Przewody elektryczne

[pawel07]

Przy głębokich puszkach trzeba mieć nie równo pod sufitem (tym od klepek), żeby lutować.

Albo tradycyjne puszki, skręcanie, lutowanie, tynkowanie - nasłuchanie się jak to teraz partacze robią na szybkozłączki - albo głębokie puszki i szybkozłączki. My robimy to drugie - samodzielnie.

Podobny wybór jest przy hydraulice.

To spróbuj w ten sposób połączyć przewody EKRANOWANE!!! Najlepiej ze trzy w jednej puszce!

[Bigbeat]

Sorry, ale tutaj muszę stanąc w poprzek

Zgodnie ze sztuką, w jednej puszce nie powinny (a nawet nie mogą) być łaczone przewody energetyczne i niskoprądowe/niskonapięciowe (telekomunikacja, sterowanie, alarm) - głównie ze względu na bezpieczeństwo, ale także ze względu na możliwość uszkodzenia obwodów niskopradowych przy zwarciu z energetycznymi.

Tak więc problem łączenia przewodów ekranowanych nie jest tym problemem, o którym mówimy

P.S. Przewody ekranowane zawsze należy lutować.

[pawel07]

Sorry, ale tutaj muszę stanąc w poprzek

Zgodnie ze sztuką, w jednej puszce nie powinny (a nawet nie mogą) być łaczone przewody energetyczne i niskoprądowe/niskonapięciowe (telekomunikacja, sterowanie, alarm) - głównie ze względu na bezpieczeństwo, ale także ze względu na możliwość uszkodzenia obwodów niskopradowych przy zwarciu z energetycznymi.

Tak więc problem łączenia przewodów ekranowanych nie jest tym problemem, o którym mówimy

P.S. Przewody ekranowane zawsze należy lutować.

A czy ja coś pisałem o przewodach telekomunikacyjnych, alarmowych itp.

Mam na myśli energetyczne przewody ekranowane.

A dlaczego takie zakładać i czy w ogóle warto to już zupełnie inny temat.

Ludzie budują baseny - czy warto?

Zakładają rekuperacje - czy warto?

............................. - czy warto?

 

W puszce można i nieraz należy połączyć dwa rodzaje okablowania.

W jaki inny sposób sterował byś np. siecią EIB? Przecież to właśnie tak się łączy: dwa różne systemy kabli w jednej puszce połączone z modułem, nazwijmy go, niskonapięciowym.

 

Oczywiście co do alarmu (w większości karygodnej jakości przewody), telefonu, itp., itd., etc. masz całkowitą rację.

[Bigbeat]

Mam na myśli energetyczne przewody ekranowane.

A dlaczego takie zakładać i czy w ogóle warto to już zupełnie inny temat.

Energetyczne ekranowane? W domu?

To już przewaga formy nad treścią Rozumiem, że chodzi Ci o wpływ pól EM na człowieka?

Ekranowanie osłabia jedynie pole elektryczne, na pole magnetyczne o tak małych częstotliwościach (50Hz) to jedynie gruba blacha żelazna lub z jakiegoś permaloju. A pola elektryczne przy napięciach sieci (230V) są bardzo małe.

Ponadto: przecież i tak końcowe odcinki - kable urządzeń, które podłączasz do gniazdek - nie są ekranowane, a one są najbliżej Ciebie...

Nic to nie da - ale jeśli ktoś ma się z tym dobrze czuć, to jego ZOO, jego małpy

Ale nie jestem pewien, czy przepisy dopuszczają zastosowanie energetycznych kabli ekranowanych w budownictwie jednorodzinnym - np. ze względu na utrudnienia konserwacji takiej sieci (rzeczone puszki). No i mogą pojawić się dodatkowe wymagania na przekrój przewodu PE od lokalnych szyn zbiorczych, do których takie ekrany musiałyby być łączone.

Same problemy widzę

[pawel07]

Mam na myśli energetyczne przewody ekranowane.

A dlaczego takie zakładać i czy w ogóle warto to już zupełnie inny temat.

Energetyczne ekranowane? W domu?

To już przewaga formy nad treścią Rozumiem, że chodzi Ci o wpływ pól EM na człowieka?

Ekranowanie osłabia jedynie pole elektryczne, na pole magnetyczne o tak małych częstotliwościach (50Hz) to jedynie gruba blacha żelazna lub z jakiegoś permaloju. A pola elektryczne przy napięciach sieci (230V) są bardzo małe.

Ponadto: przecież i tak końcowe odcinki - kable urządzeń, które podłączasz do gniazdek - nie są ekranowane, a one są najbliżej Ciebie...

