Isomur - likwidacja mostka cieplnego. Tańszy zamiennik?

[j-j]

Nie mam pewności co do tego że między powierzchniami ceramiki nie zachodzi również promieniowanie, wówczas perlit na pewno by je zmniejszył raczej mocno.

Jeżeli by tak było, to największa poprawa izolacyjności nastąpiłaby w kierunku poziomym, a z danych producenta wynika, że tam poprawa jest najmniejsza. Coś mi tutaj nie gra .

 

To by wyjaśniało te przegrody w poziomie- wtedy przerwane w poziomie pustki powietrzne ściankami ceramicznymi byłyby jak ekrany zmniejszające promieniowanie dlatego perlit w poziomie miałby mniejszy wpływ.

Ale chyba niepotrzebnie mieszamy te dwa rodzaje wymiany bo producent podaje dokładnie lambda a na wymianę wpływa i lambda dla przewodzenia i alfa dla konwekcji i umowana alfa dla promieniowania.

Wg mnie producent ściemnia. Wszystko można zrobić pod siebie.

 

pzdr

[Barbossa]

no właśnie

[Jezier]

Wg mnie producent ściemnia. Wszystko można zrobić pod siebie.

 

pzdr

A który producent ściemnia? Ten jeden z Czech? Czy ci wszyscy producenci z Niemiec, którzy sprzedają ceramikę wypełnioną perlitem, granulatem wełny też? Podają bardzo zbliżone współczynniki.

Np taki wienerberger badał współczynniki pustaków wypełnionych perlitem a właściwie zlecał odpowiednim instytutom badawczym:

http://www.helias.pl/forum/SBZ_perlit.jpg

http://www.helias.pl/forum/t8.jpg[/url]

[Barbossa]

a czy przypadkiem ten Czech, Niemiec to nie ten sam?

Czy jak jeden popełnił bzdet, to czy reszta tego po prostu nie powieliła?

[Jezier]

Nie ten sam.

[Jezier]

Czy jak jeden popełnił bzdet, to czy reszta tego po prostu nie powieliła?

Mam takie zdanie odnośnie tej dyskusji, a konkretnie adwersarzy.

[j-j]

Jezier, ściema to wg mnie tak duży spadek lambdy.

jesli ceramika ma lambdę np. 0,75 i jest jej nawet 50% a reszta to nieruchome powietrze to można chyba napisac, że ogólna lambda jest równa:

0,75W/m*K*50%+0,025W/m*K*50%=0,39W/m*K, nie da rady zejść poniżej lambdy ceramiki.

Ale ceramika ma lambdę od 0,3-0,75 więc to różnie może być bo przy lambdzie np. 0,3 już zmniejszenie współ. "pustki" może dac lepszy efekt.

Jedno jest jeszcze pewne (znalazlem)- w wymianie w szczelinach gazu oprócz konwekcji występuję promieniowanie(!), więc efekt perlitu może się zwiększyć ale nie ma to wplywu nadal na podawane lambdy.

Jak powiedzialem: zasypanie perlitu to polepszenie lambdy o ok 5-15% (no może nawet 20%) ale czy polepszenie lambdy z np. 0,5W/m*K do 0,4W/m*K przy grubości 0,24 m to coś super?

Olbiczmy "u" i okaże się że to raczej nadal nędza: 0,4W/m*K/0,24m=1,7W/m2*K

Jedna rzecz jest w literaturze ciekawa bo jednocześnie piszę się że przy grzaniu od góry jest tylko przewodzenie to ze wzorów już wynika że lambda przestrzeni powietrza o gr. 0,24 m może wynosić nawet aż ok. 0,25 W/mK (a nieruchomego wynosi 0,025W/m*K) ale tylko gdy tak faktycznie jest, uzyskamy wzrost dzięki perlitowi o ok. 20%.

Jeśli jednak te wzory powinny byc stosowane do każdej innej sytuacji oprócz grzania od góry to wtedy jest tylko przewodzenie i te zyski ą już naprawdę male, rzędu 5%.

W każdym razie należy się kierować danymi producentow ale bez przesady- ja nie wierzę aż w taką zmianę choć zakladajc większe zlożenie tego zjawiska mozna stwierdzić że konwekcja w przestrzeni pionowej będzie miała jakiś wplyw na poziomą wymianę mimo grzania z góry i wtedy faktycznie będzie też w pionie konwekcja i wtedy te różnice mogłyby być znaczniejsze.

Ale to dużo gdybania i niewiadomych.

Ja osobiście tak nie ufałbym ceramice zasypywanej czymkolwiek, przy proporcjach materialowych np.- 50%/ 50%.

 

pzdr

[Barbossa]

j-j

całkiem konkretnie i przekonujco, dzięki

 

Czy jak jeden popełnił bzdet, to czy reszta tego po prostu nie powieliła?

