Pompa ciepła - CWU i wentylacja

[sSiwy12]

Jeszcze raz napiszę... jeżeli dom potrzebuje 1kW na ogrzewanie TO POMPA CIEPŁA JEST DEBILIZMEM ( oczywiście dla inwestora nie sprzedawcy)

Co to znaczy pogrubione. Czy oznacza to moc zainstalowanych urządzeń - tak wynika z jednostki kW? Jesli tak to zgoda.

[am76]

Podstawową wadą ( w energooszczędnych domach) cwu jest "c" więc problemu nie rozwiązuje,. przy współczesnej technice "c' + straty na transporcie ciepłej wody, często pochłaniają więcej niż potrzeby. Dla przykładu : mamy zmywarkę, więc odkręcenia ciepłej wody w kuchni są rzadkie i na kilka sekund. Dlatego mała 5-10 litrowa terma (świetnie izolowana) zużyje mniej prądu niż pompka cyrkulacyjna z solara. Najlepiej to widać na modelowo zbudowanych i równo eksploatowanych instalacjach. Z tym, że z powodu kosztów nie każdy tu piszący takie badania porównawcze robi, co skutkuje potem teoretyzowaniem.

Ogrzewanie nadmuchowe e względy na mało precyzyjne sterowanie, oraz natychmiastową odczuwalność wymaga raczej "krzyżackich" technologi grubych murów stabilizujących temperaturę, a nie świetnych izolacji.

Jeszcze raz napiszę... jeżeli dom potrzebuje 1kW na ogrzewanie TO POMPA CIEPŁA JEST DEBILIZMEM ( oczywiście dla inwestora nie sprzedawcy)

 

Trochę ta dyskusja zeszła na boczny tor - pierwotnie nie chodziło mi o ogrzewanie nadmuchowe - kombajn viessmana jest baaardzo drogi i naddaje sie do domow pasywnych gdzie nie ma już absolutnie innych urządzeń grzewczych i wentylacyjnych. Ale sa urzadzenia innych producentow w cenie ok. 10 tyś. które działają na zasadzie wentylacji mechanicznej wywiewnej (potrzebne w czystych pomieszczeniach nawiewniki) i z tego wywiewanego powietrza odzyskują energię i przekazuja do CWU. Jak do tej pory nikt nie podal wad rozwiazania z PC powietrze wentylacyjne -> CWU. Czyżby ich nie bylo? Jeden z producentow podaje ze takie urzadzenie dziala juz przy strumieniu powietrza 70m3/h i 200l wody podgrzeje w 8 godzin.

 

A co do małej termy 5-10 litrow to przeciez ona zuzyje tyle energii ile bede potrzebowal wody. Moja rodzina zuzywa dziennie 200l i tyle trzeba podgrzac. Tak wiec jesli juz pradem to wolalbym duza terme i grzanie w 2-giej taryfie.

[Wgregor]

Nikt nie podał zalet!. ani jednej , bo wad wymieniłem sporo! Od podstawowej wysoka cena i zbyt wysokie zużycie energii.

[am76]

Nikt nie podał zalet!. ani jednej , bo wad wymieniłem sporo! Od podstawowej wysoka cena i zbyt wysokie zużycie energii.

 

Jak to nikt nie podał zalet. Przecież ten wątek rozpoczyna się od zalet. Jak dla mnie to wygląda to tak:

 

ZALETY:

- cały rok wentyluje i wykorzystuje powietrze usuwane do grzania CWU czyli zużywamy prąd na wentylację ale mamy z tego od razu CWU. Można powiedzieć inaczej że przez cały rok system jest w pełni wykorzystany. Rekuperator albo solary wykorzystujemy sezonowo.

- jeden system do 3-ch rzeczy - wentylacja, CWU, klima - czyli niższe koszty instalacji

- brak złożonego i kosztownego systemu kanałów nawiewnych jak dla wentylacji z req

- brak pewnego powiedzmy psychicznego dyskomfortu wynikającego z posiadania kanałów nawiewnych, które to u niektórych osób mogą powodować wrażenie nienaturalności i zagrożenia

- podobny w dzialaniu do wentylacji z kominem ale nie tracimy energii i mamy stały strumien wymiany powietrza

- napływ świeżego powietrza bez ryzyka zanieczyszczenia i zmiany jego jonizacji w kanałach nawiewnych

- można w prosty sposób odwrócić kierunek powietrza i mamy od razu darmową klimatyzację - knawiewając zimne powietrze do domu mamy przy tym od razu CWU

 

WADY:

- potrzebne nawiwniki w oknach lub w ścianach

- brak komfortu termicznego przy -20 na zewnątrz. - ale jakoś milony ludzi używających kominy sobie z tym radzą

- brak możliwości precyzyjnego ustawienie strumienia powietrza w pomieszczeniach czystych (różne bywa z tymi nawiewnikami)

 

Prosze o dodatkowe wady / zalety.

