Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

O wentylacji - co i po co, wzdłuż i w poprzek!


Recommended Posts

folii dodatkowej nie ma

żeby było jasno dystrybutor fych przewodów ma też takie z folią paroizolacyjną.

mam odpowiedz dystrybutora czy te perforacje mają wpływ na szczelność

użyto sformuowań powinno być szczelne , teoretycznie - w sumie wydzwięk jest podobny do posta indiany

 

uczciwie napiszę[ nie mam powodu nie wierzyć ] że te przewody mają wszelkie atesty , dopuszczenia

otrzymałem informację że oprócz wyciszenia ta perforacja ma służyć odprowadzeniu ewentualnej wilgoci z wełny

 

jak sobie wyobrażam szczelne połączenie elastyka z folią dodatkową przy anemostacie

to nie mogę sobie wyobrazić z tą bez [no chyba na zasadzie plaster , plaster i jakoś to będzie

jatki o kasie nie zaczynałem- to wbrew sugestią nie jest najważniejsze

poczekajcie kilka dnii [maksymalnie do końca przyszłego tygodnia]

zabowiązuje się umieścić dodatkowe zdjęcia , wyniki badań instalacji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 3,2k
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najaktywniejsi w wątku

Moim zdaniem, klienta trzeba było poinformować, że robi się mu instalację na "dziurawych" przewodach, wtedy by szumu nie było. Skąd malux wentylacyjny laik miał wiedzieć, że tak jest ok? Ja też bym się wkurzył, gdybym przewody zobaczył po instalacji w takim stanie.

 

 

A przy okazji skoro o tłumieniu mowa ... przy najwyższym biegu mojego reku jest mocno słyszalny szum na nawiewie. Chcę sam wykonać tłumik właśnie na przewodzie maluxa ;-) jak to ma być skonstruowane? Przewód podziurkowany i na to folia a całość przykryta wełną? Bo jeżeli wełna bez folii na dziurkach no to mamy problem, który opisuje malux czyli wdmuchiwanie wełny do instalacji. Szukałem na Allegro tłumików 200mm w rozsądnej cenie i nie znalazłem

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poszperałem jeszcze i znalazłem dwa podejścia do tłumików:

 

Patrząc od wewnątrz

 

Wersja jeden

1. Rura z dziurkami

2. Wełna

3. Folia aluminiowa

 

Przykład:

Warstwa wewnętrzna (1): elastyczna perforowana rura aluminiowa. Warstwa środkowa (2): wełna mineralna grubości 25 mm. Warstwa zewnętrzna (3): trudno zapalna i odporna na ścieranie folia aluminiowa.

 

Wersja dwa:

1. Rura z dziurkami

2. Folia

3. Wełna

4. Folia

5. Folia aluminiowa

 

 

 

 

 

  • Wewnętrzny kanał typu ALUFLEX z mikroperforacją, składa się z 2 warstwa aluminium po 7 μm oraz 2 warstw poliestru po 12 μm, łączna grubość z klejem: 48,5 μm
  • 3-warstwy płaszcz zewnętrzny aluminium/poliester, wzmocniony włóknem szklanym
  • Izolacja z włókna szklanego:
    - Gęstość: 15 kg/m³
    - Grubość: 25 mm
    - Przewodność cieplna: 0,040 W/mK wg ASTM C-177
    - Kolor: różowy
    - Ochrona przeciwpożarowa: Klasa 1 wg UL 723 ASTM E-84
  • Poliestrowa bariera między izolacją a kanałem wewnętrznym
  • Odstęp spirali (drutu): stalowa, spiralna sprężyna o zróżnicowanej grubości i skoku 25 mm (Ø82-90 mm), 36 mm (Ø102-560 mm)
  • Kolor: aluminium

 

 

 

 

 

 

 

No i jak jest z tym tłumieniem, powietrze ma przechodzić przez wełnę czy nie? Skoro wersja numer ddwa wygląda bardziej profesjonalnie to chyba lepsza ale bez przepływu powietrza poza kanał wewnętrzny będzie tłumić?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czytam dalej i uważam, że malux ma powody do obaw bo czymże jest jego instalacja z podziurkowanych przewodów otulonych wełną jak nie takim właśnie mega tłumikiem opisanym w artykule http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id1231,tlumiki-akustyczne-w-instalacjach-wentylacyjnych?p=3