Nic to nie da - ale jeśli ktoś ma się z tym dobrze czuć, to jego ZOO, jego małpy

Ale nie jestem pewien, czy przepisy dopuszczają zastosowanie energetycznych kabli ekranowanych w budownictwie jednorodzinnym - np. ze względu na utrudnienia konserwacji takiej sieci (rzeczone puszki). No i mogą pojawić się dodatkowe wymagania na przekrój przewodu PE od lokalnych szyn zbiorczych, do których takie ekrany musiałyby być łączone.

Same problemy widzę

 

0. Oczywiście. To przewaga formy nad treścią.

1. Należy mówić o polu elekromagnetycznym (EM jak napisano wyżej).

2. Stosuje się w celu zapewnienia kompatybilności EMC (i to rygorystycznymi).

3. W sieci energetycznej są liczne wyższe harmoniczne (UPS'y, telewizory, regulatory różnej maści, zasilacze itd.).

3. Nieekranowane odcinki kabla to mniej niż 0,01 % całej instalacji - fakt bez najmniejszego znaczenia. Ekrany kończą się 2 cm pod (nad) puszkami z osprzętem (oczywiście zabezpieczone).

4. Przepisy nic nie mówią o zakazie stosowania kabli ekranowanych. (Są to specjalne kable energetyczne, polecane do wykonywania takich właśnie instalacji (i nie tylko).

5. Konserwacja nie istnieje - lutowania w puszkach jak pisałem poprzednio. W zwykłych puszkach (gniazdka, wyłączniki) ekranów brak. W razie przecięcia, przewiercenia problem oczywiście jest większy.

6. Wymagania przewodu PE to prąd upływu (pojemności pasożytnicze ekran - kable) na poziomie 20 mA dla 1400 m kabla. A co w razie zwarcia? To samo co dla żyły PE.

7. Nie widzę najmniejszych problemów.

[Bigbeat]

/.../

3. Nieekranowane odcinki kabla to mniej niż 0,01 % całej instalacji - fakt bez najmniejszego znaczenia. Ekrany kończą się 2 cm pod (nad) puszkami z osprzętem (oczywiście zabezpieczone).

/.../

5. Konserwacja nie istnieje - lutowania w puszkach jak pisałem poprzednio. W zwykłych puszkach (gniazdka, wyłączniki) ekranów brak. W razie przecięcia, przewiercenia problem oczywiście jest większy.

/.../

Ad. 3. Przykład z mojego ZOO : w sumie na instalację poszło mi bodaj 1500m kabla (dokładnie już nie pamiętam, ale na pewno więcej niż 1000m było). Do gniazd mam podłączone stale 3 telewizory, 2 komputery, 2 dekodery SAT, 1 radio, 4 lampki nocne/stołowe, 1 zmywarkę, 1 pralkę i pewnie jeszcze kilka rzeczy - co daje ok. 15 odbiorników, każdy z kablem przyłączeniowym średnio 1.8m. A więc długość kablli, któe nie są i nie byłyby ekranowane wynosi 15 x 1.8 = 27m - policzmy 30m w zaokrągleniu. To daje nam 100% * 30 / 1500 = 2% długości całej instalacji, czyli 200x więcej, niż podałeś

Ad. 5. Po co więc ekrany, skoro z definicji wprowadzasz niemałe odcinki nieekranowane?

 

No i co do łączenia tych ekranów z PE - chodziło mi o zwiększone wymagania na przekroje PE ze względu na większe ryzyko zwarcia żyły L (lub N) z PE - ale tutaj się nie upieram.

Natomiast jedną z zasad (skutecznego) ekranowania jest zasada mówiąca o tym, że ekran musi być "uziemiony" (czyli podłączony) tylko z jednej strony - inaczej tworzą się pętle, będące niezłym źródłem promieniowania EM (no i mogą przez ekran płynąc prądy wyrównawcze, mogące w skrajnych przypadkach doprowadzić do takiego nagrzewania się ekranu, że kabel nam "popłynie"). Aby więc dobrze połączyć ekrany w instalacji zrobionej tak, jak pisałeś (przerwy w ekranowaniu w niektórych puszkach), trzeba by to dobrze wcześniej przemyśleć, bo w skrajnym przypadku efekt (czyli ogólne pole EM) może być gorszy, niż dla kabli nieekranowanych

W przemysłówce nie ma problemu - bo na sposób prowadzenia instalacji w znacznie mniejszym stopniu wpływ ma estetyka i ergonomia. W domu - widzę saaaame problemy

[pawel07]

Ad. 3. Przykład z mojego ZOO : w sumie na instalację poszło mi bodaj 1500m kabla (dokładnie już nie pamiętam, ale na pewno więcej niż 1000m było). Do gniazd mam podłączone stale 3 telewizory, 2 komputery, 2 dekodery SAT, 1 radio, 4 lampki nocne/stołowe, 1 zmywarkę, 1 pralkę i pewnie jeszcze kilka rzeczy - co daje ok. 15 odbiorników, każdy z kablem przyłączeniowym średnio 1.8m. A więc długość kablli, któe nie są i nie byłyby ekranowane wynosi 15 x 1.8 = 27m - policzmy 30m w zaokrągleniu. To daje nam 100% * 30 / 1500 = 2% długości całej instalacji, czyli 200x więcej, niż podałeś

Ad. 5. Po co więc ekrany, skoro z definicji wprowadzasz niemałe odcinki nieekranowane?

