Powstanie Warszawskie

[Sasquatch]

Jak sie cierpi na tzw syndrom self-hate Pole to sie chodzi do psychoterapety a nie siedzi na necie i o Powstaniu dyskutuje.

 

Zycze powodzenia w terapii.

 

...mam ciagoty do tepienia nieukow i notorycznych klancow. 1-y przydadek tutaj i w innych watkach, 2-gi chocby watek zawetowac gmo i mase innych

 

ps nie wiedzialem ,ze cos takiego istnieje

[Stokrotka]

Jak sie cierpi na tzw syndrom self-hate Pole to sie chodzi do psychoterapety a nie siedzi na necie i o Powstaniu dyskutuje.

 

Zycze powodzenia w terapii.

 

No fakt, taki poziom jadu o czymś pewnie świadczy na pewno zaburza logiczne myślenie.

 

Jak widzisz - można w tym wątku pisać, że Amerykanie nas olewali i to jest na temat. Ale jak sie napisze DLACZEGO nas olewali to juz jest nie na temat

 

Niech żyją szerokie horyzonty

[Stokrotka]

Kolejny interesujący link:

 

http://www.powstanie.pl/?ktory=25&class=text

 

Zastanawiam się - co Oni myśleli po ogłoszeniu Manifestu lipcowego? Poddać kraj Sowietom bez walki? Złożyć klocki i iść się przewietrzyć?Jakos trudno mi to sobie wyobrazić...

 

Musieli mieć jeszcze jakąś nadzieję, że to się jeszcze da odkręcić. No wyobraźcie sobie - ktoś Wam mówi, że już tym krajem nie rządzicie i że inni Wam wybrali jakiś tam komitet, który od tej chwili zastępuje Wasz rząd - przechodzicie nad tym do porządku dziennego?

 

Ciekawa jest ta niespójnośc pomiędzy dwoma cytowanymi dokumentami, warto by przeanalizować, dlaczego "Bór" sprzedawał dwie wersje konieczności wzniecenia powstania.

 

Ale czy w tym wątku da się w ogóle coś spokojnie przeanalizować?

[aru]

jak się dorwą zblazowańcy z ameryki do wątku to pewnie, że nie

[retrofood]

że też nie zwrócą się do Admina o utworzenie działu tylko dla nich, do którego osobniki z "tego biednego kraiku"" nie miałyby prawa wstępu...

[Stokrotka]

Aru - to dorwij się Ty Warto by zmienić profil tej dyskusji, no nie?

 

Dlaczego tutaj (nie tylko w tym wątku) chcąc pogadać o faktach i wymienić poglądy trzeba sie przedzierać przez stos złośliwości i nic nie wnoszących tekstów w rodzaju idź się przewietrz kobieto albo idź się doucz ?

 

I dlaczego do diabła w każdym wątku, gdzie pojawi się lump praski, chociażby złote słowa z jej klawiatury padały , pojawia sie natychmiast wianuszek złośliwców, przyklaskujących sobie nawzajem, i generalnie nie czytających niczego powyżej dwóch zdań tylko po to by kobicie dowalić? Ludzie, przecież normalnie każdy wątek w ten sposób rozwalicie...

[Marek30022]

Kolejny interesujący link:

 

http://www.powstanie.pl/?ktory=25&class=text

 

Zastanawiam się - co Oni myśleli po ogłoszeniu Manifestu lipcowego? Poddać kraj Sowietom bez walki? Złożyć klocki i iść się przewietrzyć?Jakos trudno mi to sobie wyobrazić...

 

Musieli mieć jeszcze jakąś nadzieję, że to się jeszcze da odkręcić. No wyobraźcie sobie - ktoś Wam mówi, że już tym krajem nie rządzicie i że inni Wam wybrali jakiś tam komitet, który od tej chwili zastępuje Wasz rząd - przechodzicie nad tym do porządku dziennego?

 

Ciekawa jest ta niespójnośc pomiędzy dwoma cytowanymi dokumentami, warto by przeanalizować, dlaczego "Bór" sprzedawał dwie wersje konieczności wzniecenia powstania.

 

Ale czy w tym wątku da się w ogóle coś spokojnie przeanalizować?

 

Chciałbym zauważyć, że dla dużej części społeczeństwa polskiego idee Manifestu Lipcowego były atrakcyjne. W czasach tych rosjanie w dużej mierze byli postrzegani jako wyzwoliciele od niemieckiej okupacji a nie jako przyszli okupanci. Zresztą to zostało zauważone także przez Bora-Komorowskiego ale chyba zbyt późno.