[am76]

Nikt nie podał zalet!. ani jednej , bo wad wymieniłem sporo! Od podstawowej wysoka cena i zbyt wysokie zużycie energii.

 

A jeszcze odnośnie wysokiej ceny to wentylacja naw. wyw. z rekuperatorem kosztuje około 15 tyś - w skromnej wersji. I do tego jeszcze trzeba system do grzania ciepłej wody. Takie są poprostu wyceny i tyle. Ciężko jest to zrobić samemu: projekt, kanały i wykonanie. Kanały wywiewne dla went. podciśnieniowej zrobi każdy człowiek od wykończenia domu i zrobi to przy okazaji.

 

Co do zużycia energii to właśnie chętnie bym zobaczył konkretne obliczenia jak to się ma przy różnych podejściach. Przyjmijmy że potrzebujemy 200l CWU na dobę i że strumień powietrza jest na pozimie 150m3/h.

[Wgregor]

Przychodzi gościu do biura matrymonialnego w poszukiwaniu małżonki:

... no ale ta ślepa!

To wada? to zaleta, nie jest pan za przystojny...

... no ale, kulawa!

To wada ? To zaleta, nie poleci za panem jak pan gdzieś na bok..

...no ale niemowa.

To wada? Nie nagada panu.

...ale taka pryszczata.

No ! Same zalety pan chciał mieć?!

 

Gratuluje radzę w takim czymś pomieszkać.

[am76]

Przychodzi gościu do biura matrymonialnego w poszukiwaniu małżonki:

... no ale ta ślepa!

To wada? to zaleta, nie jest pan za przystojny...

... no ale, kulawa!

To wada ? To zaleta, nie poleci za panem jak pan gdzieś na bok..

...no ale niemowa.

To wada? Nie nagada panu.

...ale taka pryszczata.

No ! Same zalety pan chciał mieć?!

 

Gratuluje radzę w takim czymś pomieszkać.

 

Mieszkam od trzydziestu paru lat z kominami - jest OK. Większość ludzi na świecie tak mieszka i jest OK.

[Gość ZW]

... Ceny tych urządzeń są w granicach 10 tyś (za wyjątkiem viessmana). ...

Prosze o opinie.

 

 

Poproś o ofertę na kompletny system z montażem, regulacją, odwiertami i co tam jeszcze. O cenie urządzenia trudno dyskutować.

 

 

pozdrawiam

[am76]

... Ceny tych urządzeń są w granicach 10 tyś (za wyjątkiem viessmana). ...

Prosze o opinie.

 

Poproś o ofertę na kompletny system z montażem, regulacją, odwiertami i co tam jeszcze. O cenie urządzenia trudno dyskutować.

 

pozdrawiam

 

Ale my tutaj o pompie powietrze wentylacyjne -> ciepła woda a więc nie ma tematu odwiertów.

[sSiwy12]

- brak komfortu termicznego przy -20 na zewnątrz. - ale jakoś milony ludzi używających kominy sobie z tym radzą

 

Radzą sobie, bo na ten czas uszczelniają "nawiewy" - tu raczej nie jest to możliwe, bo PC potrzebuje "zassać" aby ogrzać CWU

 

Co do zużycia energii to właśnie chętnie bym zobaczył konkretne obliczenia jak to się ma przy różnych podejściach. Przyjmijmy że potrzebujemy 200l CWU na dobę i że strumień powietrza jest na pozimie 150m3/h.

 

Do podgrzania 200litrów wody do temp. około 50 stopni potrzeba około 9kWh "czystej" energii - czyli dostarczonej bez strat, np. podgrzewając grzałką elektryczną.

Nie można liczyć "wprost", że w przypadku wentylacji grawitacyjnej i tak tyle powietrza "uszłoby" z domu. Zapewne z doświadczenia wiesz, że w czasie zimy z uporem maniaka większość domowników "zamyka wietrzenie", a już zapomnij o tym, ze wymiana jest w ilości 150m3/h - tego nikt nie przetrzyma przy mrozach. Tak wiec już tylko z założenia ta energia do podgrzania CWU jest darmowa.

