Artykuł dotyczący pracy urzędów.

[Gość]

Przeczytałam kilka artykułów we wrześniowym numerze Muratora. Na początek wybrałam te, które dotyczyły kontaktów z urzędami. Od Ponad 10 lat jestem urzędnikiem, a od 5-6 lat czytam Muratora. Zawsze miałam raczej dobre zdanie o poziomie pisma, ale teraz mam wątpliwości.

Wątpliwości pojawiły się po przeczytaniu artukułu, w którym były zawarte wspomnienia kilku osób, które ostatnio budowały domy, a tym samym musiały wcześniej uzyskać pozwolenie na budowę.

Jeden z inwestorów napisał, że miał zamiar pobudować dom o powierzchni ponad 200m.kw., natomiast z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego wynikała dopuszczalna powierzchnia 110 m.kw. Ponadto, po uwzględnieniu linii zabudowy, określonych w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu wynikało, że jedynie 10% powierzchni działki może być wykorzystane pod zabudowę. I tyle też, ku oburzeniu inwestora, zostało wyłączone z produkcji leśnej(działka była zalesiona) przez właściwy organ - dyrekcję regionalną L.P. Dalej inwestor ujawnił, że po "opłaceniu 4500 zł" udało mu się wszystko załatwić.

Mam wątpliwości :

1. Czy w tym artykule zostały podane wszystkie okoliczności doyczące tej sprawy? Jako "stary" urzędnik wiem, że każdy początkowo przedstawia tylko wygodne dla siebie fakty, a po dokładnym zbadaniu sprawa niejednokrotnie wygląda nieco inaczej.

2. Z terści wypowiedzi tego inwestora wynikał jednoznacznie, że znając treść planu zagospodarowania terenu, który jest prawem miejscowym, próbował (ze skutkiem?) zmusić urząd do złamania prawa. Usiłował bowiem uzyskać pozwolenie na budowę budynku o parametrach niezgodnych z ustaleniami planu zagospodarowania przestrzennego, które były mu znane. Czy to świadczy źle o urzędzie, czy też o interesancie?

Zapisy planu zagospodarownia są jawne, mało tego - mieszkańcy biorą czynny udział w postępowaniu o uchwalenie tego planu. Czy w tym przypadku interesant zachowywał się zgodnie z prawem? Z dalszej części wypowiedzi tego Pana niewiele rozumiem : albo urzędnicy rzeczywiście złamali prawo, albo nie znając wszystkich ustaleń zawartych w decyzji o war.zab. i zag.ter. - trudno odnieść się do dalszych działań urzędu. Może zapisy planu dopuszczały inne rozwiązania, ale np. potzrne były zmiany w projekcie. Rozczarowania zawsze pojawiają się wówczas, gdy nie zaczyna się inwestycji od dokładnego zapoznania się z możliwościami jej realizacji. Jeżeli mam zamiar budować duży dom, powinnam sprawdzić, gdzie to jest możliwe.

3. Na stronie 172 tego samego numeru Muratora jest artykuł Pana Wolanina. Jako urzędnicy często korzystamy z jego opracowań, bo jest jednym z autorytetów w zakresie gospodarki nieruchomościami. W tym artykule jest odpowiedź na problemy tego pechowego inwestora. Otóż miejscowy plan zagospodarowania często zawiera zasady i warunki podziałów na działki budowlane oraz warunki ich zagospodarowania. Z tych zapisów wynika np. minimalne wielkości działek, wymiary działek, nieprzekraczalne linie zabudowy, maksymalne powierzchnie do zainwestowania i wiele innych ustaleń. Wydzielenie działek budowlanych o parametrach innych niż te zapisane w planie jest niemożliwe. Taki podział nie dojdzie do skutku. Tak samo zainwestowanie działek budowlanych w sposób inny aniżeli to zostało zapisane w planie jest niemożliwe, albo następuje złamania prawa.

 

Reasumując :

Przesłanie artykułu jest jednoznacznie negatywne dla urzędnika, który wymaga od interesanta nie wiadomo czego, a biedny petent dwoi się i troi, ażeby usatysfakcjonować urzędnika. Autor, zdaje się, niewiele wie o obowiązującym w Polsce prawie albo usiłuje je ignorować. Po kilku takich artykułach każdy zacznie myśleć, że tak jest naprawdę. Zabrakło mi w artykule oceny takiego działania inwestora w świetle zabranych przez Autora dokumentów. Może należało przeczytać artykuł Pana Wolanina?