Rozumiem w jakiej skomplikowanej sytuacji znalazło się dowódctwo AK. Oddać kraj rosjanom bez waliki, czy ją podjąć licząc jeszcze na wsparcie przez WB i USA. Wybrali wariant drugi, licząc że koalicja antyhitlerowska dokona nowego podziału stref wpływu a może liczyli na jakieś ogólnopolskie powstanie przeciwko rosjanom. Mam nadzieję, że tego wyboru dokonali z uwagi na brak dostatecznego wyszkolenia wojskowego, brak doświadczenia politycznego i rozeznania w aktualnej polityce państw zachodnich. Może myśleli, tak jak myśli i teraz wiele osób, że Poska była (jest) tak wyjątkowym krajem, że wymaga jakiegoś specjalnego traktowania. Niestety, tak nigdy nie było i nie jest. W świecie, czy tego chcemy czy nie, liczy się przede wszystkim racjonalizm w działaniu. Wybuch Powstania Warszawskiego nie był w mojej ocenie działaniem racjonalny. Pytanie, czy zawsze należy postępować racjonalnie. Według mnie, jeśli podjęte działanie decyduje o życiu lub śmierci tysięcy ludzi to racjonalne działanie jest priorytetem.

[lump praski]

Wydaje mi sie, ze w t e d y , w 1944 roku o tym manifescie to tak naprawde malo kto slyszal......... przeciez czesc Polski nadal byla pod okupacja niemiecka. ! ! !

 

- Znaczenie manifestu rozpropagowano po wojnie gdy nowe wladze potrzebowaly legtymizacji -

 

 

- premier Stanislaw Mikolajczyk prowadzil rozmowy ze Stalinem on and off, byly wiazane i zrywane caly 1944 rok.

 

- O Powstaniu rozmawial ze Stalinem 3 sierpnia 1944i Stalin powiedzal mu wtedy, ze nie wydaje mu sie aby Armia Krajowa mogla wyzwolic Warszawe spod okupacji niemieckiej.

Stalin lubil sie pobawic swoimi ofiarami - takie super zarty sie go zawsze trzymaly.

 

- Stanislaw Mikolajczyk dowiedzial sie o ustaleniach teheranskich z ust Stalina w obecnosci Churchilla juz p o klesce Powstania - w Moskwie.

 

-Kompletnie zalamany zlozyl teke premiera - nastepca zostal Arciszewski.

[lump praski]

Ze Stanislawem Mikolajczykiem lecialam do Polski .....

 

Ja - na wakacje, on - w urnie, na wieczny spoczynek do swojego ukochanego Poznania.

 

Leciala z nim jakas skromna delegacja - dwoje czy troje ludzi.

 

Siedzieli w pierwszych rzedach w miejscu gdzie czeka sie juz na wejscie do samolotu ....zwracali uwage, bo wszyscy byli ubrani na czarno i uroczyscie a w NY bylo juz bardzo goraco .

 

Tuz przed wejsciem do samolotu ktos do nich podszedl , bylo jakies drobne zamieszanie i w koncu jeden z nich sie odwrocil i powiedzial - Prosze Panstwa , razem z Wami wraca dzis do Polski Stanislaw Mikolajczyk ......

 

....zapanowalo grobowe milczenie, ludzie patrzyli sie ponuro - no, wiadomo, Stanislaw Mikolajczyk kojarzy sie z kompletna nieudolnoscia, kleska Powstania, ucieczka po wojnie.....

[bigfoot]

Wydaje mi sie, ze w t e d y , w 1944 roku o tym manifescie to tak naprawde kto slyszal......... przeciez czesc Polski nadal byla pod okupacja niemiecka. ! ! !

 

- Znaczenie manifestu rozpropagowano po wojnie gdy nowe wladze potrzebowaly legtymizacji -

 

 

- premier Stanislaw Mikolajczyk prowadzil rozmowy ze Stalinem on and off, byly wiazane i zrywane caly 1944 rok.

 

- O Powstaniu rozmawial ze Stalinem 3 sierpnia 1944i Stalin powiedzal mu wtedy, ze nie wydaje mu sie aby Armia Krajowa mogla wyzwolic Warszawe spod okupacji niemieckiej.

 

 

- Stanislaw Mikolajczyk dowiedzial sie o ustaleniach teheranskich z ust Stalina w obecnosci Churchilla juz p o klesce Powstania - w Moskwie.

 

-Kompletnie zalamany zlozyl teke premiera - nastepca zostal Arciszewski.