 

 

O.K. Miałem na myśli samą instalację, ale oczywiście mówiąc o całym układzie masz rację, to będzie kilka procent (nie chce mi się liczyć). Oraz się mylisz: 2 % to pięćdziesięciokrotne lepsze ekranowanie, aniżeli brak takiego ekranu! No, ale oczywiście, co do całości układu pomyliłem się 200 x .

Po co ekrany? Bo pomimo mojej 200 krotnej pomyłki, mam zaekranowane 98% układu instalacji (wg. TWOICH obliczeń!).

 

Natomiast jedną z zasad (skutecznego) ekranowania jest zasada mówiąca o tym, że ekran musi być "uziemiony" (czyli podłączony) tylko z jednej strony - inaczej tworzą się pętle, będące niezłym źródłem promieniowania EM (no i mogą przez ekran płynąc prądy wyrównawcze, mogące w skrajnych przypadkach doprowadzić do takiego nagrzewania się ekranu, że kabel nam "popłynie"). Aby więc dobrze połączyć ekrany w instalacji zrobionej tak, jak pisałeś (przerwy w ekranowaniu w niektórych puszkach), trzeba by to dobrze wcześniej przemyśleć, bo w skrajnym przypadku efekt (czyli ogólne pole EM) może być gorszy, niż dla kabli nieekranowanych

W przemysłówce nie ma problemu - bo na sposób prowadzenia instalacji w znacznie mniejszym stopniu wpływ ma estetyka i ergonomia. W domu - widzę saaaame problemy

 

Gwoli wyjaśnienia: "pętle" (jak to ująłeś) mogą (i prawie zawsze) powodują dodatkowe przepływy prądów (nie upływu) w ekranie, spowodowane różnicami potencjałów pomiędzy dwoma końcami ekranów. Prąd ten będzie generował dodatkowe zakłócenia elektromagnetyczne, co w skrajnym przypadku może spowodować drastyczny wzrost zakłóceń EM.

Aby dobrze połączyć ekrany należy mieć organ odpowiedzialny za myślenie, u gatunków od płazów włącznie tym narządem jest mózg.

[Bigbeat]

I tutaj, nawiązując do ostatnich zdań Twojego posta, obawiam się, że większość elektryków, robiących instalacje w domkach jednorodzinnych, z powodu braku doświadczenia (a może i wiedzy teoretycznej) nie poradziłaby sobie z prawidłowym wykonaniem takiej instalacji. Co oznacza same problemy

Jak pisałem wcześniej - jeśli mamy wiedzę/umiejętności/doświadczenie, to jesteśmy w stanie zrobić sobie lepiej, niż może zrobić nam fachowiec, bo nasz czas liczymy inaczej, niż czas fachowca, wracający do nas w postaci $$$ do zapłacenia.

Ale niestety nadal wielu fachowców przekracza dolną granicę i zamiast robić dobrze i ekonomicznie (z punktu widzenia swojego biznesu), robi po prostu źle (mówię tutaj o świadomym łamaniu niektórych zasad czy dobrych praktyk - w imię tego, żeby było taniej) - i to jest dla mnie karygodne.

 

Rozumiem, że elektrykowi opłaca się stosować Wago - bo jego czas to pieniądz, a stosując Wago oszczędza mnóstwo czasu. Rozumiem też, że w znakomitej większości przypadków Wago się sprawdzi, przeżyje dom i nic się nie będzie działo.

Rozumiem też, jak działa Wago i zdaję sobie sprawę z tego, że niechlujnie wykonane połączenie za pomocą Wago nie będzie dobrym połączeniem - co gorsza, nie da się takiego połączenia ocenić jednym rzutem oka i ewentualnie zakwestionować.

Dlatego też nie chcę Wago, nie lubię Wago, nie stosuję Wago i u mnie w domu na Wago nic nie jest zrobione.

[pawel07]

Masz całkowitą rację!

Dlatego wcześniej pisałem, iż nie byłem wstanie znaleźć żadnej ekipy, która to chciała by się tego podjąć. No i sam musiałem z tym się uporać.

Czy zrobił bym tak ponownie? Chyba by mi się nie chciało

 

Nie dziwię się, iż ktoś stosuje Wago, czy tym podobne. Każdemu według potrzeb.

Wago może być (chociaż to straszny badziew), ale tylko i wyłącznie w miejscach do których jest dostęp, czyli np. w puszkach osprzętu.