W procesie ogrzewania pomieszczeń zachodzi szereg strat na linii kocioł/wymiennik/ woda/grzejnik/ powietrze a dodaj do tego straty związane z PC to, powietrze/wymiennik/czynnik chłodzący/wymiennik/woda. Te łączne straty mogą wynieść ponad 50%. Tak więc aby dostarczyć odpowiednia ilość energii do PC kocioł musi "wyprodukować" około 13,5kWh + energię sprężarki około 3kWh (licząc COP jako 3), bo nie całe ciepło z powietrza jest "skonsumowane" przez PC (około 60%). Czyli aby ogrzać te 200 litrów musiałeś dostarczyć w sumie około 16,5kWh + "pizgające" po nogach zimno.

Grzejąc ta sama ilość wody kotłem do CO masz straty kocioł/wymiennik/woda około 15% czyli wychodzi około 10,3kWh - czyli pozostaje na straty wentylacyjne około 6,2kWh. Czy to dużo na wentylacje grawitacyjna, czy mało? Moim zdaniem te straty z przyczyn wyżej opisanych są dużo mniejsze i dodatkowo nie "pizga" po nogach.

Są to oczywiście bardzo szacunkowe obliczenia.

[am76]

Do podgrzania 200litrów wody do temp. około 50 stopni potrzeba około 9kWh "czystej" energii - czyli dostarczonej bez strat, np. podgrzewając grzałką elektryczną.

Nie można liczyć "wprost", że w przypadku wentylacji grawitacyjnej i tak tyle powietrza "uszłoby" z domu. Zapewne z doświadczenia wiesz, że w czasie zimy z uporem maniaka większość domowników "zamyka wietrzenie", a już zapomnij o tym, ze wymiana jest w ilości 150m3/h - tego nikt nie przetrzyma przy mrozach. Tak wiec już tylko z założenia ta energia do podgrzania CWU jest darmowa.

Faktycznie masz rację z tym zimowym uszczelnianiem. Ale chyba jakieś założenia trzeba przyjąć bo inaczej cała sprawa nie ma sensu. Bardzo dużo można naczytać się na ten temat w kontekście wentylacji z rekuperatorem i tam przy porównywaniu z went. grawitacyjną zwolennicy podają, jak dużo można odzyskać tej energii np. przy strumieniu 50% wymiany/h. Co więcej dodatkowo ponoć wadą wentylacji graw. jest to że jest zbyt intensywna zimą i że tak naprawdę to przez komin dużo więcej tracimy niż np. te wynikające z 50% / h.

 

U jednego z producentów tych pomp-wentylatorów widziałem info. że już przy strumieniu 75m3/h pracuje w pełni wydajnie - taki strumień jak na dom 200m2 to chyba nie jest wiele w szczególności w porównaniu z tym co serwują sobie użytkownicy centr. z rekuperatorem. No sam nie wiem - może nie będzie tak źle. Poz tym patrząc na średnie temperatury w Polsce to w najzimniejszym miesiącu średnia wynosi tak między 2 a 3 stC.

 

W procesie ogrzewania pomieszczeń zachodzi szereg strat na linii kocioł/wymiennik/ woda/grzejnik/ powietrze a dodaj do tego straty związane z PC to, powietrze/wymiennik/czynnik chłodzący/wymiennik/woda.

Te łączne straty mogą wynieść ponad 50%. Tak więc aby dostarczyć odpowiednia ilość energii do PC kocioł musi "wyprodukować" około 13,5kWh + energię sprężarki około 3kWh (licząc COP jako 3), bo nie całe ciepło z powietrza jest "skonsumowane" przez PC (około 60%). Czyli aby ogrzać te 200 litrów musiałeś dostarczyć w sumie około 16,5kWh + "pizgające" po nogach zimno.

Grzejąc ta sama ilość wody kotłem do CO masz straty kocioł/wymiennik/woda około 15% czyli wychodzi około 10,3kWh - czyli pozostaje na straty wentylacyjne około 6,2kWh. Czy to dużo na wentylacje grawitacyjna, czy mało? Moim zdaniem te straty z przyczyn wyżej opisanych są dużo mniejsze i dodatkowo nie "pizga" po nogach.

Ale tak do tego chyba nie możemy podchodzić. Sądzę że powinniśmy założyć że ta energia w powietrzu jest. Zobacz że jeśli do CO użyjemy PC to grzanie powietrza wentylacyjnego jest tanie.

