OCIEPLENIA

[frupper]

wpadnij kiedyś do mnie jak będziesz w Łodzi, zobaczysz jak tłumi hałas 20 cm styropianu na U-220

Ten temat , jak komentowano go wcześniej wymaga pomiarów akustycznych "na gruncie" ponieważ oprócz właściwości użytych materiałów są jednym z elementów tego układu , następne równie istotne to przegrody wewnętrze zakotwione w badanej , wielkość ściany , jej napręzenie własne i trochę innych zależnych, od których będzie zalezny wynik końcowy, więc dzięki za zaproszenie ale jeśli nie posiadasz odpowiednie aparatury to wiele zobaczyć się nie da , jedynie można coś usłyszeć a raczej nie powinno się nic słyszeć...

do dzisiaj wydawało mi się że BK-400 ma nośność 1,5Mpa a najpodlejsza ceramika 10MPa średnio ma 15MPa a zdarzają się też 20MPa nie wiem jak tobie ale mnie wychodzi to 10-15 razy mocniej

Gdyby obliczanie konstrukcji było takie proste aby na podstawie jednego faktora okreslić jej sumaryczną wytrzymałość (tu też istotne jest przyjęcie jednolitej terminologii) to uprawnienia konstrukcyjne można by spokojnie uzyskiwać po technikum - niestety rzeczywistość nie jest tak oczywista - podajesz jeden element wykorzystywany przy obliczeniach statycznych i to dla materiału jednorodnego a nie dla konstrukcji , jak się ma do tego izotropowośc ściany murowanej z Twojego U-220 ? bo ściana bk na kleju 1-3mm ma na pewno bliżej do jednorodności, wynika to takze z technologii produkcji obu - temat rzeka.

aby nie zanudzać podam - aby być poprawnym politycznie - za Muratorem:

Wytrzymałość materiału to największe możliwe naprężenia. Po osiągnięciu takiej wartości naprężeń dochodzi do zniszczenia materiału. Tak więc wytrzymałość odpowiada co do wartości naprężeniom niszczącym. Wartości liczbowe wytrzymałości różnych materiałów na rozciąganie i ściskanie f przedstawiono w tabeli 2.2.2/3.

http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje-termiczne/izolacje/wlasciwosci-materialow-budowlanych,17082_26464.htm

i chyba trochę szokujące...

niestety nadal jest to tylko jeden z elementów - obliczenie całości konstrukcji wymaga użycia tak zlożonych algorytmów ,że chyba tylko akademicy robią to na piechotę.

 

nie wiem czy cię dołować, bo jak kupiłem U-220 po 2,66/sztuka w 2006 a w 2002 kosztował on 1,66/sztuka klejony na zwykła cementową bardzo tanią zaprawę + styropian który w przeliczeniu na m2 kosztował mnie zeszłej zimy 6,5 zł

 

 

jezeli wzniosłeś sciane o gr. 25 cm to potrzebowałeś około 22 szt na m2 to daje 58,52 PLN (czy podana cena to cena netto - ja podałem brutto),

ja potrzebowałem około 7 szt na 1 m2 co daje 62,3 PLN brutto,nie analizuję spoiw , Twoja ściana bez ocieplenia i tynków ma teoretycznie 0,52 W/mK (nie uwzględniam spoin z klasycznej zaprawy cem-wap, chyba że wznosiłeś na zaprawie ciepłochronnej ale to zmienia układ cenowy) , moja teoretycznie około 0,31 W/mK, cena styropianu podana przez Ciebie jest dla mnie poniżej wszelkiej ekonomii i rynku (jeżeli masz go 20cm na ścianie to wychodzi mi 32,5 PLN/m3!!!!!!!! rekord ) ale aby nie być dłużnym nie wiem jaki był koszt usługi wzniesionej przez Ciebie ściany - ja kleiłem moją sam tak jest to proste że nie zawracałem sobie głowy fachowcami

[frupper]

co do piewrwszego - nie udało mi się wkleić samej tabeli , ale podałem jej numer - 2.2.2/3 - a jeśli nie potrafisz interpretować wyników (lub interpretujesz je jak nasz Prezydent RP) to już nie moja sprawa - możesz zapytać autora artykułu poprzez redakcję ...

ale jak byk stoi tam :

- dla betonu 1-3,5

- dla cegły 1-1,5

- dla bk 2-2,5

jako wartości liczbowe materiałów na rozciąganie i ściskanie f określające maksymalne naprężenie po krórym następuje spękanie, zniszczenie materiału.

