O wentylacji - co i po co, wzdłuż i w poprzek!

[7tonik]

Witam, jakis czas temu napisałem na "Wentylacja mechaniczna - czy ktoś sam policzył ?" post ale tam jest glucho od jakiegoś czasu wiec pisze tu, moze sie uda. zrobiłem projekt mojej WM, miał on już kilka wersji.

Dom to parterówka 152m^2 użytkowe, poddasze nieużytkowe ale przewody mają być prowadzone brzegami w miarę możliwości, gdzie sie da wzdłuż belek stropu drewnianego. Centrala to VENA4 z firmy Bartosz na wentylatorach EC. przewody pierw chciałem po części sztywne, ale ze sam będę je układał stwierdziłem ze za dużo będzie roboty i zrobię na elastycznych. Plan jest taki ze od kanałów głównych będą odchodzić 1,5m kanały do pomieszczeń dlatego prawie każdy będzie wyposażony w przepustnice.

Przesyłam dwa rysunki jeden to wymiary drugi to mój projekt. Czy moglibyście ocenić i ewentualnie coś zasugerować?

Ja się ustosunkuję do wyboru centrali. Według mnie baaardzo przewymiarowana. Podaj powody i sposób wyliczenia takiej wydajności.

Sama centrala na pirwszy rzut oka też nie wygląda zachęcająco. ma bardzo duże zużycie, prawdopodobnie wentylatory prądu zmiennego. Opis który widziałem raczej sugeruje, że można zamontować bypass i ewentualnie siłownik. Nie wiem zatem, czy w standardzie jest bypass, czy jest automatyczny i jaka jest ewentualnie nim sterowalność

[chris_w]

Nie mogę namierzyć tłumików elastycznych o których była mowa na początku wątku (tych między centralą i kanałami). Czy są to standardowe elementy systemów wentylacyjnych (jakoś nie spotkałem w ofertach), czy dobierane z innych zastosowań? Gdzie można to kupić.

Mam instalację z alufleksów 200 i 160. Mimo to przy minimalnym przepływie dla mojej centrali (ok 100m3 teoretycznie - uwzględniając opory rurowego GWC i instalacji pewnie jest mniej) słychać nadal lekki szum mimo, że 160 jest do samego anemostatu. Da się przy tym spać, rodzina nie reklamuje, ale ja mam lekki dyskomfort. Może te harmonijki pomogą a jak nie to chyba dam tłumiki akustyczne (ale troche są drogie).

Piczman, jestem ciekawy, czy ty w końcu musiałeś zastosować te tłumiki elastyczne za centralą? Pisałeś swego czasu, że początkowo je pominąłeś.

 

Hałas może pochodzić z kilku źródeł - od wentylatora i wtedy tłumik często poprawia komfot, z krawędzi narażonych na duzy strumień powietrza, tu tłumik w ogóle nic nie da (chyba że wstawiony za hałasującymi elementami) oraz od mechanicznych drgań instalacji.

Jeśli hałas pochodzi od wentylatorów i przedostaje się przez powietrze do ujścia kanałów, wtedy rzeczywiście nadmierne przekroje zwiększają efekt hałasu, jednak masz fleksy które same w sobie wytłumiają, więc to conajmniej byłoby dziwne, no chyba że centrala jest bardzo blisko ujścia powietrza.

Hałas może pochodzić również od wszelkich krawędzi w strudze - albo od anemostatów które sa przewężone, albo od innych przewężeń na kanałach. Możliwe że gdzieś lokalnie wrasta prędkośc powietrza w kanale - często się to dzieje na trójnikach i kolankach kiedy strumień "skraca" drogę i nie wykorzystuje pełnego przekroju, podobnie jest na przepustnicach - szczególnie tych zadławianych - tu zawsze bedzie hałas i trzeba się z nimi usunąc gdzieś w ustronne miejsce domu (lub pogodzić sie z hałasem).

Ostatnia możliwośc to hałas mechaniczny od drgań - wszystkie sztywne elementy powinny być na gumach, zawieszenie powinno byc sztywne ale z gumowymi podładkami - aby wykluczyć przekazywanie drgań do elementów budynku (stropy, ściany itp.).