Mam takie zdanie odnośnie tej dyskusji, a konkretnie adwersarzy.

kogo masz na myśli ?

o JedynySłusznąPrawdęGłoszący?

 

 

 

halo, halo,

hop, hop

 

czy na sali jest Fizyk?

[Jezier]

Zasadniczo to mało mnie interesuje jaką przewodność ma pustak przed zasypaniem. Ważne ile ma po. A w tym przypadku dane producentów są realne.

Jeśli 50% pustaka jest z materiału a lambda 0,3 a pozostałe 50% 0,05 to cały pustak ma ok 0,175 (w pionie liczone). To oczywiście jakieś zaokrąglenie bo tak naprawdę proces jest bardziej złożony, ale oddaje istotę sprawy - pustak ceramiczny zasypany perlitem osiąga bardzo przyzwoite parametry.

Zastosowałem na pierwszą warstwę pustaki z ceramiki poryzowanej o gęstości najniżej z możliwych. Po zasypaniu perlitem uzyskałem parametry izolacyjne jak novomur light, albo nawet trochę lepsze szczególnie w pionie. Zaletą jest to, że wysokość zasypanego perlitem pustaka jest dwa razy wyższa od novomuru i jest dokładnie taka sama jaka będzie wysokość warstwy izolacji podłogi na gruncie. Można lepiej szkłem spienionym tylko ta cena. Za szkło, które dało by mi ten sam efekt izolacyjny musiałbym zapłacić 3x więcej od tego co mam a za szkło o takiej samej wysokości co pustaki z 10 razy drożej by wyszło.

Co do pustek powietrznych to nie podzielam waszego optymizmu

[j-j]

Masz prawie we wszystkim rację. prawie bo zasypujesz pustki a nie samą ceramikę.

Ceramika pogarsza przewodność calego pustaka chyba że tej ceramika będzie miała parametry te najniższe ze swojego przedziału, czyli 0,3 W/m*K to wtedy te 0,175 jest możliwe i zgadzam się z Tobą odnośnie tego że wyjdzie to taniej niż isomur a efekt taki sam a nawet lepszt bo isomur ma chyba lambdę 0,29 i jest wysokości 0,115.

Ale jeśli nie mamy pewności co do parametrów ceramiki i mogą wynosić ok. 0,75 W/m*K i jest jej dużo (ok. 50%) to efekt z perlitem (wypełnioną pustkę zalożyłem z lambdą ok. 0,07) jest słaby bo ok. 0,4 W/m*K.

 

W każdym razie:

jeżeli ceramika może osiągać niskie wartości przewodności cieplnej i pustka ma w pionie wysoką przewodność (a tak, hmm, może wyjść w tym złożonym procesie jak pisałem wyżej) to zasypanie coś da, nawet tyle, że im mniejsza przewodność tej ceramiki tym zysk może wynieść nawet ponad 20%.

To nie jest takie proste do przeanalizowania, jest dużo gdybania i tylko wiara w producenta który potrafi czasem tak coś podać aby pasowalo czyni z nas pewnych swoich rozwiązań.

Ja w isomur nie wierzę, ma nędze "u" bo równe ok. 2,5 (oczywiście sam beton mialby ok 10 więc efekt jest potężny).

BK odizolowany od wilgoci i ta "nowa" ceramika (jeśli ma w pionie tyle chociaż co isomur) wydaje sie być czymś lepszym od isomuru i można dawać większe grubości.

 

Tu mój (więc nie jest żadnym 100% pewnym jakimś wzorem do czerpania założeń) wykresik na ktory nanioslem różne warianty, jak coś nie jasne to podam (na Y sa grubości izolacji (bloczka), na X są straty ciepła w W/*m2):

 

 

http://images32.fotosik.pl/302/ba6585f32479e1bc.jpg

 

Widać z niego jak istotna jest przewodność ceramiki.

Ilość ceramiki już mniej jest istotna ale tylko jesli pustka powietrzna ma dobrą przewodność (no chyba że jest to różnica typu spadek z 70% na 20%), jeśli ma niską to bez względu na to jak duży spadek ilości materialu będzie mial miejsce ilość będzie miała większe znaczenie ale nie wiem jak to jest z ta przewodnoscią pustki jak pisalem wyżej bo różnie to podają.

Ale w momencie zasypania pustki perlitem przewodność maleje i automatycznie rośnie istotność również ilości ceramiki.

W przypadku gdy w pionie jest tylko przewodność bo od góry grzanie (ale nie wiadomo) to widać że bezsensownym jest sypanie perlitu bo móglby on jeszcze pogorszyć parametry.

Zagmatwanie to piszę ale może mnie rozumiecie .

 

pzdr

[Jezier]

Parametry Novomur light to lambda 0,088 w poziomie i 0,189 w pionie.