Podałem go jako jeden z kluczowych parametrów , o których producenci nie bardzo chcą rozmawiać bo często wybiórczo podany inny wskaźnik wygląda dużo ładniej...

co do drugiego -to ta żonglerka cen przestaje mnie irytować (raz 1,66 raz 2,66 pln/szt, raz 6,5 raz 26 pln/m2) - liczy się to za ile kupiłeś jako inwestor i ja takie ceny podałem bo takie koszty poniosłem. U nas nikt nie rozlicza kosztów na poziomie umowy z wykonawcą (murarzem) na podst. rgb a tym bardziej godz. (chyba że nie liczy się z pieniędzmi) i są to zazwyczaj m2 za określoną przegrodę (materiał , ilość warstw) bo nie bardzo rozumiem jak się ma ta stawka do m2 (jeżeli sugerujesz kosztorys to tam takiej taniej godziny dla murarza nie znalazłem nawet w 2002).

Na koniec pytanie czy doliczasz koszt wlasnej pracy na swojej budowie wg swojej stawki w wykonywanym zawodzie ? Dla mnie to była rekreacja więc powinienem był potrącić z kosztów

[frupper]

Uważam, że dalsza dyskusja nie ma sensu , tak na marginesie o szacunku dla rozmówcy w dialogu świadczy jak się do niego zwraca - ja starałem się używać "Ty,Twój" a oponent niestety nie.

I niech każdy żyje w swoim świecie z przekonaniem że jego w nim miejsce jest najlepsze...

EOF

[czandra]

Ale z tym ocieplaniem nie można popaść w przesadę , zrobiłem bilans cieplny mojego domu (bez rekuperacji) i niestety zwiększanie grubości izolacji ścian zewnetrznych o 10 cm dało mizerne efekty - tylko 12 % oszczędności - a dlaczego - bo straty przez ściany zewnetrzne stanowią u mnie jedynie 38 % ogółu strat (ściana bk + 5 cm wełny mineralnej) , a straty przez wentylację grawitacyjną to 41 % ...

 

To prawda, największe straty są przez wentylację grawitacyjną i okna. Warto o tym wspominać, gdy toczy się dyskusja na temat grubości izolacji cieplnej murów. Powyżej pewnej grubości zyski są minimalne, jeżeli nie będziemy mieli zainstalowanego rekuperatora i porządnych okien.

[piwopijca]

Nie masz racji, zadne okna nie sa szczelnie zamkniete-takie jest zalozenie grawitacyjnej. Tobie moze wydawac sie ze sa szczelne. Dotyczy to domkow "tradycyjnych, co innego pasywne lub niskoenergetyczne, tutaj okna moga byc szczelne.

Jezeli ktos zamontuje sobie szczelne okna do domu z grawitacja to grzybmurowany -musi byc rozszczelnienie zeby mogla nastepowac wymiana powietrza. Skoro napisales ze gora 0,1 wymiany wiec sam zaprzeczyles swoim szczelnie pozamykanym oknom -skad w takim razie wymiana? Po to sa nawiewniki, celowe rozszczelnienia okien, podciecia w uszczelkach etc.

 

Pzdr.

[piwopijca]

Aaaa... to o to chodzi ...,ze ludziska nie maja pojecia ze "dziurawe" okna byc musza przy grawitacyjnej...

To swiadczy tylko o a) niewiedzy instalatorow okien, b) naciaganiu klienta, c) niewiedzy lokatora-ten akurat ma prawo nie wiedziec (chociaz powinien)

 

Pzdr.

