Szczelina wentylacyjna pomiędzy membraną, a ociepleniem.

[Barbossa]

no właśnie, np 5%, albo 3%, albo...

[jprzedworski]

Ale sceptyk!

Chyba więcej. W końcu tak zbudowano termos. Odbijające ścianki.

[pawel07]

Ale się tu dyskusja rozwinęła! Nie da rady wszystkiego przeczytać.

A sprawa, moim zdaniem, jest prosta jak cep. Ze strony producenta wynika, że to jest membrana wysokoparoprzepuszczalna, czyli dobrze znana, tylko jeszcze dodatkowo metalizowana. To w czym problem? Bezpośrednio na wełnę, a wentylacja jest między membraną a dachówkami. Żadna szczelina (sznurki itp.) pod membraną nie jest potrzebna. A jeśli, w dodatku, cena taka, jak za zwykłą (w tym akurat przypadku), to jeszcze lepiej. Coś tam odbije. Czy akurat 20%, jak pisze producent, czy mniej, ale zawsze coś.

Mała nieścisłość.

Producent nie podaje nigdzie, iż membrana odbija około 20 % promieniowania cieplnego. Ta wartość dotyczy izolacyjności.

Producent deklaruje współczynnik odbijania promieniowania cieplnego na poziomie 85 %.

[pawel07]

Ale sceptyk!

Chyba więcej. W końcu tak zbudowano termos. Odbijające ścianki.

A ha!? I szczelina powietrzna pomiędzy tymi ściankami!!!

[jprzedworski]

Akurat w termosie najlepsza jest próżnia. W budownictwei raczej nie do wykonania. No to stosuje się np wełnę. To też szczelina powietrzna, tylko z wypełniaczem w postaci włókien. Ten wypełniacz jest po to, aby uwięzić powietrze, żeby nie bylo konwekcji. To powietrze jest izolatorem, a nie wełna.

Natomiast tu, moim zdaniem, nie ma sensu dodatkowa szczelina między wełną, a membraną. Taka szczelina ma za zadanie wyłącznie usuwanie wilgoci - nie ma wełny, jest swobodny przepływ. Potrzebne przy papie. Ta membrana jest paroprzepuszczalna, nie trzeba jej dodatkowo wentylować. A promienie podczerwone odbije tak samo przy szczelinie 5 cm, jak i 0,01 cm.

[Barbossa]

o tak współczynnik najważniejszy

dla mnie osobiście może być i 1,001

wydaje mi się, że ważne jest to, co to da, a nie jakie ma współczynniki

w tym wypadku pewnie da tyle co nic i zmniejszony budżet

 

jeżeli mowa o termosach, to jak zauważył Przedmówca, potrzebna jest próżnia,

inaczej to kicha, bo wystąpi konwekcja, ratunkiem byłoby powietrze o wilgotności względnej 0%, NIERUCHOME, co w tym przypadku też raczej nie do spełnienia

 

chyba

 

co dp 5 cm i 0,01cm, to chyba łatwiej w warunkach polowych uzyskać te pienć, niż coś tam po przecinku

[jprzedworski]

co dp 5 cm i 0,01cm, to chyba łatwiej w warunkach polowych uzyskać te pienć, niż coś tam po przecinku

No, nie wiem. Jak czytam tę dyskusję - jak tu uzyskać szczelinę (niepotrzebnie zresztą), czy sznurkiem, czy jakoś inaczej ... A te ułamki centymetra bardzo prosto: kładąc membranę bezpośrednio na wełnie. I już.

[Barbossa]

wtedy masz przewodzenie ciepła

[jprzedworski]

I tak, i nie. Wełna, to nie jest lity, gładki materiał, do którego membrana dokładnie przylega. Będzie przylegać do tych włókien, które najbardziej wystają. Czyli w niewielu miejscach (jest tego może 1 promil powierzchni, może jeszcze mniej). W pozostałych i tak jest powietrze. Czyli jakaś szczelina jest. Tylko w każdym miejscu inna. Nie jest to tylko szczelina wentylacyjna, bo takiej nie potrzeba! Na dobrą sprawę cała przestrzeń wypełniona wełną to szczelina, w której jest też trochę wełny, żeby zlikwidować konwekcję.