 

A tutaj fragment:

 

"Tłumiki te wykonuje się bardzo często z przewodów sztywnych lub giętkich wyłożonych wełną mineralną. Materiał pochłaniający wykłada się folią aluminiową, perforowaną blachą lub inną powłoką ochronną. Powłoka dźwiękochłonna powinna charakteryzować się: dużą zdolnością pochłaniania dźwięku, bezwonnością, niepalnością, niehigroskopijnością i trwałością.

 

Stosowane materiały pochłaniające dźwięki mają na ogół strukturę porowatą, co niewątpliwie sprzyja ich zanieczyszczaniu i zawilgoceniu. Dlatego tłumiki mogą stwarzać na swoich powierzchniach dogodne warunki do rozwoju mikroorganizmów, co w konsekwencji może wpłynąć na pogarszanie się jakości powietrza dostarczanego do pomieszczeń.

 

Niestety, starzejący się z upływem lat materiał dość często ulega rozwłóknianiu i wykruszaniu, a tym samym wprowadzany jest do powietrza wentylacyjnego. Aby zapobiec tym niepożądanym zjawiskom, materiały pochłaniające pokrywane są bardzo często powłokami ochronnymi, utrudniającymi przenikanie zanieczyszczeń i wilgoci do wnętrza materiału tłumiącego, a ponadto mogą być powlekane środkami utrudniającymi np. wzrost grzybów pleśniowych. Zawilgocenie tłumika powoduje również zmianę jego tłumienności.

 

Dlatego w tłumikach ulegających opisanym zjawiskom wskazana jest okresowa wymiana materiału pochłaniającego lub nawet całego tłumika."

 

Czyli malux powinien po pewnym czasie po prostu wymienić sobie instalację ;-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli malux powinien po pewnym czasie po prostu wymienić sobie instalację

 

Nie będę wnikał czy wszystkie rury typu fleks z perforacją mają komplet certyfikatów,

ale miałem dzisiaj możliwość obejrzenia sobie z bliska tłumika tego typu

- na moje oko perforacja to są normalne dziury i nie ma w nich nic co by mogło przeciwdziałać przedostawaniu się włókien wełny.

 

Być może w takich tłumikach powinna być stosowana specjalna wełna pokryta od wewnątrz fizeliną

-tak jak to ma miejsce w profesjonalnych tłumikach stosowanych w instalacjach przemysłowych.

 

Wiem, że nie jestem obiektywny - sprzedaję produkty konkurencyjne względem wszystkich fleksów z folii PCV -

ale dla mnie problemy malux-a

są kolejnym dowodem na niską jakość instalacji robionych z najtańszych dostępnych materiałów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

bo beton jest lepszy od drewna i kropka

 

ja natomiast widziałem instalację ze spirówek, nędza pany nędza, własciciel przyleciał do mnie bym pomógł bo nie dmucha a namierzył mnie jak robiłem dom opodal, nawet nie chciało mi sie palcem tego tknąc, jakość to nie tylko materiał michale, flexy są do dupy bo debilizmu nie wybaczają i chyba na tym sie ich wady kończą

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

RK a ja mylę, że malux ma takie dziurki na całej długości przewodów. Chcąc robić u siebie instalację na przewodach elastycznych zakupiłem na Allegro właśnie takie przewody. Po wyjęciu z kartona okazało się, że to folia do pakowania bułek nawinięta na drucik do wieszania bombek na choince ;-P. Przewód na długości 10m miał setki, jak nie tysiące dziurek. Następnych kartonów nawet nie otwierałem - telefon do dostawcy i zwróciłem je natychmiast. Kupiłem elastyczne z Castoramy, sztywne i o wiele trwalsze. Niech kto mówi co chce ale jeżeli w powietrzu jest wilgoć (a jakaś tam jest zawsze) i to sitko dmucha sobie tą wilgocią w wełnę w stropie to ja dziękuję. Łączna powierzchnia tych dziurek będzie pewnie równa przynajmniej jednemu anemostatowi.

