Szczelina wentylacyjna pomiędzy membraną, a ociepleniem.

[Lenart]

A może przeliczysz ile zyskasz/stracisz na tej operacji ?

Ile ciepła (bo o to chyba tu chodzi ?) więcej odbije ta aluminiowa folia jeśli

będzie ta szpara wszędzie dokładnie co najmniej 2,5 cm w stosunku do tego

jak jest teraz.

Nie sądzę żeby były to jakieś porażające efekty (osobiście uważam

że to wielki ... i efekty co kot napłakał - ale mogę się mylić )

[Barbossa]

gwoździe i sznurek od snopowiązałki, ewentualnie rozbiórka starego silnika elektrycznego;

swoją drogą nieźle ktoś Cię strzelił na kasę

[pawel07]

gwoździe i sznurek od snopowiązałki, ewentualnie rozbiórka starego silnika elektrycznego;

swoją drogą nieźle ktoś Cię strzelił na kasę

 

Dzięki Barbossa. Też myślałem o sznurku. Drut raczej by się nie nadał - jest plastyczny.

[pawel07]

Mam jeszcze taki pomysł, nie wiem czy nie nazbyt szalony

Jakby tak z płyty styropianowej o grubości 30 mm poucinać kawałki o szerokości powiedzmy 50 mm i długości odpowiadającej odstępowi pomiędzy krokwiami i takie oto cudo poprzyklejać dwustronną taśmą butylową do membrany.

Układając to odpowiednio gęsto, np. co 30 cm stworzył by się swoisty ruszt.

Uzyskałbym wtedy odpowiednią szczelinę, a i przy okazji zapobiegłbym wywiewaniu ciepłego powietrza z izolacji.

Co o tym sądzicie

[Talbot]

Ja czasem komplikuję, ale kolega to już naprawdę jest mistrzem

 

Jeśli zrobisz tak jak napisaleś z tym styropianem (a jak zrozumiemłem chcesz dać paski styropianu prostopadle do krokwi). To będzie to najgorsze możliwe rozwiązanie.

Zastosowana przez ciebie membrana jest na 99% nieprzepuszczalna dla pary wodnej. A cała istota pokrywania wełny ocieplajacej poddasze polaga na tym, że ta wełna musi miec możliwość oddać wilgoć na zewnątrz. Uzyskuje sie to albo dajac od góry, tam gdzie ty masz tą folię "aluminiową", memebranę wysoko paroprzepuszcalną - wtedy może taka membrana stykać sie z wełną, albo dając szczelinę wentylacyjną 2cm, która MUSI ZAPEWNIAĆ przepływ powietrza pomiędzy wełną a deskowaniem/twoją folia/czy_innym nieprzepuszczalnym_dla_pary_wodnej_materiałem. Powietrze ma wpływac dołem przy okapie, i wypływać na strych/nieuzytkową częśc poddasza osuszając w ten sposób górną powierzchnę wełny. Strych przy tym musi być też wentylowany.

Zamkniacie tej przestrzeni tak jak to opisałeś nie da pozytywnego efektu w postaci zatrzymania ciepłego powietrza (to znaczy da, ale to nie będzie pozytywne), spowoduje natomiast zawilgocienie wełny po pewnym czasie.

A to z kolei spowoduje spdek jej właściwości termicznych.

Podwieś folię na naciągniętych sznurkach tak aby zapewnić istnienie szczeliny, nie musi być idalna - to moim zdaniem jedyne sensowne rozwiązanie twojej sytuacji.

 

BTW:

Folię z powłoką odbijającą promieniowanie można dawać od strony poddasza, aby odbijała promieniowanie z pomieszczenia spowrotem do pomieszczenia, ale o jej skuteczności była tu długa dyskusja Każdy ma w tej kwestii swoje zdanie.

 

Powodzenia i pozdrawiam

[pawel07]

Uzyskuje sie to albo dajac od góry, tam gdzie ty masz tą folię "aluminiową", memebranę wysoko paroprzepuszcalną

 

To jest membrana wysoko paroprzepuszczalna! i dla procesów oddawania wilgoci może przylegać do wełny.