 

 

.....and skeptics might have wondered just how sincere the Soviet radio broadcasts had been in calling for an uprising. Churchill, definitely a skeptic of the Soviets, encouraged Mikolajczyk to fly to Moscow on 31 July and try to sort things out with Stalin. to tylko taki maly wicinek z kilustronnicowego opisu tej sytulacji. Rozmow nie bylo, tylko romantykom sie wydaje , ze byly.

 

Stalin flatly refused to do anything, calling the London Poles a gang of "power-seeking criminals" who had foolishly led their people into a hopeless undertaking.

 

ps. i znowu sie doucz, jesli chodzi o Teheran. poza drugim frontem miala wplyw na nieszczesna dla amerykanow "operacje frantic", do ktorej znowu stalin byl wrogo nastawiony z rownomierna iritacja na pertraktacje rumunow z alijantami. To tak do twoich wywodow na to , ze mozna bylo.

[lump praski]

Stanislaw Mikolajczyk urodzil sie w Westfalii, w rodzinie polskiego gornika, ktory wyjechal tam " za chlebem"

 

Do Poznania przyjechal jako 10 letni chlopiec.............

[bigfoot]

...sprawa katynska byl pretekstem do zerwania stosunkow zerwania rzadem ladynskim, tak ja "rycie dola" pod franticiem.( Od samego poczatku rosjanie utrudniali plan. Poczawszy od udostepnienia tylko 50% lotnisk , czytac 3 w postai sera szwajcarskiego, poprzez normalna dywersje jak w oczach personelu amerykanskiego bylo nie ingerowanie w bombardowania niemieckie.Szczytem beszczelnosci bylo 2 godzinne przygladanie sie , z zalozonymi rekami niszczeniu maszyn prze niemcow, po wczesniejszym rajdzie amerykanowe na instalacje w niemczech. zamykania lotnisk na miesiac (w celach remontowych) i maksymalne ogranicznie zalozem amerykanow co do ilosci natotow z kilkusr do 7.)

 

drugie podejscie o ktorym wiedzial w tym samym dniu londyn bylo 22 lipca.Stalin sie nie kryl i bezczelnie nakazal druku juz wczesniej, za swoja aprobata (swojego)nmanifestu.

[lump praski]

- Stanislaw Mikolajczyk przyjechal wiec do Poznania jako 10 letni chlopiec ....

 

Bral udzial w powstaniu wielkopolskim i wojnie 1920 roku - zostal ranny w okolicach Warszawy......

 

Caly czas staramy sie skupic na okolicznosciach prowadzacycch

do podjecia decyzjii o wybuchu Powstania Warszawskiego i ludziach, ktorzy byli w to zaangazowani.

[yeti 3]

...sprawa katynska byl pretekstem do zerwania stosunkow z rzadem ladynskim w 1943, tak ja "rycie dola" pod franticiem ( Od samego poczatku rosjanie utrudniali plan. Poczawszy od udostepnienia tylko 50% lotnisk , czytac 3 w postai sera szwajcarskiego, poprzez normalna dywersje jak w oczach personelu amerykanskiego bylo nie ingerowanie w bombardowania niemieckie.Szczytem beszczelnosci bylo 2 godzinne przygladanie sie , z zalozonymi rekami niszczeniu maszyn prze niemcow, po wczesniejszym rajdzie amerykanowe na instalacje w niemczech. zamykania lotnisk na miesiac (w celach remontowych) i maksymalne ogranicznie zalozem amerykanow co do ilosci natotow z kilkuset do 7-iu.) bylo wykorzystanie powstania.

. amerykanie rezygnuja, akcja staje sie dla nich nieporzadana w takim swietle.Drugim faktorem staje sie zaciesnianie i zmiejszanie kregu wobec „III rajchu” i tym samy bezsensowna militarnie.

 

drugie podejscie, o ktorym wiedzial w tym samym dniu londyn bylo 22 lipca.Stalin sie nie kryl i bezczelnie nakazal druku juz wczesniej, za swoja aprobata (swojego)nanifestu.

 

Ps. A-ha, Churchill rowniez byl wrogo nastawiony do frantica, to tak na marginesie.Tak jak zbyl polakow wysylajac ich do stalina w „chili” gdy mialo sie rozpoczac powstanie.

[aru]

Aru - to dorwij się Ty Warto by zmienić profil tej dyskusji, no nie?

 

lump płaski

Sasquatch

teraz

bigfoot

i pewnie jeszcze parę innych wcieleń

do wyrzygania....

wszędzie nafajdoli to do wątku

[yeti 3]

Aru - to dorwij się Ty Warto by zmienić profil tej dyskusji, no nie?