[bioło]

hmmm dzięki ...

nie zaznaczyłam wcześniej, że któregoś dnia jak weszłam do tej piwnicy (gdzie nikt nie był jakieś 2 tyg) to na podłogach były kałuże a ściany w grzybie ... dom stoi 3 lata a nigdy wcześniej nie miałam takiego problemu dlatego wietrzyłam ... no nic zostało mi chyba włączyć piec i zobaczyć co wtedy .... (może choć grzybek mnie opuści)

[Lobo_M]

Ja się ustosunkuję do wyboru centrali. Według mnie baaardzo przewymiarowana. Podaj powody i sposób wyliczenia takiej wydajności.

Sama centrala na pirwszy rzut oka też nie wygląda zachęcająco. ma bardzo duże zużycie, prawdopodobnie wentylatory prądu zmiennego. Opis który widziałem raczej sugeruje, że można zamontować bypass i ewentualnie siłownik. Nie wiem zatem, czy w standardzie jest bypass, czy jest automatyczny i jaka jest ewentualnie nim sterowalność

 

Jeżeli centrala a wydajności 500m^3 dla domu o kubaturze 430-450m^3 to bardzo przewymiarowane, to coś tu nie rozumiem.

Centrala nie ma wygladac ona ma dobrze odzyskiwac ciepło, dlatego argument nie na miejscu.

Po czym wnioskujesz że ma duże zużycie energi? to jest centrala z wentylatorami EMB prądu stałego z elektroniczną komutacja EC (jedne z najbardziej ekonomiczych).

Bypas jest w standardzie u mnie będzie automatyczny.

Czyżbyś miał jakiś uraz do Bartosza?

[7tonik]

Nie mam urazu bo nie znam tej firmy. Jestem użytkownikiem a nie instalatorem, więc swoje opinie mam wyrobione na podstawie własnego przypadku i rozeznania tematu, które robiłem przed własnoręcznym wykonaniem WM.

W danych technicznych podają, że maks. pobór to 340W. Twierdzę, że to bardzo dużo. Dla porównania w moim tanim Optimalu400 maks. pobór to 150W (wprawdzie tylko 400m3/h)

Nie odnoś się do całkowitej kubatury, lecz do kubatury np.wentylowanych pomieszczeń tzw. czystych. Przez nie przepłynie całość powietrza z centrali. Sprawdź minimalną wydajność centrali (u mnie to ok. 25%) i wtedy ci wyjdzie, czy nie za bardzo przesuszysz chaty. Gdyby u ciebie również minimalna wydajność wynosiła 25% czyli ok. 140m3, to w odniesieniu do kubatury pomieszczeń czystych może być za dużo. A jak się to ma do wyliczeń uwzględniających ilość osób?

Co do automatycznego bypassa, to dopytaj, czy można regulować zakres temperatur załaczania bypassa ewentualnie czy jest możliwość ręcznego wymuszenia załaczenia bypassa (bardzo się to może przydać przy upałach i GWC). NIe jest bowiem miłe, gdy przy upałach powietrze z GWC wędruje przez wymiennik

Edytowane 27 Lipca 2010 przez 7tonik

[Lobo_M]

Generalnie dane technicze tego Dospela są troszkę mało spójne. Ponieważ ma on zastosowane dwa wentylatory o mocy 110W każdy, a podają iż max pobór to 150W. Nigdzie nie mogę znaleść charakterystyk poboru mocy w zależności o wydajności. Tak samo jest ze sprawnościa, jest to wymiennik krzyżowy, dla których sprawność praktycznie jest na poziomie 60-70%, o czym nie raz była dyskusja na forum, a producent podaje sprawność 95%. No i dodatkowy system przeciw zamarzaniu, świadczy to że sprawność na pewno nie ma 95%.

Co do Bartosza to moim zdaniem można sie przyczepić tylko to wyglądu i gabarytów. dla mnie to nie problem, bo chcwalić nim się nie mam zamiaru, a gabaryty działaja na korzyść sprawności a o to w WM chodzi.