 

A co do sporu - czy wcześniej żaden z Was nie zaglądał w te przewody i nie widział tego sitka?

 

No i co z tego że mają dziurki ?

 

Przecież potem te dziurki zakrywa wełna i folia aluminiowa.

 

Po prostu na anemotat należy założyć obie warstwy (wewnętrzna i zewnętrzna) i mamy szczelność ...

 

Z tego co pamiętam Sonoduct pisze o tych dziurach , których zadaniem jest tłumienie dźwięków. Maja działać jak tłumik.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

przy najwyższym biegu mojego reku jest mocno słyszalny szum na nawiewie.

 

*Instalacja spieprzona, instalatora powiesić za jaja i robić od nowa !

Debil !

Najlepiej opisać to na forum żeby miał za swoje!

 

 

* Nie dotyczy w sytuacji wykonania instalacji samodzielnie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Właśnie sobie poczytałem o Waszych wątpliwościach w sprawie stosowanych przewodów do WENTYLACJI (a nie do klimatyzacji!!!).

Zdaje się, że główna wątpliwość dotyczy tego, czy się nie będą sypały i czy wata z nich nie będzie wylatywała…

Obejrzałem sobie fotkę…

Ładna…mistyfikacja.

 

Fotka pokazuje tylko POŁOWĘ tego rozwiązania do przesyłania strugi powietrza!

Całość składa się z PERFOROWANEJ NA CAŁEJ DŁUGOŚCI rury wewnętrznej, włókniny/wełny/waty i folii poliesrtowej, zewnętrznej, aluminiowanej.

Dopiero taka całość pozwala na poprawną pracę tego rozwiązania.

 

Poszukałem w sieci…

Znalazłem taki opis:

Przewód aluminiowy

elastyczny izolowany

SONOLIGHT AD-L

Opis

Izolowany akustycznie i termicznie przewód

elastyczny z wkładem ALUDUCT AD-L

dodatkowo perforowanym. Zaizolowany

wełną mineralną o grubości 25 mm osłoniętą

płaszczem z aluminizowanej folii poliestrowej.

Pakowanie: Odcinki 10mb, ściśnięte do 1200

mm zapakowane w kartonowe pudełko.

Stopień elastyczności (średnica nawinięcia):

Relatywnie do konkretnej średnicy

zewnętrznej tzn. ok. 0,75 x średnica w mm.

Zakres temperatury: Od − 30°C do + 120°C

Dozwolone podciśnienie: W zależności od

ułożenia przewodu. W odcinkach prostych

można przyjąć 1/3 przenoszonego ciśnienia

dla konkretnej średnicy.

 

 

Producent wyraźnie pisze – DOZWOLONE PODCIŚNIENIE.

Ten kanał ma pracować tak, aby na całej długości miał zdolność pochłaniania dźwięków.

Za szczelność odpowiada warstwa zewnętrzna.

Generalnie – rozwiązanie jest dość dobre i dość tanie, ale…

Nie znosi fuszerki INNYCH wykończeniowców.

Zwykle ekipy od zabudowy czy innych instalacji dość po macoszemu traktują dukty wentylacyjne.

Wiem co piszę, bo niejednokrotnie poprawiałem to, co spaprano w naprawdę dobrze zrobionej instalacji.

 

Do wentylacji stosowane są różne systemy kanałów.

Sztywne, flexy, czy takie, jak tu się dyskutuje.

Każdy system jest dobry.

Problem w tym – do czego jest dobry!

 

Dużym problemem jest stopień znajomości zagadnienia opanowany przez inwestora…

W banku czy markecie – najważniejszy jest atest, a nie to, czy ta instalacja w ogóle działa!

(to – od strony inwestora!)

W domku jednorodzinnym – zwykle chodzi o to, czy system PODOBA się inwestorowi.

Zwykle bardzo się podoba, jak za całość płaci ze 2000zł a mimo to system działa…

Poczytajcie różne wątki dotyczące wentylacji!