Druga sprawa. Wątpisz, czy to rzeczywiście działa. Do dlaczego produkuje się tzw. koce ratunkowe? To w końcu tylko folia odbijająca promieniowanie podzerwone. Przykrywa się tym ofiary wypadków w celu ochrony przed wyziębieniem. Kosztuje ok. 6 złotych i działa

[Barbossa]

właśnie zastanawiam się jaki w tym jest sens

 

i coś mi się wydaje, że takie działanie tego "kocyka" jest chwilowe, na dłuższą metę nie da rady

[pawel07]

Akurat w termosie najlepsza jest próżnia. W budownictwei raczej nie do wykonania. No to stosuje się np wełnę. To też szczelina powietrzna, tylko z wypełniaczem w postaci włókien. Ten wypełniacz jest po to, aby uwięzić powietrze, żeby nie bylo konwekcji. To powietrze jest izolatorem, a nie wełna.

Natomiast tu, moim zdaniem, nie ma sensu dodatkowa szczelina między wełną, a membraną. Taka szczelina ma za zadanie wyłącznie usuwanie wilgoci - nie ma wełny, jest swobodny przepływ. Potrzebne przy papie. Ta membrana jest paroprzepuszczalna, nie trzeba jej dodatkowo wentylować. A promienie podczerwone odbije tak samo przy szczelinie 5 cm, jak i 0,01 cm.

I tak, i nie. Wełna, to nie jest lity, gładki materiał, do którego membrana dokładnie przylega. Będzie przylegać do tych włókien, które najbardziej wystają. Czyli w niewielu miejscach (jest tego może 1 promil powierzchni, może jeszcze mniej). W pozostałych i tak jest powietrze. Czyli jakaś szczelina jest. Tylko w każdym miejscu inna. Nie jest to tylko szczelina wentylacyjna, bo takiej nie potrzeba! Na dobrą sprawę cała przestrzeń wypełniona wełną to szczelina, w której jest też trochę wełny, żeby zlikwidować konwekcję.

Druga sprawa. Wątpisz, czy to rzeczywiście działa. Do dlaczego produkuje się tzw. koce ratunkowe? To w końcu tylko folia odbijająca promieniowanie podzerwone. Przykrywa się tym ofiary wypadków w celu ochrony przed wyziębieniem. Kosztuje ok. 6 złotych i działa

 

Tak wiem, w termosie jest prawie próżnia, chodziło mi o ideę.

 

Co do reszty wypowiedzi, to także w ten sposób o tym myślałem.

Wełna to rzeczywiście powietrze z włóknami pomiędzy jego cząsteczkami.

Także mi się wydawało, iż żadna szczelina nie powinna być potrzebna, gdyż to ta pierwsza warstwa włókien będzie się nagrzewać.

Tylko dlaczego ten ch...y producent twierdzi co innego.

Napisałem do nich oficjalny list na ile pogorszą się właściwości układu z braku takiej szczeliny. Oczywiście nie mieli o tym zielonego pojęcia, twierdząc jednocześnie, iż szczelina musi być, gdyż w innym przypadku traci się całkowicie właściwości odbijania promieniowania cieplnego. Czyli wg. nich parametry pogarszają się o 100 %!!!

Wydaje mi się to kompletnym absurdem, no ale ja badań w tej kwestii nie prowadziłem. Logika podpowiada jednak coś innego i skłaniał bym się w tym względzie do wypowiedzi "jprzedworski"; ale co jeżeli się mylę?

Może dla świętego spokoju ją wykonać?

[HenoK]

szczelina musi być, gdyż w innym przypadku traci się całkowicie właściwości odbijania promieniowania cieplnego. Czyli wg. nich parametry pogarszają się o 100 %!!!

Jeszcze raz się powtórzę. Producent w swoich materiałach reklamowych ma całkowitą rację. Szkoda tylko, że nie podali jeszcze bardziej skrajnego przykładu, np. 3cm wełny mineralnej bez tej folii i dla porównania z tą folią. Wtedy skuteczność takiej foli mogłaby być jeszcze lepsza (np. 50% oszczędności energii).

