze i nie jest istotnie droższe, mam w d... modę czy trendy i wybieram to lepsze.

To podejście już wielokrotnie mi tyłek uratowało - zarówno w pracy zawodowej, jak i w życiu prywatnym.

[kosmo77]

Bigbeat, i tu koleczko sie zamyka. Piszesz - wybieram to co lepsze a nie to co modne. No i nie sposob sie nie zgodzic. Tylko ze nie napisales co to znaczy 'lepsze' - ale nie nalegam bo to raczej nic nie da.

Tanie wino jest dobre bo jest dobre i tanie, i tego sie trzymajmy.

[Bigbeat]

Ok, masz rację. Bo rzeczywiście próba zdefiniowania określenia "dobre" jest z góry skazana na niepowodzenie

Pozdrawiam