Najczęściej ci, którzy jeszcze wentylacji mechanicznej nie mają – chcą ją czyścić, odgrzybiać, sterylizować i sterować procesorowo.

Wielu, którzy WIEDZĄ LEPIEJ, ale sami sobie tego systemu zmontować nie chcą/nie umieją bardzo naciska na to, aby instalator założył im najsztywniejsze z możliwych kanały tak, aby im szczota w nie wlazła a dodatkowo – aby działały bezgłośnie z taniutką centralą, która pracuje jak młockarnia!

A do tego – panie! Co za ceny!!! Pan na łeb upadł!

 

Trzeba przy tym pamiętać, że w lwiej części przypadków dom jest bieda-domkiem krytym watą…

System wentylacji mechanicznej jest w nim wiec uzupełnieniem tego, co ulatuje każdą szczelinką – ale to zwykle inwestorowi wcale nie przeszkadza…

 

Zastosowanie przewodów perforowanych w takim domu (czy w jakimkolwiek) wspomaga współpracę domu z wodą (wilgocią) zależnie od pory roku.

 

Nie robiłbym tragedii z tego, ze jakiś fragment jest niezrozumiały dla inwestora, jak materiał stosowany jest dopuszczony, atestowany i jak system działa dobrze.

 

O tym, czy te kanały są dobre można się przekonać oglądając filtr wywiewu. Jeżeli gdzieś miałoby wywlekać watę przez te dziurki – to tam jest to widoczne po dobie pracy systemu!!!

Cały filtr byłby grubo pokryty watą z tych kanałów.

Nie wierzę aby tak było w tym przypadku.

 

 

DLACZEGO ja staram się takich nie stosować?

- Głównie dlatego, że inwestorzy mogą nie zrozumieć, że dziurawe kanały nie są dziurawe i nie chcę się z nimi o to spierać…

Prędkość strugi w kanale wentylacyjnym jest (no, powinna być!) mała…Wtedy jest cicho, niezależnie od tego – z czego taki kanał zrobiono.

Dlatego średnica poniżej fi 100 jest dla mnie „niewentylacyjna”.

A na młockarnię za kilka złotych – to niewiele da się poradzić…

Same tłumiki dźwięku wtedy tyle kosztują – że lepiej takiej roboty nie podejmować…

 

Adam M.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Generalnie masz rację tylko że trzeba być niepoważnym, zakładając, że problem z wełną to nie latające strzępki ale inne substancje, niekoniecznie widoczne gołym okiem, nie całkiem korzystnie wpływające na twoje zdrowie.

 

Zdjęcia mistyfikacja? Na żywo mam okazję oglądać te dziurki - żadnej błony dziewiczej w niej nie ma. Co ty pierniczysz czy wręcz zrzucasz na firmy wykończeniowe odpowiedzialność za uszkodzenia tego sreberka skoro fizycznie nie da się rozłożyć tego bez uszkodzeń?

 

Mam to położone na pasie dolnym wiązara - zapraszam do obejrzenia przetarć w tym miejscu [zdaję się, że opisywałeś, że o szczelności stanowi całość [folia wełna folia]. Czy te przetarcia mają znaczenie czy nie?

 

Zrzucasz na inwestorów odpowiedzialność za jakość instalacji. Inwestor nie musi się na tym znać. Od tego jest ten, kto się tego podejmuje wykonać. Jeżeli jest coś taniej policzone to warto powiedzieć dlaczego, a nie myśleć, że może klient tego nie zauważy lub nie będzie dociekał. Jak ja wykonuję na coś ofertę to wyraźnie zaznaczam czego ona dotyczy i jakich materiałów do tego użyję oraz mówię, że jeżeli klient chce coś taniej rezygnując z jakiś parametrów, to mi to podpisuje, że ŚWIADOMIE zrezygnował. No i przy okazji podpowiadam klientowi jakie rozwiązanie jest optymalne, a za co ewentualnie może dopłacić i dlaczego.