Fakt może i moja Vena 4 jest przewymiarowana na teraźniejsze warunki, ale powodem tego był fakt że w planach jest wykożystanie poddasza może za jakieś 5 lat i wtedy kumatura może sporo wzrosnąć. Kolejny fakt jest taki że przy przepływie 200m^3 vena 4 ma wieksza sprawność niż vena 3.

[7tonik]

Ja nie namawiam do Optimala. Jego wady opisałem w wątku mu poświęconym. Co do poboru, to pomiary wykazały maksymalnie 145W minimalnie 60W (przy 25% wydajności). Nie wiem skąd twoja informacja o mocy wentylatorów. W DTRce jej nie ma. Wymiennik jest krzyżowo-przeciwprądowy. Akurat wentylatory i wymiennik są mocnymi stronami tej centrali. Gorzej ze starannoscią wykonania i ociepleniem. Ale myślę, że za cene 4000zł tej klasy centrala z automatycznym bypassem jest nienajgorszym zakupem.

[kangaxx]

no właśnie 4000 za krzyżówkę i 10000 za spiralę to mówi samo za siebie, zakładam że tego optimala kupiłeś u jakiegoś handlarza a nie producenta a ci potrafią takie bzdury sadzić na reklamach że nawet w kiblu do podtarcia tego nie da się użyć, 95% to po prostu zwykłe kłamstwo którego nie jesteś w stanie sprawdzić i zareklamować (chyba że stać cię na kosztowne badania tego urządzenia) wielkość bartoszowego wymiennika świadczy tylko na jego korzyść bo wskazuje na to już podstawówkowa fizyka (duży może więcej) a co do powierzchni wentylowanej to wliczyć należy cały dom bez piwnic i garażu, dołożyć do tego należy możliwość ustawienia veny na 10% czego twój optimal na bank nie potrafi

 

mniej więcej to samo mógłby zarzucić posiadacz jakiejś vektry posiadaczowi rolsa że ten ostatni jest za duży bo obaj w vektrze się mieszczą

Edytowane 31 Lipca 2010 przez kangaxx

[7tonik]

Nie rozumiem celu twojej wypowiedzi. Jakby nie na temat.

Na optimala powołałem się, gdyż Marcin pytał na jakiej podstawie twierdzę, że Vena ma bardzo duże zużycie. Moja odpowiedź miała sens: "Nawet taniutki (z niższej półki)Optimal 400 bije na głowę Venę gdyż Optimal zużywa 150W przy 400m3, a Vena 340W przy ponad 500m3. Czy potrafisz zanegować tę wypowiedź.

Co do minimalnych ustawień twierdzisz, że Venę można ustawić na 10%, skąd więc tak duże minimalne zużycie wynoszące 60W? Oplimal minimalne zużycie ma poniżej 40W (poprzednio pomyliłem się pisząc 60W dla optimala).

Jeszcze raz powtarzam, nie namawiam do Optimala, który ma swoje wady. Ja szukałem przyzwoitego rekuperatora w jak najniższej cenie. Co z tego, że np. Vena ma lepszy odzysk (o ile? potrafisz to stwierdzć? ), skoro zużywa 3 razy więcej prądu i jest zapewne sporo droższa. Biorąc to pod uwage z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że jest jednak mniej ekonomiczna.

[kangaxx]

vena ma mocniejsze wentyle bo i sprężu ma wiecej, jak sam mówisz dolna półka vs jakaś wyższa bo bartosz to wyższa, podsune tu moje ulubione porównania do aut, kto ma lepsze wozidło, posiadacz jakiejś vektry czy mesia, każdy będzie reklamował swoje jako lepsze i każdy ma racje bo oba pojadą jak im się kaze, zależy czego człowiek szuka i chce mieć

[Lobo_M]

Więc na zakończenie powiem tylko że najważniejszym powodem dla jakiego skłoniłem sie do Bartosza, to fakt że to polska myśl techniczna, polski patent. Nie rozumiem ludzi którzy kupują WM firm zagranicznych, które maja gorsze parametry i nie żadko sa w zblizonej cenie a nawet droższe. Myślę że chodzi tu trochę o to, że fajniej jest się pochwalić znajomym WM Vismanna niz Bartosza. Druga sprawa że w przeciwieństwie do Dospela (chińszczyzna pierwszej wody), bartosz podaje wszytskie dane " kawa na ławę" i np. przy 200m^3/h skuczeczność ok 90% i pobór mocy 2x31W=62W bez oporów (dane EMB papst).