I jeszcze jedno. Jako urzędnik bardzo lubię załatwiać sprawy z osobami, które wiedzą, o co chodzi i nie zaczynaja rozmowy od pretensji do mnie i urzędu. W ten sposób obie strony nie tracą czasu, a całą energię wykorzystują na załatwienie sprawy.

Artykuł mnie nieco rozczarował. Myślę, że zabrakło w nim rzeczowej oceny przywołanych przypadków w świetle obowiązującego prawa. Chcę jeszcze dodać, że to nie urzędnicy tworzą prawo, natomiast ich rola jest ograniczona do jego stosowania.

Ktoś może zapytać : jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Myślę, że są przypadki korupcji i łamania prawa - niektóre bardzo nagłośnione przez media - i te należy zwalczać. Ale należy również powiedzieć inwestorom jasno, że budowa domu to sprawa poważna i tak należy do niej podchodzić. Urząd, wydając pozwolenie na budowę, również ponosi odpowiedzialność za swoje działania i nie może w swoim działaniu łamać prawa.

[Redakcja]

Dziękuję za tę wypowiedź. Zgadzam się z większością Pana opinii i - niestety - potwierdzam, że z moich analiz, rozmów i sond w Internecie wynika raczej negatywny obraz urzędnika. Ale są też naprawdę profesjonalne urzędy i urzędnicy, mam nadzieję, że to nie umknęło w moim tekście. Pana wypowiedź jest głosem tej - oby - większości.

Z pozdrowieniami

Andrzej T. Papliński, autor tekstu "Urząd - trudny przeciwnik"

[bobiczek]

Jeśli mogę się wtrącić a myślę że mogę , to niestety ja mam właśnie te przykre doświadczenia z urzędem.

Dla mnie urzędnik który karze mi szukać uzytkownika działki obok, mając jednocześnie piętro niżej w dziale ewidencji podatków osobę która za tę działkę płaci i ją użytkuje jest zwykłym leniem lub osobą bardzo słabo nakierunkowaną na pomoc petentowi

[baba]

a co ja mam powiedzieć? Zmieniałam sposób użytkowania lokalu.Nie ruszałam :konstrukcji,gazu ani elewacji więc teoretycznie powinno być bez pozwolenia na budowę;niestety trafiłam na tak "kompetentnego" urzędnika że przeszłam całą drogę przez mękę.baba

[eweradek]

Jako wieloletni urzednik (wydajacy pozwolenia i teraz inspektor powiatowego nadzoru)i Polak, chcialbym spojrzec na ten problem z innej strony, tj. jako Polak wiem ze wszystko zrobie najlepiej sam i na wszystkim sie najlepiej znam. Jestem sam sobie lekarzem, budowlancem, etc. i strasznie mnie wnerwia swiadomosc ze ktos moze wiedziec lepiej. Rozwiazanie problemu - nic prostszego, kladzenie kafelek zlecic glazurnikowi, budowanie budowlancowi, leczenie lekarzowi, pozwolenie na budowe projektantowi czy biuru projektowemu - wszystko to lepiej, szybciej i wbrew pozorom taniej, no chyba ze ktos nie ceni wlasnych nerwow i czasu, a my zajmijmy sie podnoszeniem wlasnych kwalifikacji i wiedzy. I przestanmy wreszcie wszystkich pouczac, krytykowac, tym bardziej ze urzednicy naprawde nie wymyslaja tych przepisow, a sprzecznosci jest wiele, a ich czasmi dobra wole nie traktujmy jako obowiazku, tym bardziej ze wlasnych obowiazkow jako Inwestor nie znamy w 90% wogole, uwazamy ze wszysko nam sie nalezy bo placimy podatki, a urzednik ma nam i za nas wszytko zalatwic, a tym czasem on tylko sprawdza zgodnosc tego co jest z prawem. A jezeli szkoda nam pieniedzy na fachowca to najpierw zastanowmy sie czy tak naprawde wszystko wiemy, zanim zaczniemy do wszystkich miec pretensje. Te przepisy naprwde nie sa tak glupie, a my tak madrzy jak nam sie wydaje. Ludzie do pewnych rzeczy (w tym wiedzy i doswiadczenia) dochodza latami, a niektorym wydaje sie ze wystarczy przeczytac dwa numery "Muratora" (z calym szacunkiem, prenumeruje juz kilka lat, ale jako uzupelnienie a nie baze moich wiadomosci). I naprawde uwierzmy ze budowa domu to nie zakupy w supermarkecie, budujemy najczesciej raz i na cale zycie, i za "cale pieniadze" a "koszt" fachowca w stosunku do inwestycji to czesc procenta, oszcedzamy najczesciej nie na tym co trzeba, a popelnionych bledow nie da sie tak poprostu cofnac. A na koniec radze przyjrzec sie czasami jak my wywiazujemy sie ze swoich obowiazkow i czy jestesmy tacy fachowi jak to od innych wymagamy. Z powazaniem.