 

A idąc za ciosem. Skoro paski styropianu będą przeszkadzać w osuszaniu wełny, to jakim cudem w tym osuszaniu nie przeszkadzają krokwie, pod którymi znajduje się kolejna warstwa wełny?

[Talbot]

A jaki procent całej powierzchni połaci dachu stanowią krokwie?

Wilgoć znajdzie sobie między nimi drogę

A paski styro będa przeszkadzć nie swoją szerokością, tylko tym, ze są prostopadle do krokwi i uniemożliwią przepływ powietrza między krowiami.

 

Zastanawia mnie jedno:

w którą stronę ty chesz odbijać to promieniowanie, skoro ma w tym przeszkadzac przyleganie do wełny?

Pisaleś coś o słonecznym - przecież ono może być co najwyżej odbite na zewnątrz.

[pawel07]

A jaki procent całej powierzchni połaci dachu stanowią krokwie?

Wilgoć znajdzie sobie między nimi drogę

A paski styro będa przeszkadzć nie swoją szerokością, tylko tym, ze są prostopadle do krokwi i uniemożliwią przepływ powietrza między krowiami.

O.K. Nie pomyślałem.

 

Zastanawia mnie jedno:

w którą stronę ty chesz odbijać to promieniowanie, skoro ma w tym przeszkadzac przyleganie do wełny?

Pisaleś coś o słonecznym - przecież ono może być co najwyżej odbite na zewnątrz.

.

Dokładnie tak: na zewnątrz.

Producent niestety podaje wyraźnie w swojej specyfikacji, iż proces ten będzie zachodził tylko i wyłącznie przy zastosowaniu odpowiedniej szczeliny powietrznej.

[HenoK]

Dokładnie tak: na zewnątrz.

Producent niestety podaje wyraźnie w swojej specyfikacji, iż proces ten będzie zachodził tylko i wyłącznie przy zastosowaniu odpowiedniej szczeliny powietrznej.

Kupiłeś i zamontowałeś tę folię to i tak "musztarda po obiedzie", ale pomyśl jakie promieniowanie ma odbijać ta folia. Wielkość promieniowania cieplnego jest zależna od temperatury powierzchni, która je emituje. Jaka jest temperatura górnej powierzchni wełny mineralnej? Jeżeli wysoka, to co to za materiał izolacyjny? Jeżeli niska, to wielkość promieniowania będzie znikoma, w związku z tym co ma odbijać ta folia?

Tak jak wyżej napisano, ta szczelina powietrzna ma zupełnie inne zadanie niż izolacja cieplna - ma odprowadzić wilgoć, która może zgromadzić się w wełnie mineralnej. Pisanie więc, że folia poprawi jej izolacyjność nawet 10x, jest taką samą prawdą, jak napisanie, że "zero" razy 10 jest "zero".

[Talbot]

Skoro promieniowanie ma być odbijane na zewnątrz, to szczelina, jeśli już, potrzebana jest od zewnętrznej strony, czyli pomiędzu dachówką a folią.

Skoro promieniowanie ma być odbite, to dla tego procesu nie ma żadnego znaczenia, co znajduje sie po drugiej stronie memebrany. Moze tam być rownie dobrze powietrze jak i ściana.

W tym aspekcie albo producent wypisuje wierutne bzdury, nie majace żadnego uzasadnienia w fizyce zjawiska, albo coś nie do końca jest tuatj jasno wytlumaczone.

Dla układu:

Promieniowanie pada z góry na dach i ma być odbite od membrany - potrzebana jest (powiedzmy) szczelina na górze membrany, a nie na dole.

 

Pozdrawiam

[Lenart]

Jest to wysokoparoprzepuszczalna membrana dachowa z metalizowaną powierzchnią o niskiej emisyjności, która w lecie zmniejsza strumień ciepła płynący od gorącego pokrycia dachowego, a zimą odbija ciepło promieniujące z wnętrza budynku.

