Powstanie Warszawskie

[Nefer]

Rozumiem, że powstańcy wzięli się z łapanki zorganizowanej przez AK :)

Chyba znamy trochę inną historię W-wy

[Sasquatch]

Rozumiem, że powstańcy wzięli się z łapanki zorganizowanej przez AK :)

Chyba znamy trochę inną historię W-wy

 

Spontanicznie wyszli walczyc na ulice, tak pewnego dnia po obiedzie?

[aru]

Problem polega na tym, że nikt ich nie wysyłał ... i to chyba właśnie patriotyzm. NIe słyszałam, żeby im przystawiano pistolet do głowy i stawiano na barykadach.

a propos takich pogłosek, to słyszałem, twierdzenia niektórych noblilitowanych (lokalnie) historyków

Ale najbardziej przerażające jest to, że chyba już niewiele osób pamięta co to jest patriotyzm. Jakież to szumne słowo. I jak łatwo je wyśmiać...

jeżeli każdą śmierć nazywać patriotyzmem to masz rację

Ja tam nie wiem - w Powstaniu nie walczyłam. Ale mam kilka przypadków tych głupków w rodzinie. Dobrze, że nie dożyli takich dyskusji. W końcu po Powstaniu i po wojnie dokończono dzieła - i to już zrobili nasi "rodacy". A teraz zabija się jeszcze historię i deprecjonuje to co zrobili. Widać tak już musi być. Do następnego razu. Obyśmy nie dożyli takich czasów.

a co takiego zrobili?

[Stokrotka]

Szarża polskiej kawalerii na czołgi to PiAr stworzony o ile sie nie mylę przez propagandę Goebbelsa. Jak mi się będzie chciało, to poszukam źródła, czytałam o tym w jednej ksiażce o losach lotników z Dywizjonu 303, niestety nie pamiętam tytułu.

 

W tym kontekście gratuluję serdecznie tym, którzy tę śpiewkę powtarzają - nie ma to jak cytować dobrych klasyków

 

Pamiętajcie o jednym - oni byli TAM. Oni nie myśleli naszymi kategoriami. Nie kalkulowali, co się bardziej opłaca. Oni byli gotowi ponieść każdą ofiarę dla odzyskania wolności. Kto z Was tak potrafi, ręka do góry? Czy mamy prawo ich oceniać?

[Stokrotka]

Już sobie przypomniałam a właściwie wygooglowałam: Sprawa Honoru. Dywizjon 303 Kościuszkowski Autor: Lynne Olson, Stanley Cloud . Polecam.

[Sasquatch]

Szarża polskiej kawalerii na czołgi to PiAr stworzony o ile sie nie mylę przez propagandę Goebbelsa. Jak mi się będzie chciało, to poszukam źródła, czytałam o tym w jednej ksiażce o losach lotników z Dywizjonu 303, niestety nie pamiętam tytułu.

 

W tym kontekście gratuluję serdecznie tym, którzy tę śpiewkę powtarzają - nie ma to jak cytować dobrych klasyków

 

Pamiętajcie o jednym - oni byli TAM. Oni nie myśleli naszymi kategoriami. Nie kalkulowali, co się bardziej opłaca. Oni byli gotowi ponieść każdą ofiarę dla odzyskania wolności. Kto z Was tak potrafi, ręka do góry? Czy mamy prawo ich oceniać?

 

czy to klub nawiedzonych? kazdy zna potoczne znaczenie "Tak,tak,polski romantyzm... z szabelką na czołgi.Szkoda gadać." Wiec prosze zglebic to co bylo poruszane, ale nie "romantyczki z szabelka".

 

 

 

ps. tak, mamy pelne prawo do tego.

[lump praski]

Powtarzam : szabli uzywam do otwierania konserw.

 

Powtarzam : prawda o wybuchu i decyzji o rozpoczeciu Powstania jest bardzo zlozona.

 

T e r a z wiem, ze nie byla to dobra politycznie decyzja , (ale jaka w t e d y byla d o b r a )....... ale nie chce pochopnie jej oceniac ....szczegolnie, ze nie wszystkie jej skladowe sa jawne - mysle, ze poznamy je dopiero po odtajnieniu archiwow brytyjskich, ktore o d n a l a z l y sie w latach 80ych a zawieraja np meldunki wywiadu polskiego z calej okupowanej Europy.

[Tedii]

Wycofuję wszystkie szabelki.....wycofuję wszystkie czołgi....

Niech będzie: rzucili się z siekierą na Księżyc.

(o cholera,teraz będzie dyskusja czy faktycznie można dorzucić siekierą do Księżyca)

[Sasquatch]

Powtarzam : szabli uzywam do otwierania konserw.

 

Powtarzam : prawda o wybuchu i decyzji o rozpoczeciu Powstania jest bardzo zlozona.