 

Dużym problemem jest dotarcie do rzetelny informacji. Wielbiciele rekuperatorów piszą że straty na wentylację wynoszą 40%. Wielbiciele kominów piszą że te straty nie są takie znowu duże i że kanały nawiewne to alergie i jonizacja powietrza. Trudno w takiej sytuacji komunolwiek zaufać.

 

Pompa na powietrzu wentylacyjnym jest jak koimin tylko, że można temu zadać stały strumień powietrza i można grzać wodę. Ja generalnie poszukuję jak najprostrzego układu - CO + CWU + Wentylacja do domu niekoniecznie superenergooszczędnego. Na chwię obecną w grę wchodzą:

1) PC do CO i CWU + kominy

2) PC do CO i CWU + rekuperator

3) PC do CO i PC powietrzna do CWU i wentylacji

[sSiwy12]

No to z innej strony.

Zakładamy, ze wentylacja musi być i jest dokładnie taki sam "przepływ" powietrza np. 100m3/h

Średnia temperatura zewnętrzna w okresie grzewczym to + 2 stopnie.

Czyli:

Wentylacja grawitacyjna w każdej godzinie powoduje straty potrzebne do ogrzania powietrza o 18 stopni.

REKU powoduje straty "tylko" dla 5,4 stopnia.

PC odzyskuje z powietrza około 10 stopni, czyli straty około 8 stopni.

PC z bezpośrednim parowaniem z kolektorem umieszczonym na głębokości około 0,8 m w okresie grzewczym ma sprawność około 3,3 (dla CO i CWU), zaś latem może znacznie przekraczać 4 dla CWU.

Wniski? No właśnie, nawet biorąc pod uwagę fakt, że są to tylko szacunki.

[adam_mk]

Mam propozycję!

Sam piszesz, że trudno tu komu zaufać!

Kup to sobie, zamontuj, uruchomi i za jaki rok, szczególnie jak zima jaka ciężka się traf,i ładnie nam to tu opiszesz!

Wtedy będziemy mieli więcej danych!

Łatwiej będzie nam wybrać!

 

Wentylacja grawitacyjna jest tak kapryśna i niestała w swych parametrach, że trudno ją liczbowo (w kWh) porównywać "wprost" z mechaniczną!

 

Użytkownicy takiej wentylacji "na codzień" maja wydajności znacznie mniejsze niż 0,2 wymiany na godzinę. I odpowiadający takiej wymianie komfort.

 

Dopiero jak za oknem jest -26stC a wewnątrz tak z +23 to rusza ona "z kopyta' i zapewnia i 10 wymian/godz jak jej na to pozwolić. Stąd to zatykanie...

 

Tu próbujesz porównać grawitacyjną, mechaniczną i taką z PC.

Policz to dla takich samych wymian!

WTEDY obejrzyj wyniki!

I wiele się wyjaśni!

Adam M.

[am76]

Wentylacja grawitacyjna jest tak kapryśna i niestała w swych parametrach, że trudno ją liczbowo (w kWh) porównywać "wprost" z mechaniczną!

 

Użytkownicy takiej wentylacji "na codzień" maja wydajności znacznie mniejsze niż 0,2 wymiany na godzinę. I odpowiadający takiej wymianie komfort.

 

Dopiero jak za oknem jest -26stC a wewnątrz tak z +23 to rusza ona "z kopyta' i zapewnia i 10 wymian/godz jak jej na to pozwolić. Stąd to zatykanie...

No i dlatego wydaje się że trzeba jej pomóc albo zastąpić czymś podobnym. Zastąpić możnaby właśnie PC na powietrzu wentylacyjnym - ale pytanie czy to wogóle ma sens?

 

Tu próbujesz porównać grawitacyjną, mechaniczną i taką z PC.

Policz to dla takich samych wymian!

WTEDY obejrzyj wyniki!

I wiele się wyjaśni!

Adam M.

Nie jest takie proste zebranie tego wszystkiego do kupy. Sprawność reku zależy zapewne od różnicy temperatur. Wiem że gdy jest zimno to najlepiej wypada reku ale za to gdy jest ciepło to wentylację mamy przy okazji grzania wody albo jak kto woli wodę przy okazji wentylacji. Chodzi tutaj o ekonomię na etapie instalacji i użytkowania. To właśnie wentylacja i CWU są potrzebne przez cały rok i połaczenie tych dwuch rzeczy wydaje się ekonomiczne.