[j-j]

w stanie suchutkim a przy wilgoci podczas wbudowania wynosi ok 0,3 i to jest główna zaleta isomuru- małe znaczenie wzrostu wilgotności pustaka.

ich katalogu:

 

"Wnioski:

Nosne-cokolowe pustaki izolacyjne Isomur i Isomur

light sa odporne na dzialanie wody (wzrost wilgotnosci

materialów w trakcie procesu budowy nie przekracza

3,5%). Z tego powodu niebezpieczenstwo zawilgocenia

sfery cokolowej muru w trakcie budowy jest w

zasadzie wyeliminowane. Równiez wspóllczynnik

przewodnosci cieplnej wzrasta w niewielkim stopniu

w stosunku do jego wartosci poczatkowej ( 0,34 W/mK).

Stosuac Isomur lub Isomur light gwarantujemy

wlasciwa izolacje cieplna muru od samego poczatku."

 

pzdr

[Jezier]

A ja pisałem o tym:

http://www.schoeck.de/de/produktloesungen/novomur_light_39

Taka sama koncepcja jak isomur.

[Wgregor]

Dlaczego nie wolno stosować perlitu i podobnych materiałów do wypełniania ceramiki jest sprawą oczywistą. Wynikiem takiego działania jest pogorszenie oporu cieplnego. Ceramika wypełniona perlitem "mniej grzeje" fundament, chłodniejszy fundament plus cyrkulacja powietrza z wnetrza domu powoduje wykralanie sie wilgoci. Mokra ceramika z perlitem to żaden izolator.

[j-j]

A ja pisałem o tym:

http://www.schoeck.de/de/produktloesungen/novomur_light_39

Taka sama koncepcja jak isomur.

 

acha , oki

 

pzdr

[Emer]

Kurcze, no. Zburzyliście mi światopogląd

Do tej pory byłem pewien, że będę zasypywał pierwszą warstwę porothermu perlitem - ale po lekturze wątku muszę przyznać, że argumenty Barbossy i innych trzymają się kupy. Bardzo się trzymają...

Tyle, że nie bardzo mam alternatywę, bo stawiam z silikatów i jakoś ten mostek muszę ograniczyć. J-J, na Twoim wykresie bardzo ładnie wypadł BK. Jak myślicie, czy beton komórkowy w moim przypadku da radę? Solidnie zaizolowany przeciwwilgociowo, rzecz jasna.

Jakoś mam opory stawiać ciężkie silikaty na czymś tak słabym jak BK...

[adam_mk]

Dla mnie, to Wy tu rozpatrujecie bardzo kiepski aerożel.

Kiepski bo kiepski, ale zasada ta sama. Kosmicznych parametrów nie ma, ale wyraźnie INNE niż zwykły pustak.

Tu jest o aerożelach: http://pl.wikipedia.org/wiki/Aero%C5%BCel

 

Znacie pojęcie "powietrznie suchy"?

Może takie coś jest "suche inaczej"?

 

Wydaje mi się , ze relacje makro przenosicie wprost na mikro.

Brak tu jednoznacznej teorii tłumaczącej pomiary, a w pomiary wątpicie...

 

Męczę te perlity już jakiś czas. Dla mnie - są zadziwiająco dobre!

Żyjemy w hydrosferze. Woda jest wszędzie, nawet jak jej "nie ma".

Może tam jej "nie ma" inaczej?

Glina jest kapilarna jak jasna cholera! Z - 50m ppt podnosi wodę! Wypalona jest wcale nie lepsza. Struktura zostaje, no prawie.

To co się zmienia?

 

Przejdźcie na Kelviny to może coś się wyjaśni? Oscylujemy pomiędzy 270 a 290 do 300stK. Cały czas nie jest to mało.

 

Adam M.

[Depi]

A czy ktoś mógłby w końcu wytłumaczyć tę tabelę z lamdbą powietrza? Czemu lambda rośnie wraz ze zwiększaniem grubości? Byłby to chyba jedyny materiał, który się tak zachowuje? Może gazy tak mają? Ale czemu?

 

Cała logika "zasypistów" się na tym opiera.

[Barbossa]

wilgotność powietrza, konwekcja - wydaje mi się, że to decyduje

 

sorry Adam, ale może tak prościej, jak dla zwykłego piekarza

[Teves]

Wyglada wiec na to ze nie chodzi o przewodnosc tego co mamy pomiedzy fundamenta a scianą, a o to jak ten "izolator" poradzi sobie z wilgocią i jak wilgoć wpłynie na jego przewodność. I to zarówno zaraz po zbudowaniu jak i wiele lat pożniej. I to raczej o "nasiąkliwość" chodzi a nie "izolacyjność" tak czy inaczej jest to miejsce gdzie moze pojawic się mostek i wilgoć i to chyba dopiero wtedy zaczyna się jazda