 

Nie przeszkadzają mi elastyczne przewody tylko przeszkadzają mi takie elastyczne przewody, które przy próbie ich rozciągnięcia pozbywają się swojego dziewictwa. Zapewne zgodzisz się, że istnieją elastyczne przewody, które stoją na baczność, a nie zwisają jakby były jednorazowego zastosowania.

A piszę to po to, by zwykły użytkownik forum, który chce zasięgnać informacji bezpośrednio od UŻYTKOWNIKA a nie od sprzedawcy, mógł poznać wszystkie za i przeciw.

 

Niestety na razie nie mogę przedstawić wyników badań mojej obecnej instalacji.

 

Adamie skoro narzekasz, że elastyczne przewody są narażone na uszkodzenia przez inne firmy wykonawcze, to zapewne nie narażasz swoich klientów na ryzyko powstawania uszkodzeń lub uświadamiasz klientów,że muszą patrzeć wykonawcom na ręce.

 

W moim przypadku jest o tyle śmieszna sytuacja, że sufit podwieszany był skończony przed wentylacją, a po wykonaniu wentylacji na strychu nieużytkowym nie były wykonywane inne roboty.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

malux - wyluzuj chłopie !! nie jestem adwokatem ani diabla ani Pawła tym bardziej

na WM nie znałem się - bo nie chciałem?? więc zaufałem Pawłowi, dziś Adam tylko utwierdził mnie w tym że nic złego się nie dzieje a moje przypuszczenia co do całej sytuacji tylko się potwierdzają

Paweł Ci coś zaproponował ? tak , mogłeś się zgodzić albo i nie ... jeśli się na czymś nie znam to dopytuję lub czytam ... nie miej do całego świata pretensji

masz parterówkę - zawsze możesz te kanały wymienić na inne - ja już np tego nie zrobię - nie mam takiej technicznej możliwości bez demolki w domu

tylko po tym co tu zrobiłeś (zwłaszcza że sam jesteś handlowcem) na Pawła miejscu nie odebrałbym już od Ciebie telefonu

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ależ ja nie mam do świata pretensji

decydowałem się na elastyczne przewody świadomie.

 

zapewne zgodzisz się ze mną że są różnej jakości elastyki

i takie które przez wiele lat nie potrzebują wymiany

i takie które są stosowane w takich miejscach jak markety , hale przemysłowe -w tych miejscach z góry planuje się wymianę przewodo co 2-4 lata.

nie mam zamiaru tutaj wyciągać przelewów i mejli rk pozostawmy to do oceny historii i potomnych

pamiętasz jak ktoś tutaj na dowód moich złych intencji zarzucił mi że skoro nie byłem zadowolony z instalacji to dlaczego zrobiłem sufit-może pamiętasz mają odpowiedż?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

picz, kupuj tylko bez perforacji i po problemie, na rejmonta na zamówienie możesz kupić flexy bez wełny i płaszcza, za to z dodatkową gumopodobną warstwą , znacznie mocniejsza i genialne do układania w jednej strefie cieplnej, wlejesz do takiego wiadro widy do nie wycieknie, można też kupić normalne flexy szczelne i w płaszczu, tyle że nie wiem jak z tym u nich bo ja gdzie indziej kanały kupuję
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

„Generalnie masz rację tylko że trzeba być niepoważnym, zakładając, że problem z wełną to nie latające strzępki ale inne substancje, niekoniecznie widoczne gołym okiem, nie całkiem korzystnie wpływające na twoje zdrowie.”

 

Mógłbyś temat mi przybliżyć?

Bo EU3 zatrzymuje co większe pyłki roślin…

Myślisz o wirusach czy o bakteriach?

 

 

”Zdjęcia mistyfikacja? Na żywo mam okazję oglądać te dziurki - żadnej błony dziewiczej w niej nie ma. Co ty pierniczysz czy wręcz zrzucasz na firmy wykończeniowe odpowiedzialność za uszkodzenia tego sreberka skoro fizycznie nie da się rozłożyć tego bez uszkodzeń?

Mam to położone na pasie dolnym wiązara - zapraszam do obejrzenia przetarć w tym miejscu [zdaję się, że opisywałeś, że o szczelności stanowi całość [folia wełna folia]. Czy te przetarcia mają znaczenie czy nie?”