[am76]

Sam piszesz, że trudno tu komu zaufać!

Miałem na myśli producentów a nie forum. Rzeczy typu: 40% oszczędności, 95% sprawności, COP=6 są wszędzie.

[Gość ZW]

... Ceny tych urządzeń są w granicach 10 tyś (za wyjątkiem viessmana). ...

Prosze o opinie.

 

Poproś o ofertę na kompletny system z montażem, regulacją, odwiertami i co tam jeszcze. O cenie urządzenia trudno dyskutować.

 

pozdrawiam

 

Ale my tutaj o pompie powietrze wentylacyjne -> ciepła woda a więc nie ma tematu odwiertów.

 

Jeśli to już cały system to rewelka. Tyle wyniosło mnie kompletne ogrzewanie na prąd w tym zbiornik cwu.

 

Przez większość sezonu temperatura waha się w okolicach "0", przy której pompa powietrzna rzekomo jeszcze daje oszczędności. Przez parę najzimniejszych dni dogrzejesz się "zwykłym" prądem czy kominkiem.

 

A w ewentualnym ogłoszeniu o sprzedaży fajnie będzie wyglądać "ogrzewanie: pompa ciepła"

 

pozdrawiam

[sluza]

używam takiego systemu z NIBE FIGHTER 120P i jestem b.zadowolony.

OZC uwzględnia straty na wentylację, założyłem 0,5 wymiany/h, czyli mam przepływ na poziomie 250m3/h. można zmieniac wentylacje na 3 poziomiach; niski-normal-wysoki z pilota.

mam nawiewniki z NIBE Fresh. są umieszczone w salonie i sypialniach, a anemostaty wywiewne w dwóch łazienkach (po 2szt), kuchni (1), WC (1) i garderobie przy wiatrołapie (1). w pokoju nad garażem mam okna połaciowe fakro ze szczelinami wentylacyjnymi

ilość nawiewników Fresh dobierałem tak, żeby przez każdy zachować przepływ ok. 5-7 l/s. Fresh dzieli strumień powietrza na 3 mniejsze wzdłuz ściany: w lewo, prawo i w górę, wieć nic nie wieje na plery

okap w kuchni z filtrem węglowym

w odróżnieniu od rekuperacji mam odzysk energii przez cały rok

odpada problem konserwacji kanałów nawiewnych

nie ma odczucia naplywu zimnego powietrza, choć pracuje to dopiero 1 zimę, która była jaka była

Fresh ma przepustnicę więc w każdej chwili można sobie odciąć napływ powietrza, lecz trzeba zdać sobie sprawę, że przez inne zacznie naplywać więcej i wtedy może to byc odczuwalne

świeżutkie powietrze, praktycznie nie ma kurzu w domu, bajka

polecam

[am76]

Super, że się w końcu trafił jakiś głos z życia wzięty. Przy jakim najmniejszym strumieniu jest ona w stanie efektywnie pracować? Wydaje mi się, że w zimie przydałby się strumień 100m3/h albo nawet mniej tak aby nie wysuszać nadmiernie powietrza. Jakie są możliwości sterowania/programowania?

[sluza]

aby pracowała optymalnie, to przepływ powietrza nie może spaść poniżej 75 m3/h.

jeśli chodzi o sterowanie to się nie wgłębiłem zanadto.

z poziomu pilota tylko zmiana wydajności wentylacji oraz dioda wskazująca stan alarmowy.

na sterowniku możemy napewno wybrać tryb produkcji cwu: eco-normal-high co się ściśle wiąże z temperaturą cwu. no i dużo ustawien serwisowych, dot. m.in pompki obiegowej, bo jest o zmiennej wydajności. można tez ustawić z jaką wyd. ma pracować went. w trakcie pracy sprężarki, a z jaka po jej wyłączeniu - to jest niezłe.

programowanie antiLegionella

... i tyle wiem jeśli chodzi o sterowanie, bo właściwie tyle potrzebuję

a i jeszcze przypomina mi o czyszczeniu filtra powietrza

[adam_mk]

Rozumiem, ze grzejesz wodę ciepłem strugi wywiewnej, wentylacyjnej, regulowanej pilotem. Jak się zachowuje kominek w tych warunkach?

Co się dzieje przy dokładaniu do niego? Dymi?

Bo przy takim systemie to powinien...

 

Generalnie - potrzeby CW załatwia Ci system grzewczy CO. (zimą)

Tam pchasz całą energię...

Dobrze to rozumiem?

 

Adam M.