 

T e r a z wiem, ze nie byla to dobra politycznie decyzja , (ale jaka w t e d y byla d o b r a )....... ale nie chce pochopnie jej oceniac ....szczegolnie, ze nie wszystkie jej skladowe sa jawne - mysle, ze poznamy je dopiero po odtajnieniu archiwow brytyjskich, ktore o d n a l a z l y sie w latach 80ych a zawieraja np meldunki wywiadu polskiego z calej okupowanej Europy.

 

 

no to dobrze "zwywiadowali", nie ma co.

 

Poczekam , moze da sie pociagnac jeszcze troche- chocby kilka latek.

[lump praski]

Dzieki dziewczyny ! !

[lump praski]

Dzieki dziewczyny ! !

 

I nie tykac mi polskiego ulana bo ubije !

[Sasquatch]

Dzieki dziewczyny ! !

 

I nie tykac mi polskiego ulana bo ubije !

 

....zaczni od siebie, bo to co piszesz to istna tragedia, w 1 akcie na scenie opery.

[lump praski]

Uffff ......malo brakowaly aby te Dziady zezarly mnie tu zywcem......

[Sasquatch]

Uffff ......malo brakowaly a by te Dziady zezarly mnie tu zywcem......

 

Dziady przyczynily sie do rozpoczecia zamieszek, ale to nie byl okres powtania warszawskiego i nie maja nic wspolnego z tym wewatkiem.

 

nie....... teczki, trzeba sprzatac domeczki.

[lump praski]

Przestan gegac przez chwile........

 

Rozmawiamy o tym, ze prawda o decyzji wybuchu Powstania jest bardzo zlozona.

 

W czasach wzglednego spokoju gdy glownym zmartwieniem jest jak zwiazac koniec z koncem - albo tez cos zbudowac przy okazji - i minelo juz tyle lat, naprawde trudno odbudowac kontekst historyczny tamtego okresu

 

Pozwolisz, ze cofne sie znow nieco w czasie , do roku 1920 gdy sowieci stali na przedmiesciach Warszawy po raz pierwszy i taksowkarze warszawscy dowozili ochotnikow pod Radzymin za darmo......

 

Wtedy pomoc z zachodu gdy Europa miala pelne gacie strachu ( techniczna i materialna ) plynela szerokim strumieniem........

 

Rzad w Londynie mogl zrobic wlasnie taki blad - czyli projekcje - ze sytuacja jest podobna.

 

Przeslanki mial ku temu na przyklad takie, ze samoloty amerykanskie w czerwcu i lipcu 1944 ladowaly i startowaly z lotnisk rosyjskich.

 

 

A wiec pomoc ewentualnej walce w Warszawie byla mozliwa.

[lump praski]

Morze krwi, morze ruin - to jest oczywiste....potepieie rzadu w Londynie nasuwa sie samo. Politykow nie lubie, ale ........

 

A co - jesli w tych dokumentach ostatnio znow utajnionych przez Brytyjczykow sa jakies zapewnienia Anglikow i Amerykanow o pomocy dla ewentualnego zrywu Warszawy ?

 

Co - jesli np Anglicy i Amerykanie dawali polskiemu rzadowi jakies gwarancje ?

 

Wciaz przeciez obawiali sie Rosjan mimo, ze byli sojusznikami a Rosjanie posuwali sie z n o w na zachod .... czy nie stawali przed realna mozliwocia, ze pokonaja Niemcow ale beda miec na karku Rosjan ?

 

 

Dlatego wydaje mi sie, ze odtajnienie tych dokumentow moze rzucic nowe swiatlo na decyzje o wybuchu Powstania. To raz.

[Stokrotka]

czy to klub nawiedzonych? kazdy zna potoczne znaczenie "Tak,tak,polski romantyzm... z szabelką na czołgi.Szkoda gadać." .

 

Chyba nie każdy.

 

OK kolego - to może sam zacznij grać fair. Bo na razie widzę, że wymiękając pod cieżarem argumentów próbujesz (i nie tylko Ty) poratować się wmawianiem ludziom (czyt. lumpowi) choroby psychicznej. Na takim poziomie to się dyskutowało w podstawówce

 

Do rzeczy.

 

Czy Stefan Starzyński nie powinien wcześniej poddać Warszawy i nie narażać jej na masakrę?

Czytałam niedawno artykuł o Hubalu - wg niego, na Hubala został wydany wyrok śmierci przez Grota - Roweckiego za to, że nie złożył broni i przez to narażał ludność cywilną na represje ze strony Niemców...Wyrok zostałby wykonany, gdyby Dobrzańskiego pierwsi nie dopadli hitlerowcy...

 

Heroizm ma i takie oblicze...

 

A może trzeba było tak jak Francuzi...lepiej na tym wyszli...