[Gość]

W każdym zawodzie zdarzają się lepsi i gorsi ludzie. Ja generalnie nie mam kłopotów z urzędami, choć potknięcia się zdarzały. To są tylko ludzie, i są oni też kontrolowani przez zwierzchników. Generalnie starają się iść na rękę inwestorowi. Niestety niewielu inwestorów zna Prawo Budowlane i rozporządzenia związane z nim, a zawsze mogą zlecić załatwianie spraw projektantowi.

[koral]

Trochę czasu minęło od tej dyskusji, ale napiszę coś od siebie. Mam straszne doświadczenie z urzędnikami. Staram się wiedzieć wszystko już zanim pójdę do urzędu, ale niestety nie zawsze mi się to udaje. U mnie w urzędzie panuje zasada "nie pomagać petentowi". Takie odniosłam wrażenie. Nawet jak coś wiemy to Ci nie powiemy. A najbardziej irytyje mnie fakt, że dla mojego męża te wszystkie baby są milsze niż dla mnie. Doszłam do wniosku, że przydałoby im się popracować parę miesięcy w firmie, gdzie klient wróci jak będzie zadowolony z obsługi. To dopiero byłoby dla nich wyzwanie!!! Teraz wychodzą z założenia, że i tak wróci bo nie ma innego wyjścia. To po co się starać!?Dla mnie to jest karygodne. Ale nie podskoczę bo jak? Ze złośliwości gdzieś mnie udupią, a jesteśmy dopiero na początku drogi.

[buleczka_77]

W 100% popieram Cię Koral!!! Dla Urzędu klient to chyba wróg...

[Frankai]

A ja zwrócę jeszcze uwagę na jeden aspekt - jak urzędnik swoją niekompetencją (a są są tacy) doprowadzi nas do rozstroju nerwowego, to kto za to zapłaci? A jak poniesiemy straty materialne (robota się opóźni a tu kary umowne, zima coś poniszczy), to kto zapłaci? Albo MY, albo MY czyli PODATNICY, bo urzędy są opłacane z naszych podaktów. A urzędnik? Może dostanie naganę, a napewno nie straci pracy. U prywaciarza by zaraz wyleciał.

[ania1719508426]

Ja jak na razie mam również same najgorsze doświadczenia. Moje "tete a tete" z urzędami dla budujących zaczęły się w roku 1993. Staraliśmy się wówczas o strych do adaptacji. Już po pół roku tzw. komisja mieszkaniowa pozytywnie rozpatrzyła nasze podanie. Mogliśmy się starać dalej. Natępny etap trwał rok. Zmiana organizacji urzędów w Warszawie nie pozwoliła im zająć się naszym strychem. Potem złożyliśmy projekt. Oglądali go następny rok i oddali do poprawki. Potem zażądali zgody tzw. wspólnoty, ale te dopiero się tworzyły i musieliśmy czekać następne parę miesięcy. Umowę dla nas smażyli następne pół roku po czym oznajmili, że ta zgoda wspólnoty powinna inaczej wyglądać... ech już nawet nie chcę do tego wracać. Wszystko to trwało siedem lat, a strych, który mieliśmy urządzić - do dziś stoi pusty, a przez dziurawy dach kapie woda.

 

Po siedmiu latach już mi się nie opłacało dalej "starać" o strych, bo zarobiłam dość kasy, żeby sobie kupić coś gotowego.

Został jednak sentyment...

 

Rok temu natrafiliśmy na faceta, który sprzedawał strych będący jego hipoteczną własnością wraz z pozwoleniem na budowę. Dlaczego sprzedawał? Bo od pół roku nie mógł załatwić sprawy w urzędzie i rozpocząć prac!!! W wyniku przeprowadzonego przez mnie śledztwa okazało się, że jego sprawa leży zamknięta w biurku urzędnika, który już dawno tam nie pracował. Udało mi się spowodować, aby sprawa szybko trafiła do kogoś innego, lecz ten ktoś jak raz - wziął urlop...