Układa się ją po zewnętrznej stronie izolacji termicznej.

faktycznie jest taka nowość - ile z tego korzyści ? pewno coś tam jest

zostają sznurki.

kleić styropian ? przecież będzie dotykał tej folii - co za różnica czy wełna będzie gdzieniegdzie dotykać czy styropian ? poza tym faktycznie zablokujesz przepływ powietrza odwilgocającego wełnę.

[Talbot]

Jest to wysokoparoprzepuszczalna membrana dachowa z metalizowaną powierzchnią o niskiej emisyjności, która w lecie zmniejsza strumień ciepła płynący od gorącego pokrycia dachowego, a zimą odbija ciepło promieniujące z wnętrza budynku.

Układa się ją po zewnętrznej stronie izolacji termicznej.

faktycznie jest taka nowość - ile z tego korzyści ? pewno coś tam jest

zostają sznurki

kleić styropian ? przecież będzie dotykał tej folii - co za różnica czy wełna będzie gdzieniegdzie dotykać czy styropian ? poza tym faktycznie

zablokujesz przepływ powietrza odwilgocającego wełnę.

 

Aha... to niby ma w dwie strony dziąlć, nie doczytałem.

 

Taka membrana nie bedzie działć dwustornnie.

Za mała jest temperatura na zewnętrznej stronie wełny w zimie, żeby bariera dla promienowania miałą poparawić izolacyjność przegrody. W tym celu, jeśli już, to powienna być dana od wewnątrz.

[pawel07]

http://www.tyvek.pl/aktualnosci.php?subaction=showfull&id=1168958456&archive=&start_from=&ucat=&

oraz:

http://www.tyvek.pl/dokumenty/DuPont_Climate_Systems_2007.pdf

i wszystko jasne.

[Talbot]

No niby wszytko jasne.

Ale nadal mam wątpliwości, czy memebrana niskoemisyjna po zewnętrznej stronie izolacji termicznej da jakikolwiek efekt - ta strona izolacji ma po prostu niska tempearturę - czyli promienowaniae jest niewielkie.

O wiele więcej promienowania będzie emitować płyta k-g po wewnętrzenj stronie i to pod nią ewentualnie przydałaby sie powłoka niskoemisyjna.

 

Ale to tylko moje zdanie, jakiś czas temu sie tego uczyłem, może coś sie pozmieniało

 

Pozdrawiam

[Barbossa]

jasne dla producenta, handlowca

i chyba nikogo innego

[HenoK]

http://www.tyvek.pl/dokumenty/DuPont_Climate_Systems_2007.pdf

i wszystko jasne.

Nie wiem, co dla Ciebie jest jasne.

http://www.fr13.republika.pl/foto/DuPont.JPG

Dla takiego dachu można oszczędności ciepła rzędu 20% wykazać. Jednak jeżeli weźmiesz pod uwagę izolację cieplną, którą masz w projekcie + paroizolację i folię wstępnego krycia (dowolnego producenta), to te oszczędności będą już rzędu pojedyńczych %. Za tę oszczędność zapłacisz kilkukrotnie wyższą cenę. Dużo taniej wyjdzie np. grubsza warstwa wełny mineralnej (np. zamiast szczeliny wentylacyjnej 3cm) + folia wysokoparoprzepuszczalna.

[HenoK]

Ale to tylko moje zdanie, jakiś czas temu sie tego uczyłem, może coś sie pozmieniało

Fizyka się nie zmieniła

[Talbot]

Ale to tylko moje zdanie, jakiś czas temu sie tego uczyłem, może coś sie pozmieniało

Fizyka się nie zmieniła

 

Ale tak poważnie mowiąc, to czasem pojawiają sie nowe badania, które każą zmienić podejście do pewnych zjawisk, dlatego nawet w fizyce niczego nie można byc pewnym na 100%.

Jak badałem izolacje termiczne na studiach, właśnie pod kątem promieniowania, to wyniki badń nie zawsze korespondowały w 100% z teorią, a to były waruki laboratoryjne. Coś moze albo zaburzyć pomiary, albo może mieć miejsce nieznane zjawisko w danym przypadku. Kwestie promieniowania i transportu energii na drodze promieniowania mogą przynosieśc pewne niespodzianki, dlatego tak napisałem.