 

A moze oni (nasi powstańcy) po prostu inaczej nie mogli? Pomyślcie, jaką oni mieli perspektywę. Każdy z nas z dużym prawdopodobieństwem dożyje do jutra, oni tego nie mieli. Co mieli do stracenia, jakie prognozy na przyszłosć mogli snuć?

 

Dlatego uważam, że błędem jest ocenianie ich decyzji przez pryzmat strategicznych / politycznych pro i contra. Stan ich świadomości na to nie pozwalał.

[Stokrotka]

Wciaz przeciez obawiali sie Rosjan mimo, ze byli sojusznikami a Rosjanie posuwali sie z n o w na zachod .... czy nie stawali przed realna mozliwocia, ze pokonaja Niemcow ale beda miec na karku Rosjan ?

.

 

Stawali.

 

Pamiętajmy, że USA dodatkowo miały na głowie wojnę na Pacyfiku i Stalin był dla nich bezcennym sojusznikiem... Mial za to dostać jakieś prowincje, znajdujące się we władaniu Japończyków, które tak w ogóle to należały do Chin (tu niestety więcej szczegółow nie pamiętam, musiałabym pogrzebać)

 

Mieszkańców tych terenów nikt nie pytał, czy wyrażają zgodę na handlowanie nimi...

 

Czy to Wam czegoś nie przypomina?

 

Oto kim byliśmy dla naszych aliantów... Tańczyli jak im Stalin zagrał. I tu już można zadawać mnóstwo innych trudnych pytań - czy Churchill nie wiedział, z kim ma do czynienia? Czy oddanie Polski pod hegemonię sowiecką jest dużą, czy małą ceną za zakończenie wojny światowej ( oczywiście z punktu widzenia Polaka, to by było za łatwe).

 

Ja sie zgadzam w duzej części z załozycielem wątku - Powstanie Warszawskie to była decyzja nieuzasadniona politycznie, która kosztowała wiele ofiar. Nie zgadzam się z jednym - i nie zgadzam się kategorycznie - że ktoś tu chciał sobie swoje ego podbudować i wywołał powstanie.

 

Tak mówić się nie godzi. (tu mi przychodzą naprawdę ciężkie słowa na myśl, ale powiedzmy, że chcę zachować klasę). Korczak, Kolbe - też poszli na śmierć ze względu na swoje ego?

 

Myślę, że za te słowa należą się żyjącym jeszcze powstańcom przeprosiny.

 

Może jestem nawiedzona.

 

Ale nawiedzeni, o ile coś się nie zmieniło, też mają w naszym kraju prawo do głosu.

[Marek30022]

STOKROTKO

 

 

 

Negatywnie oceniając decyzję o wybuchu Powstania, choć i ta ocena obarczona jest błędem "czasu", nie można oczywiście zapominać o bohaterstwie ludzi w nim walczących a także o cirpieniu ludności cywilnej.

Tym ludziom, bez względu na powody wybuchu powstania, należy się najwyższy szacunek, tak jak należy się szacunek wszystkim żołnierzom polskim walczącym na wszystkich frontach, także tych uważanych teraz przez wielu za "niesłusznych". Obowiązkiem żołnierza jest walczyć albo jak powiedział jeden ze sławnych amerykańskich dowódców "na rozkaz zabijać i na rozkaz umierać". Odpowiedzialność za podjęte decyzje kiedy i do kogo strzelać leży po stronie tych co posiadają władzę polityczną.

[Stokrotka]

Marku - zgadzam się w stu procentach.

 

A co do decyzji polityków i przede wszystkim zasobów informacji, jakie mieli oni, podejmujac takie a nie inne decyzje - ciekawe jest to, co pisze lump praski o archiwach brytyjskich (oczywiście jak ktos dla zasady lumpa zwalcza, to nie przeczyta, bo i po co męczyć szare komórki). To jest kawałek historii, który do dzisiaj ma wiele znaków zapytania. Może rzeczywiście mieliśmy podstawy oczekiwać wsparcia, które nie nadeszło? Może liczyliśmy, że jednak się uda - mając w pamięci wygraną wojnę z Sowietami, choc też szanse były nikłe.

 

Że zacytuję:

 

Przeslanki mial ku temu na przyklad takie, ze samoloty amerykanskie w czerwcu i lipcu 1944 ladowaly i startowaly z lotnisk rosyjskich.

 

Dokładnie. Natomiast właśnie w okresie Powstania Stalin odmówił tego wsparcia (z tego, co czytałam, jakieś loty się odbyły, ale nie z lotnisk rosyjskich - spotkało się to z takim oburzeniem Sowietów, że i tej pomocy szybko zaniechano).

 

To są fakty, które trzeba brać pod uwagę, jeśli oceniamy tamten okres. Najłatwiej jest siedząc w ciepłym fotelu rzucić hasło o polskim durnym romantyzmie. Rzeczywistość wojenna jest dużo bardziej skomplikowana.