http://lh3.ggpht.com/_s4gu-iIsLjo/TFcMfDpDwGI/AAAAAAAAH3Y/1Sk4GPyGgDI/EMB%204EC.jpg

http://lh3.ggpht.com/_s4gu-iIsLjo/TFcMgk6FrKI/AAAAAAAAH3c/n0DH7bBToT8/s912/vena4.jpg

 

W Dospelu takie dane sa niedostępne. dlaczego? a no dlatego że ich skuteczność 95 %jest osiągalna gdy na zewnątrz jest 23 a chcemy nawiewać 20.

Jak dla mnie ten temat jest skończony, wiem że kupiłem pożądny sprzęt i nie żałuję wiekszej sumy bo wiem że wspieram polski przemysł. (dlaczego w szwecji ponad 95% rynku pomp ciepła ma Nibe i Euronom? bo Szwedzi kupują szweckie produkty. dlaczego my tak nie możemy?)

"cudze chwalicie, swojego nie znacie"

 

teraz do rzeczy, doszły do nie informacje że nakały wentylacyjne powinny mieć folię paroizolacyjną. Czy to prawda?

Jaka jest różnica pomiędzy tymi kanałami ? nie chodzi o cenę

http://www.greka.com.pl/pl,categoryproduct,396,af-013.html

http://wentylacjaklimatyzacja.pl/index.php?page=produkt&p_id=671&poz=2&kw_id=213&pk=200

[kangaxx]

...Co z tego, że np. Vena ma lepszy odzysk (o ile? potrafisz to stwierdzć? ), skoro zużywa 3 razy więcej prądu i jest zapewne sporo droższa. Biorąc to pod uwage z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że jest jednak mniej ekonomiczna.

 

no dobra odniosę się do tego, ma większy bo potwierdzają to papiery z AGH i Katedry Ciepłownictwa w Lublinie a dane Dospelka skąd się wzięły i kto może je potwierdzić?

 

droższa dwukrotnie

 

ekonomiczność to nie wszystko, gdyby tylko to brać pod uwagę wszyscy jeździliby małymi fiatami

Edytowane 4 Sierpnia 2010 przez kangaxx

[7tonik]

Nie wiem czemu tak agresywnie wypowiadasz się w temacie, który powstał wyłącznie na zasadzie rady na co moim zdanie zwrócić uwagę przy zakupie rekuperatora. Nie wiedziałem, że zakup już dokonany. A porównałem niektóre parametry do Optimala, bo takowy zakupiłem. Nie mam żadnego interesu w promowaniu Dospela (mam wrażenie że w odróżnieniu do ciebie ).

Podniecanie się podawanymi sprawnościami jest moim zdaniem bezzasadne, gdyż wg mnie sprawność powinna być podana po uwzględnieniu zużycia energii przez centralę oraz strat ciepła na centrali. Wygląda na to, że prądożerstwo Veny bardzo by zaniżyła sprawność, natomiast izolacja jest jej mocną stroną (w odróżnieniu do Optimala- tutaj jest licho).

Porównanie do samochodów jest nietrafione. Dla większości ludzi samochód jest jakąś tam wizytówką osoby, dla facetów przedłużeniem fi..ta. A rekuperator wstawiamy do kotłowni, garażu lub na strych i ma sprawnie wentylować nie powodując strat ciepła. I dla większości ekonomiczność jest w tym przypadku kluczowa.

 

W Dospelu takie dane sa niedostępne. dlaczego?

Coś tam jednak można znaleźć. O wymienniku zastosowanym w Optimalu np. tutaj: http://heatom.com/offer_pl.php?prod=01

Edytowane 9 Sierpnia 2010 przez 7tonik

[adam_mk]

Dawno tu nie byłem.

Dziwne, ale powiadomienia o odpowiedzi nie docierają...

 

Duże czy małe lepsze....