Ale zasady ogóle rzeczywiście powinny pozostac niezmienne.

 

Pozdrawiam

[pawel07]

No niby wszytko jasne.

Ale nadal mam wątpliwości, czy memebrana niskoemisyjna po zewnętrznej stronie izolacji termicznej da jakikolwiek efekt - ta strona izolacji ma po prostu niska tempearturę - czyli promienowaniae jest niewielkie.

O wiele więcej promienowania będzie emitować płyta k-g po wewnętrzenj stronie i to pod nią ewentualnie przydałaby sie powłoka niskoemisyjna.

 

Ale to tylko moje zdanie, jakiś czas temu sie tego uczyłem, może coś sie pozmieniało

 

Pozdrawiam

O.K.

ale tutaj chodzi o odbijanie promieniowania od nagrzanego dachu, a nie od izolacji termicznej. Ciemna dachówka w bardzo słoneczny dzień, w naszej strefie klimatycznej potrafi się nagrzać do kilkudziesięciu stopni C.

 

 

Dla takiego dachu można oszczędności ciepła rzędu 20% wykazać. Jednak jeżeli weźmiesz pod uwagę izolację cieplną, którą masz w projekcie + paroizolację i folię wstępnego krycia (dowolnego producenta), to te oszczędności będą już rzędu pojedyńczych %. Za tę oszczędność zapłacisz kilkukrotnie wyższą cenę. Dużo taniej wyjdzie np. grubsza warstwa wełny mineralnej (np. zamiast szczeliny wentylacyjnej 3cm) + folia wysokoparoprzepuszczalna.

1. Membranę kupiłem przez pomyłkę dystrybutora po cenie "zwykłej" membrany Tyvek, więc nie było by taniej.

2. Priorytetem dla mnie było poprawienie komfortu mieszkania na poddaszu latem, a nie poprawa izolacyjności cieplnej dachu.

 

 

Jak badałem izolacje termiczne na studiach, właśnie pod kątem promieniowania, to wyniki badń nie zawsze korespondowały w 100% z teorią, a to były waruki laboratoryjne. Coś moze albo zaburzyć pomiary, albo może mieć miejsce nieznane zjawisko w danym przypadku. Kwestie promieniowania i transportu energii na drodze promieniowania mogą przynosieśc pewne niespodzianki, dlatego tak napisałem.

Zasada nieoznaczoności Heisenberga (z dość dużym nadużyciem )

Całość wydaje się być dość logiczna. Emisyjność aluminium, nawet tego najbardziej utlenionego zwykle nie przekracza wartości 0,2. Emisyjność wełny jest mi nie znana, ale szacuję, że jest na poziomie 0,9.

Wniosek prosty: wełna chłonie ciepło jak gąbka, aluminium nie.

Niski współczynnik emisyjności aluminium powoduje, że jest ono dobrym (nie doskonałym) reflektorem dla promieniowania podczerwonego. Aluminium jednak się nagrzewa (wszak nie posiada współczynnika emisyjności 0!), jest poza tym genialnym przewodnikiem ciepła (przy tej grubości membrany fakt bez znaczenia), w związku z czym całą nagromadzoną energię cieplną przekaże wełnie, jeżeli ta będzie do niego (do membrany) przylegać.

[jprzedworski]

Ale się tu dyskusja rozwinęła! Nie da rady wszystkiego przeczytać.

A sprawa, moim zdaniem, jest prosta jak cep. Ze strony producenta wynika, że to jest membrana wysokoparoprzepuszczalna, czyli dobrze znana, tylko jeszcze dodatkowo metalizowana. To w czym problem? Bezpośrednio na wełnę, a wentylacja jest między membraną a dachówkami. Żadna szczelina (sznurki itp.) pod membraną nie jest potrzebna. A jeśli, w dodatku, cena taka, jak za zwykłą (w tym akurat przypadku), to jeszcze lepiej. Coś tam odbije. Czy akurat 20%, jak pisze producent, czy mniej, ale zawsze coś.