 

lump płaski

Sasquatch

teraz

bigfoot

i pewnie jeszcze parę innych wcieleń

do wyrzygania....

wszędzie nafajdoli to do wątku

 

czy moge oddzielony jakos linia, lub przerwa od lumpa?

 

zle mi robi na widok jej wiekszosci postow.

[lump praski]

I dobrze ........

 

Nie twierdze, ze decyzja o wybuchu Powstania byla dobra decyzja....

 

Staram sie odtworzyc okolicznosci jej podjecia ....

 

Z tym manifestem to ktos go gdzies wydrukowal i ktos go gdzies odczytal...w Lublinie powiedzmy.

 

Ale nadal wiekszosc kraju byla pod okupacja niemiecka ..

No i , mozemy sie tu roznic tak czy siak, ale obecny rzad uznajemy za legalny.

 

To samo wtedy - wiekszosc Polakow uznawala za legalny rzad na uchzodztwie ze Stanislawem Mikolajczykiem jako premierem - nikt tego manifestu nie bral wtedy powaznie ( z p e r s p e k t y w y czasu wiemy, ze nieslusznie bo posluzyl za propagandowa legitymizacje nowej wladzy ).

[Stokrotka]

Wydrukowany chyba w Moskwie - o ile się nie mylę, więc proszę o niezarzucanie od razu nieuctwa, jak to niektórzy mają we zwyczaju

 

Dzięki za odblokowanie wątku, bo chyba kogoś lekko poniosło wczoraj

 

 

Nie twierdze, ze decyzja o wybuchu Powstania byla dobra decyzja....

 

Staram sie odtworzyc okolicznosci jej podjecia ....

 

Otóż to. To naprawdę o wiele ciekawsze, niż czarno - białe widzenie świata.

[aru]

wszelkie znaki na ziemi, w powietrzu i na wodzie wskazywały, że NIE MA szansy na jakiekolwiek powodzenie akcji

zwykła analiza tego co sie działo, działanie stalina i sprzymierzonych wskazywało na porażkę powstania

nic by nie dało, a wręcz przeciwnie, przyniosło tylko śmierć i zniszczenie

 

tu można dociekać, czy przypadkiem alianci nie podpuścili Polaków do walki, aby ułatwić stalinowi opanowanie całego kraju, bo raczej nie przypuszczam, że powstańcy dali by się rosjanom panoszyć,

mogłoby dojść do powstania na szerszą skalę, ale przeciwko zsrr,

a tak miotłami adolfa pozamiatali jedni i drudzy, Polska na zachodzie przestała sie wogóle liczyć (jeżeli cokolwiek znaczyła, pomimo wielkiego wkładu w II WW)

[lump praski]

Do tych w s zy s t k i c h znakow na niebie i ziemi podchodzilabym ostroznie.

 

Jak bardzo skomplikowana byla sytuacja na wschodzie i kalkulacje z nia zwiazane - skomlikowane i brzemienne w skutki decyzje ludzi owczesnych - niech posluzy przyklad Pilsudskiego.

 

Jak zauwazyl ktos z przedmowcow, Leninowi nie na reke byly walki z Polska -

-tak, chwilami, kiedy ofensywa " bialych" wzmagala sie a niekiedy byli nawet blisko pokonania bolszewikow - ale wtedy Pilsudski wstrzymywal ofensywe bo :

 

- po pierwsze uwazal, ze nowa wladza w Rosji bedzie slaba i Polska bedzie miala do czynienia ze slabszym niz Rosja carska przeciwnikiem

 

- dwa : mocarstwa zachodnie n i e dawaly Polsce z a d n y c h gwarancji, ze w razie zwyciestwa bialych i rezurekcji Rosji carskej jakakolwiek mozliwosc powstania Polski niepodleglej bedzie mozliwa

 

Pozbawieni pomocy z zachodu " biali" przegrali.

 

Tych decyzji Pilsudskiego wielu nie moglo mu darowac : m in Henryk

 

"Nieprzejednany" Mackiewicz , m in w ksiazce , o ile sie nie myle " Nie trzeba

 

glosno mowic ".

 

Czy decyzja Pilsudskiego byla zla ? Czy mozna ja oceniac tylko w kategoriach negatywnych ? Nie wiem.

 

Przeczytalam te dwie depesze Bora-Komorowskiego z 22 lipca i bodajze 1 sierpnia.

 

Po pierwsze nie drukuje sie wybiorczo - pomiedzy 22 lipca a 1 sierpnia jest luka ponad tydzien - co pisal w tych dniach ?

 

Po drugie zdawal sobie sprawe z powagi zagrozonia i o niej meldowal jak dowodca i zolnierz.