Zależy do czego!

Duży czy mały młotek lepszy?

A do szklenia okien?

 

Najlepsze jest dla mnie to, co działa sprawnie i tak, jak zaplanowano.

 

Adam M.

[7tonik]

Adam, jak jak już tu wróciłeś, to ponowię pytanie. Gdzie zdobyć giętkie tłumiki, które radzisz stosować za rekuperatorem?

 

A powiadamianie faktycznie nie działa. Wyszukiwanie również kulawo. Chyba najłatwiej śledzić "własne" wątki w następujący sposób:

Zaawansowane wyszukiwanie - domyślnie będzie wyszukiwanie rozszerzone. Trzeba zmienić zakładkę na Wyszukiwanie. Wyszukiwać po Nazwa użytkownika (tutaj wpisać swoją nazwę) i sortować wg Data ostatniego postu. Najczęściej działa prawidłowo (sporadycznie jest 1-2 dniowe opóźnienie w uaktualnieniu ). W zakładce wyszukiwanie rozszerzone niestety to wyszukiwanie nie działa

Edytowane 6 Sierpnia 2010 przez 7tonik

[racer]

Elastyczne tłumiki ma Dospel.

[Piczman]

To takie harmonijki są

Zostały mi bo ostatecznie nie dawałem .

Jedna służy do połączenie reku z wyrzutnia, druga się na strychu wala ,,,

[adam_mk]

Jak jest mus to pomaga sieć.

Gdzieś się znajdą.

Rzadko potrzebowałem. Raz czy dwa...

 

Adam M.

[racer]

Przy elastycznych kanałach generalnie nie ma obowiązku.

[kodi99]

Z dość ogólną wiedzą o WM zamówiłem sobie takową w pewnej firmie. Wszystko zostało wykonane dość sprawnie i działa poprawnie. Problem w tym że ..... strasznie głośne to ustrojstwo!

 

Zaczołem zgłębiać temat z naciskiem na hałaśliwość instalacji i teraz (mądry polak po szkodzie) wiem już ciut więcej. Okazało się że jeśli chodzi hałaśliwość to od początku było wszystko zle - powietrze w kanałach pędzone jest zbyt szybko!

 

W skrócie moja instalacja wygląda tak:

 

reku Renovent HR 400 m3/h

kanał głowny fi 160 na sztywnej rurze spiro

3x odnogi do sypialni na redukcji do fi 125 na sztywnym spiro

3x odnogi na parter dość długimi rurami (bo aż spod kalenicy) z redukcją do fi125 na sztywnym spiro

końcówka na flexie

przepustnica

anemostat

 

po obliczeniach wyszło mi że na max wydajności powietrze ma prędkość w kanale głównym 5,5 m/s a na wylocie z anemo (które to ma średnice 100 mm) wynosi 2,6 m/s - to zdecydowanie za dużo!

 

JAK TO NAPRAWIĆ?

 

Kanał od reku na poddasze jest nie do ruszenia bo już zamurowany. Chce zrobić przejście ze 160 na np. 250 tak aby powietrze wyhamowało do 2,3 m/s w kanale głownym. Rozprowadzenie nawiewów do sypialni na poddaszu poprzez kanały flex (np. sonoduct) o fi 250 z anemo o takim samym wymiarze. Przepustnica pomiędzy kanałem głównym a flexem. Na parter flexy 200 mm - reszta tak samo.

 

Zdaje się że powinno pomóc - ale czy nie popełniam jakiegoś błędu? Np. czy powietrze o małej prędkości wylotowej z anemo będzie się skutecznie mieszać z powietrzem w pomieszczeniu? Czytałem w podręczniku do wentylacji że przy małej sile miszania można stworzyć strumień którym powietrze będzie podróżować od nawiewu do wywiewu po lini prostej co spowoduje słabe mieszanie się świeżego i zużytego powietrza.

 

No więc nie zawracać sobie tym głowy i robić na grubych kanałach? W końcu to malutkie pomieszenia więc i tak sie zmiesza - to o czym przeczytałem tyczy się wiekszych instalacji gdzie ze względu na kubature może dochodzić do takich zjawisk.

 

HELP!