[pawlon]

panowie jestem laikiem w dziedzinie budownictwa i nie mam też do czynienia z ta dziedziną. Mam wiec pytanie dotrczące ocieplenia domu. A mianowice mam ścianę: (zaczynając od wewnątrz) gazobeton24cm + styropian 7cm+ gazobeton 12cm i 5 cm styropian.

czy to jest dobre rozwiązanie? Słyszałem cos o punktach rosy, i o tym ze raczej nie powinno sie w ten sposób robić (niby za dużo warstw)

[czandra]

wydaje ci się

 

poniżej zestawienie strat zwykły domek z ytonga 130kWh/m2/sezon

 

opis----------------------------- GJ/rok---- kWh/rok--- %

Drzwi zewnętrzne-------------- 2.57-------- 713 ----- 2.9

Okno (świetlik) zewnętrzne -- 12.10 ------ 3361 --- 13.9

Strop ciepło do dołu ---------- 2.03 -------- 565 ---- 2.3

Strop nad przejazdem -------- 0.22 -------- 62 ----- 0.3

Stropodach wentylowany ----- 6.65 ------- 1848 --- 7.6

Ściana wewnętrzna ----------- 3.82 ------- 1061 --- 4.4

Ściana zewnętrzna ------------ 17.18 ------ 4774 -- 19.7

Ściany i podłogi na gruncie --- 3.02 ------- 840 ---- 3.5

Ciepło na wentylację ....... ----37.30 ------ 10362 -- 42.8

Razem ......................-------- 87.16 ------ 24211 -- 100.0

 

jak widać wyraźnie 42,8 % ucieka przez wentylacje ponieważ do obliczeń przyjmuje się 1 wymianę powietrza na godzinę, w praktyce wszystkie okna są szczelnie pozamykane na głucho i z wentylacji grawitacyjnej nie wyciąga się więcej niż 0,1 wymianę na godzinę

 

Nic mi się nie wydaje i wiesz o tym doskonale, inaczej nie montowałbyś u siebie wentylacji z odzyskiem ciepła. Szczególnie w nowych domach, gdzie są bardzo szczelne okna, sukteczna i dobra wentylacja to podstawa. W przeciwnym przypadku grzybek w ekspresowym tempie gwarantowany.

 

Mam pytanie o ten domek. Czy te parametry są przy ścianie 1W 36,5 cm?

[czandra]

BK-400 36,5 cm lambda 0,11 zaprawa ciepłochronna warunki średnio wilgotne otynkowane z obydwu stron tynkiem cementowo wapiennym 3 cm grubym U=0,29 W/m2K

 

A jak zmienią się parametry przy dołożeniu np 5, 10, 15 lub 20 cm ocieplenia? Czy jesteś w stanie to policzyć? Ale bez zmiany parametrów na wentylację.

[pawlon]

przejrzałem trochę wiadomości i musze przyznac ze nic mi to nie pomogło w moim dylemacie (zaznaczam ze na termodynamice sie nie znam). Wolałbym aby ktoś w prosty sposób powiedział czy ta sciana o której pisałem nie bedzie w przyszłości zielenić itp. czy taki systam ocieplenia jest prawidłowy(chodzi mi o wielowarstwowość)? Jak to wyglada od strony praktycznej i teoretycznej.

[czandra]

Mam ten program w celu sprawdzenia swoich parametrów - ściana z BK 24 cm + ocieplenie. Wynika z niego jasno, że przy zwiększaniu ocieplenia np. z 9 do 20 cm i wentylacji grawitacyjnej, przy wymianie 0,5 współczynnik EA zmienia się max. o 10 kwh na m2, natomiast po zastosowaniu wentylacji z odzyskiem ciepła - o 70-80 kwh na m2. Po zwiekszeniu ocieplenia wzrastają procentowo straty przez okna i wentylację. Dlatego też, zwiększanie grubości ocieplenia np. z 10 do 20 cm, bez zmiany okien, zainstalowania wentylacji z odzyskiem ciepła i eliminacji mostków termicznych, niewiele zmieni w kosztach eksploatacji domu! Z OZC wynika również, iż bardzo istatne są straty w przegrodach pionowych. Do sprawy trzeba zatem podejść kompleksowo. Jeżeli ktoś tego nie zrobił, albo nie robi (a tak jest w 99% przypadków), zmiana dobrej technologii ściany 1W np. z Ytonka, przy ścianie o współczynniku 0,29, albo 0,23, na siłę na ścianę 2W, bez zastosowania ww. rzeczy, nie ma większego sensu, zwłaszcza finansowo.