 

Pożegnałam więc marzenia o strychu, bo nie umiem dawać w łapę, żeby się szybciej załatwiło. Kupiłam mieszkanie.I znów się boję, bo chciałabym w nim powiększyć jedno okno (jest grubo poniżej normy), a to wymaga paru wizyt jak kiedyś...

 

Pamiętajcie: w Polsce ci którzy chcą zrobić coś ambitnego i pożytecznego zawsze dostają po uszach!

[Gość]

Ja też mam spore doświadczenia w urzedach. Mam mało czasu na urzędowe dyskusje i przepychanki. Ale wypracowałem sobie jeden skuteczny sposób. Jak widzę że są problemy idę do kierownika, przedstawiam w skróci sprawę, mówię że ja osobiście nie mam czasu i od razu (nawet jak mi się nie spieszy) pytam ile by kosztowało przyspieszenie i zamknięcie tego małego problemu. Za "przyspieszenie" sprawy zapłaciłem już 1000 PLN, ale opłaciło się. Od tej pory kierownik na mój widok zawsze się uśmiecha i zawsze jestem obsługiwany od ręki.

[Gość]

No właśnie, łapówkarstwo kwitnie, a cierpią Ci co nie płacą, bo chcą być uczciwi...

[RS]

,

[skorpionka]

KOmuna ,komunai jeszcze raz komuna!Powiedzcie urzedniczce,ze jest reliktem ,dinozaurem komuny,to bedzie to dla niej wiekszy policzek niz naajgorsza obelga wyrazona w nieparlamentalnych slowach.To sa ludzie niezreformowalni ,w swej zakutej prymitywnej mentalnosci.My petenci jestesmy ich wrogami,ktorych trzeba natychmiasst sprowadzic do parteru,bo przeciez to ON URZEDNIK PANSTWOWY jest PANEM I WLADCA sytuacji.

Czy zauwazyliscie ze przodownikami takich zachowan sa pracownicy urzedow panstwowych?Komusze wzorce przekazuja swoim mlodszym kolegom.Wedle powiedzenia ;jaki pan taki kram ;odpowiedzialni za te sytuacje sa zwierzchnicy,ktorych tak naprawde nie interesuje praca podwladnych.

Przepraszam wszystkich tych ktorych to nie dotyczy,bo ci inni tez isnieja,tylko dlaczego tak rzadko ich spotykamy?

 

 

 

 

 

 

[Grabek]

Czytam te uwagi przedmówców i nasuwa się obraz rozpaczy. Ja mam na tę sprawę spojrzenia z 2 perspektyw.

1. Jedno z moich rodziców było przez 10 lat wójtem w małej gminie pod Żyrardowem. Przez te 10 lat bywałem w tym urzędzie dość często i widziałem jak można traktować petenta: grzecznie, uprzejmie i POMÓC mu roziązać sprawę, a nie z miejsca usadzić, sprowadzić do parteru i pokazać kto rządzi. Nie żebym pisał piesni pochwalne bo to mój rodzic, ale ten urząd mimo zmiany wójta nadal tak działa.

2. Jest sobie Starostwo Powiatowe w małym mieście nie tak daleko od Warszawy. Tam działa zasada - My tu rządzimy a jak ci sie nie podoba to nie załatwisz sprawy. Czapeczka w ząbki i grzecznie od progu. Humor urzędnika w danym dniu decyduje oraz koneksje. Prosty przykład: Mija żona pojechała do Starostwa z pełną dokumentacją aby uzyskać pozwoloenie na budowę. Z racji posiadanej ilości ziemi mamy goszp. rolne i tzw. siedlisko. Działka składa się z 3 wąskich, a długich działek i jest wciagnięta do ewidencji jako jedno gosp. Pani Urzędnik po obejrzeniu dokumentacji stwierdziła, że trzeba całość scalić, nowe mapy geodezyjne, opracowania adaptacji itp. Na stwierdzenie, że to ogromnie dużo kosztuje i długo trwa, Pani stwierdziła, że "jak się buduje dom to trzeba mieć kasę". Cóż, wykonałem telefon do rodzica z prośbą o zbadanie sprawy i pomoc w jej załatwieniu. Następnego dnia pojechałem do Pani Urzędnik odebrać dokumenty zostawione przez moją połowicę. Pani Z usmiechem kobry przed atakiem powiedziała, że papiery sa wporządku, a wczoraj "nie zauważyła, że to gosp. rolne i siedlisko". Po ustawowym terminie odebrałem upragnione pozwolenie na budowę. Tylko niesmak mi został, bo dlaczego wysoki ranga urzędnik samorządowy musiał interweniować u drugiego tej rangi urzędnika. Gdyby PANI URZĘDNIK chciało sie przeczytać dostarczone dokumenty, to cała sprawa byłaby załatwiona bezstresowo i w przewidywanym terminie.