 

Przetarcia mają znaczenie. (są folie Alu z klejem do napraw)

SAME się nie robią, chyba, ze chałupa na huśtawce postawiona.

 

”Zrzucasz na inwestorów odpowiedzialność za jakość instalacji. „

 

TAK! TAK! TAK!!!

Są od tego jak komin od dymu – aby to co JA zostawiam sprawne - takim pozostało po wszystkich innych pracach!

Nie będę stał z batem nad gipsiarzami, elektrykami i resztą wykończeniowców!!!

To rola inwestora!

 

 

”Nie przeszkadzają mi elastyczne przewody tylko przeszkadzają mi takie elastyczne przewody, które przy próbie ich rozciągnięcia pozbywają się swojego dziewictwa. Zapewne zgodzisz się, że istnieją elastyczne przewody, które stoją na baczność, a nie zwisają jakby były jednorazowego zastosowania.”

 

Nie znam takich…

Wszystkie są mniej lub bardziej delikatne i nadmiernie z nimi szarpać się nie należy!

Ja zostawiam dość sporo naddatków do odcięcia/dopasowania…

 

 

”Adamie skoro narzekasz, że elastyczne przewody są narażone na uszkodzenia przez inne firmy wykonawcze, to zapewne nie narażasz swoich klientów na ryzyko powstawania uszkodzeń lub uświadamiasz klientów,że muszą patrzeć wykonawcom na ręce.”

 

Uświadamiam.

Także o tym, że poprawki są osobno płatne.

 

”W moim przypadku jest o tyle śmieszna sytuacja, że sufit podwieszany był skończony przed wentylacją, a po wykonaniu wentylacji na strychu nieużytkowym nie były wykonywane inne roboty.”

 

Ten sufit nie był/ nie miał prawa być skończony.

Nie były obrobione końcówki kanałów i nie było anemostatów!

 

Gdybyś mnie powiedział – rób, ale sufit mam skończony, to powiedziałbym Ci – jest do remontu, albo instalację WM załóż sobie później! Kiedyś, jak ten sufit znowu będzie do poprawek.

 

Jeżeli ten sufit tylko BYŁ, to w ramach jego kończenia dało się zamontować anemostaty dobrze.

Jak widzę – coś nie zagrało…

 

 

 

Nie chcę i nie będę wchodził głębiej i dociekał kto tu jest, i czy jest - tym, co ryje…

Wypowiedziałem się o przewodach/kanałach, bo one budziły tu sporo emocji.

Generalnie – są dobre. ( w sensie – zgodne ze sztuką)

Jest wiele innych możliwości, zwykle droższych. Także mechanicznie bardziej odpornych.

Czemu takie wybrano – nie wiem i wiedzieć nie chcę.

 

Znam ludzi, którzy właśnie takich zażądali do budowy ich wentylacji. Dla nich były idealne i innych nie chcieli pomimo przedstawiania im różnych wad i zalet różnych alternatyw.

 

 

Adam M.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

to że anemostatów nie ma to ok

natomiast końcówek kanałów to że nie ma to już nie ok

teraz już wiem że to powinno być wykonane z instalacją a przynajmniej większość tak jest robionych

 

jeśli chodzi o wełnę- nie chodzi mi o grzybki itd - tylko o związki wydzielane przez nią -

 

przetarcia nie od ruchów tektonicznych - jeśli na na wiązarze przewód jest zgięty to one tam powstają

 

czemu takie wybrano- uprzejmie powtarzam ja grzecznie robiłem przelewy przysyłane mi mejlem

mam w nosie rycie lub nie mi chodzi o zdrowie moich dzieci

 

stawiasz uczciwie sprawy klientom

 

żeby było jasno instalator był na budowie w trakcie robienia sufitu-ale to chyba dobrze o nim świadczy że się interesował

 

miałem okazję wczoraj trzymać w ręku elastyka z tymi dodatkowymi foliami jakieś 1,5 m lekko się ugina ale nie zwisa nędznie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...