[Olasa]

Nie będę się wypowiadać na temat parametrów, bo się na tym nie znam, moge napisać jak kobieta , jak byliśmy przed ocieplaniem domu czytałam różne wypowiedzi na forum i wyszło mi, że najczęściej ludzie opcieplają styropianem "15" no i to niby było ok, że mniej to niedobrze, a więcej bez sensu, z tą wiedzą udałam się do hurtowni i pani zrobiła wielkie oczy po co chcę dawać na BK 24 styro "15", przecież w zupełności wystarczy "10" i taką to ludzie biorą, na to ja, że nie to za mało, kompromisem zakupiłam "12" teraz od czasu do czasu z kimś z sąsiadów jak rozmawiamy na temat ocieplenia to się dziwią, że dlaiśmy "12", bo oni mają "10" i w zupełności to wystarcza. Nie wiem jak im ale mi ta "12" w zupełności wystarcza.

[pawlon]

w moim przypadku budowa sciany wynika z zupełnie innej przyczyny, ale to już inna historia. Chodzi mi o to czy w ścianie gdzieś w środku nei utworzy sie punkt rosy. Dalej czy zastosowanie ścian BK24+styro7+BK12+styro5 doprowadzi w przyszłości do niespodzianek.

Pomińmy względy finansowe.

[sSiwy12]

Moim zdaniem i z wyliczeń wynika, ze przy szczelnym wykonaniu wszystkich warstw, punkt rosy nie wystapi w ściane.

[Barbossa]

i tyle n/t

[czandra]

Mpoplaw, mądry z ciebie człowiek, ale za bardzo teoretyzujesz i nie dostrzegasz rzeczywistości, która cię otacza. Przejdź się na jakąkolwiek budowę i spójrz jak ludzie stawiają swoje domy. Gdzie mostki w ścianie 2W - w połączeniach tarasów balkonów i schodów bezpośrednio z fundamentem bez oddzielenia ich izolacją cieplną, kiepskie drzwi zewnętrzne i osadzone wewnątrz muru, złe wykończenie styku ocieplenia ściany z ociepleniem poddasza lub jego brak, bo robi się zabudowę, nad która nie stosuje się ocieplenia. Niechlujnie wykonane ocieplenie ścian. Takich przykładów można znaleźć masę. Co po przekonywaniu ludzi do stosowania grubszego ocieplenia lub zniechęcanie do murowania w technologii 1W, jeżeli nie zabezpiecza się innych ww. rzeczy. Przy takim standardzie wykończenia stosowanie grubszego niż 10-12 cm ocieplenia nie ma po prostu sensu, bo już niewiele da. Tak buduje 99% iwestorów w Polsce. Ty i znaczna część forumowiczów zalicza się do tego 1% myślących i robiących inaczej w kwestii budowy domu.

Uważam natomiast, że dom wykonany poprawnie w technologii 1W, zgodnie z zaleceniami np. xelli, może być mniej energochłonny niż kiepsko wykonany w technologii 2W.

[Barbossa]

Uważam natomiast, że dom wykonany poprawnie w technologii 1W, zgodnie z zaleceniami np. xelli, może być mniej energochłonny niż kiepsko wykonany w technologii 2W.

mocne

[Wgregor]

Moim zdaniem i z wyliczeń wynika, ze przy szczelnym wykonaniu wszystkich warstw, punkt rosy nie wystapi w ściane.

 

Raczej przy odpowiednio "cienkiej " izolacji, im grubsza izolacja tym więcej krzywej rosy jest w ścianie, problem by do początku krzywej rosy, czyli punktu rosy nie dostało się ciepłe, powietrze z wewnątrz. Do tego służą folie paroizolacyjne.

[sSiwy12]

Dotyczyło to konkretnego pytania: "BK24+styro7+BK12+styro5"

[Wgregor]

dlatego jest konkretna odpowiedź! Punkt rosy zimą w naszym klimacie wystąpi w ścianie i to wcale nie musi być mróz!