Nadal będę twierdził, że nie ma złych Urzędów i Urzędników. Są tylko ludzie, którym trzeba zmienić nawyki i sprawić, żeby dla odmiany im się chciało coś robić.

[kasiek]

Nie jestem i nie byłam urzędnikiem. Tak sobie jednak myślę, że to są tacy sami ludzie jak inni. Są wśród nich pewnie też wredni, ale jest całkiem sporo miłych i kompetentnych. Moje doświadczenia w gminie przy załatwianiu całej ścieżki pozwoleń potrzebnych do rozpoczęcia inwestycji były całkiem pozytywne, przeczą wyżej przytaczanym opiniom.

Czasami się zastanawiam, czy przypadkiem sami petenci nie idą nastawieni wrogo do urzędnika i potem się dziwią, że traktowani są niemiło. Dużo więcej w życiu udało mi się uzyskać przy pomocy prośby i uśmiechu niż awantury... Inna sprawa, że im więcej wiem o przysługujących mi prawach, tym dla mnie lepiej. Prawda ta nie dotyczy jednak tylko urzędników.

A jak trafi się na zły dzień urzędasa? Cóż, czasami ręce opadają...

[MarekS]

Wzystkie te problemy czytane przeze mnie wydaje mi się, że wynikają z niejasności podziału kompetencji.

Są Urzędnicy i urzędasy. Jak mniemam wynika z niejasności odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Jaką karę może ponieść urzędnik za niekompetecję.... Ci doświadczeni wiedzą najlepiej. Myślę, że skrajne opisane na tym forum przypadki są ekstremalne.

Część problemów wynika również z niewiedzy inwestorów. Ludzie nie zawsze wiedzą co to są plany miejscowe i do czego służą.

Ja mogę napisać otwarcie. Jestem na etapie budowy domku. Formalności związane z pozwoleniem na budowę załatwiałem w Urzędzie Gminy Długołęka (Dolny Śląsk).

WSZYSTKO odbyło się zgodnie z prawem i terminami. Byłem bardzo mile zaskoczony

[Maco]

Ja mam taką refleksję, że urzędy są monopolistami w "handlu" swoim towarem. A jako monopolista trudno jest się im oprzeć pokusie dyktowania warunków (dobrze to pamiętamy z POlski 50-70 letniej...) i "sprawowania" władzy. Do tego funkcja urzędnicza, z którą spotuka się inwestor budowalny powinna być na ogół usługowa względedm petenta. I niestety tylko pewna część ludzi potrafi oprzeć się pokusie władzy i jeszcze być nastwaionym "usługowo" w kierunku petenta.

Na bardzo wysokich stanowiskach (prezydent,..) istnieje ograniczenie czasu kadencji. Na niższych szczeblach tego nie ma bo zakres "władzy" jest mniejszy ale czas też robi swoje.

 

Ideałem byłoby wprowadzenie wolnego rynku i tu ! Na przykład jest kilka urzędów, które mogą wydać pozwolenie, za które się płaci i z tych opłat urzędnicy żyją - a jak są kiepscy to bankrutują. Może to niemożliwe, może są inne rozwiązania. Może trzeba ograniczyć ilość pozwoleń... Sam do końca nie wiem ale obawiam się, że nie prędko uda się zmienić sytację, w której monopolista będzie otwarty i przemiły do klienta... To w pewnym sensie wbrew naturze człowieka...

[EDZIA]

Zaczątkiem tego oczym piszesz jest funkcja architekta /tak było w moim przypadku o czym już niejednokrotnie pisałam/ , który poza projektem, adaptacją projektu załatwia wszystkie konieczne papierki łącznie z pozwoleniem i to już zależy od tego jakie ma "chody"dany gość w urzędzie.

pozdrawiam Ewa

[Maco]

Ewa,

Ale czy to jest rozwiązaniem sprawy, czy przeniesieniem "kontaktów z monopolistą" na inne barki.

Chodzi o te "chody", które trzeba mieć. Jak kupujesz teraz cement to nie trzeba chodów, zgłaszasz chęć zakupu a sprzedający żądkiem się przed Tobą ustawiają z uśmiechem i ofercikami...