Policz, jaka będzie izolacyjność Twojego dachu bez tej folii (bez efektu odbijania promieniowania). Z tego wyliczenia wyjdzie Ci jaka jest temperatura powierzchni wełny mineralnej (policz to zarówno latem jak i zimą ). Zakładając, że folia odbije 80% promieniowania podczerwonego emitowanego przez powierzchnię wełny zimą lub zatrzyma 80% promieniowania podczerwonego latem, zobaczysz jaki jest jej wpływ. Jeżeli ta folia ma deklarowane właściwości paroprzepuszczalne, to ta szczelina naprawdę nie ma żadnego znaczenia (tylko skąd, ma o tym wiedzieć handlowiec, przekazujący tylko marketingową papkę, której nauczył się na pamięć ).

[pawel07]

Uff!!

Dodzwoniłem się do gościa z Tyvek Polska.

Jest tak:

Szczelina powietrzna musi być zachowana pomiędzy membraną, a wełną, gdyż membrana pokryta jest aluminium od strony spodniej (od wełny).

Jakikolwiek kontakt warstwy aluminium z materiałem wysokoemisyjnym (np. wełna), powoduje, iż taki układ (folia-wełna) staje się materiałem wysokoemisyjnym.

Podany był przykład na forum: w jaki sposób działa koc ratunkowy, przecież tam nie ma żadnej szczeliny powietrznej. Otóż jest. Powietrze dookoła jest taką właśnie szczeliną.

Gdyby taki koc pomalować na czarno przestał by działać. Musiała by istnieć szczelina pomiędzy tą czernią, a warstwą niskoemisyjną koca - wtedy O.K.

Wełna przylegająca do aluminium jest właśnie "taką farbą". I nie chodzi tutaj o fakt izolacyjności cieplnej, ale o emisyjność poszczególnych układów.

Szczelina powietrzna pod folią jest pewnym rodzajem farby niskoemisyjnej i tylko taki układ należy rozpatrywać.

Całość wydaje się być klarowna: szczelina musi być.

[Barbossa]

ale po co malować

[pawel07]

ale po co malować

 

Ha, ha

To tak hm...: hipotetycznie trudne słowo

[jprzedworski]

Jeszcze jedno, ale istotne zdanie. Ten system składa się nie z jednej a z dwóch folii. Oprócz wierzchniej membrany paroprzepuszczalnej jest jeszcze folia paroizolacyjna od środka, też metalizowana, niskoemisyjna. I dopiero to ma sens i może spełnia deklarowane przez producenta parametry. To jest wtedy rzeczywiście termos - dwie warstwy niskoemisyjne z izolatorem w środku.

A my tu dyskutujemy o jednej membranie!

[pawel07]

Jeszcze jedno, ale istotne zdanie. Ten system składa się nie z jednej a z dwóch folii. Oprócz wierzchniej membrany paroprzepuszczalnej jest jeszcze folia paroizolacyjna od środka, też metalizowana, niskoemisyjna. I dopiero to ma sens i może spełnia deklarowane przez producenta parametry. To jest wtedy rzeczywiście termos - dwie warstwy niskoemisyjne z izolatorem w środku.

A my tu dyskutujemy o jednej membranie!

 

A. a. a...

 

Mówiąc o systemie (układzie) miałem tylko i wyłącznie na myśli układ powietrze-membrana.

Zdaję sobie sprawy jak wygląda cały system, ale tak jak już napisałem: nie zależy mi na polepszeniu izolacyjności mojego "układu", zależy mi natomiast na komforcie mieszkania latem na poddaszu. Te 85 % odbijanego promieniowania słonecznego zapewnia układ membrana-powietrze i wełna nie ma tu nic do rzeczy. Oczywiście zapewnia ona izolację termiczną od nagrzanego w/w układu. Druga część układu od wewnątrz pomieszczenia (paraizolacja-powietrze), zapewnia odbijanie promieniowania do wewnątrz, a to mnie nie interesuje. Ja mam układ, nazwijmy to, jednokierunkowy (tryb letni).

[Barbossa]

nie promieniowania słonecznego, a emisji dachówki

 

ciekawi mnie tylko, dlaczego w góry chłopaki "taszczą" śpiwory, zamiast np aluminiową "reklamówkę"

[pawel07]

nie promieniowania słonecznego, a emisji dachówki

 

ciekawi mnie tylko, dlaczego w góry chłopaki "taszczą" śpiwory, zamiast np aluminiową "reklamówkę"

Są namioty pokryte aluminium.

[Barbossa]

i wtedy spiwór niepotrzebny, aha...

 

ciekawe, dlaczego mięcho w piekarniku dochodzi pod folią,

ino nie jest chrupkie...