Powstanie Warszawskie

[lump praski]

To rozejm polsko - bolszewicki umozliwl Armii Czerwonej pokonanie wojski najwybitniejszego dowodcy Bialej Armii -

 

Piotra Nikolajewicza Wrangla (Wrangel - wiec chyba taka bedzie odmiana jego nazwiska ) ,

ktory jako jedyny sposrod bylych carskich generalow Denikina i Kolczaka u z n a l prawo Polski do niepodleglosci - i przez wielu a przez Wrangla w szczegolnosci uwaznae bylo to za zdrade ' bialopolakow".

 

W knsekwencji doprowadzilo to przeciez do marszu Armii Czerwonej na zachod i bitwy pod Radzyminem.

 

Kazda decyzje polityczna i wojskowa po roku 1917 porownalabym do jazdy samochodem w gorach, po ciemku, i bez hamulcow przy pogarszajacej sie pogodzie.

[aru]

...

W knsekwencji doprowadzilo to przeciez do marszu Armii Czerwonej na zachod i bitwy pod Radzyminem.

...

w Powstaniu Warszawskim

[lump praski]

Posluzylo mi to tylko jako przyklad - Pilsudski podjal decyzje - byc moze niesluszna.

 

Czy mam mu zarzucic brak realizmu,

 

obarczyc go odpowiedzialnoscia za olbrzymie straty w ludziach w wojnie 1920

roku ,

zarzucic kompletny brak perspektywicznego widzenia geo-politycznego,

 

i w konsekwencji odmowic mu prawa do przypuszczenia, ze jednak dzialal z pobudek patriotycznych i wydawaloby sie w t e d y , w tamtych warunkach calkiem ra c jo na l n y c h ?

 

O tych znakach na niebie , ziemi i powietrzu wskazujacych na kleske Powstania w i e m y dzis, i osadzamy decyzje owczesnych ludzi obarczeni bagazem kleski.

 

 

 

Churchill np zdawal sobie sprawe, ze Anglia jako imperium sie skonczyla, jej miejsce zajma po wojnie Stany, i ze w negocjacjach praktycznie sie juz nie liczy - czy mial wycofac sie z natychmiast z gry i areny politycznej ? a zolnierzy brytyjskich z Azjii poludniowo-wschodniej ?

- wykluczyc ich z ladowania w Normandii i walk we Wloszech czyli wszedzie tam gdzie ponosili s t ra t y ?

 

Przeciez pozycja Anglii jako imperium byla i tak nie do utzrymania.

[aru]

czercil to miał dług wdzięczności wobec usa, za pomoc, bez której by padł, my dawno polegliśmy, a naszych przywódców (mentalnie dzieci w ówczesnej polityce) odpowiednio trzymali na dystans i nimi pogrywali

[lump praski]

T e r a z to kazdy w s zy s t k o wie, i sprawa wydaje sie byc jasna. Cos jak w filmie z Bondem. Zabili go 34 razy, ale jednak im uciekl, spryciarz.

 

Alianci wysylali raczej sygnaly mieszane.

 

Gdy general Anders oswiadczyl, ze wobec Jalty nie czuje sie zobowiazany wysylac zolnierzy polskich pod Monte Cassino, wezwal go do siebie glownodzowodzacy wojskami amerykanskimi general Alexander i powiedzial zeby sie jednak dobrze zastanowil........

 

Polska jako sojusznik polityczny byla balastem, ale zolnierza dostarczyc jeszcze mogla.....

 

Czy ci polscy politycy byli tacy i n f a n t y l n i ?

 

D e b i l n i, mozna powiedziec ? Nie widzieli co sie dzieje ? Najskuteczniejszy wywiad w Europie nie dostarczal im informacji ?

 

Widzieli i mieli informacje ale jak zapadasz sie w trzesawisku to lapiesz sie wszystkiego - skoro nie mogli liczyc juz zupelnie od sprawy Katynia na jednego s o j u s z n i k a ( caly czas jednak formalnie sojusznika ) usilowali jakos nie nadwerezac stosunkow z drugim - jakie mieli wyjscie ?

 

Czy alianci oficjalnie im oswiadczyli w 1943, ze thank you very much , ale teraz to juz wlasnie gra sie znaczonymi kartami ?

 

Nie.

 

Wiec nawet majac najgorsze podejrzenia, nie mozesz oskarzac swojego sasiada, ze za bardzo podoba sie twojej zonie ..... jeszcze potrzebujesz dowodu. Ale nawet jak masz dowod to co ?

 

Masz jakies super wyjscie jak James Bond ?

[krysia2006]

wszelkie znaki na ziemi, w powietrzu i na wodzie wskazywały, że NIE MA szansy na jakiekolwiek powodzenie akcji

 

tak samo jak powstania w getto..??

 

i???

 

a potem Ci co walczyli w getto, jak juz wspomniany przeze mnie Marek Edelman walczyli też w powstaniu warszawskim...

 

dziś jak się wszystko wie, łatwo oceniać, a co by było gdyby jednak Armia CZerwona dopuściła a nie rozbroiła AKowców którzy kierowali sie na Warszawę z całej Polski...??

 

Poza tym Warszawa miała przykład Wilna czy Lwowa, gdzie ruscy nie przygladali sie a razem z AK walczyli...

[aru]

getto miało być zlikwidowane,

każdy by sie bił, gdy nie da się uciekać

[lump praski]

A myslisz, ze Warszawy nie czekal los pdobny z rak Stalina ? Myslisz, ze zapomnial jak mu sie miasto postawilo w 1920 ?

 

Wystarczylo wybic AKowcow po wejsciu do miasta, otoczyc miasto "kordonem sanitarnym", oglosic swiatu, ze panuje w nim straszna zaraza .......

ale to co napisalam to jest nieprofesjonalne, bo nawet historyk-amator dopiero po paru glebszych robi " cobybylogdyby wszyscy jedlibysmy ryby ".....

 

Takze to co napisalam sie nie liczy.

 

Stalin natomiast byl takim cool guy - ktorego, jako zdolny polityk, ale slaby czlowiek i do tego chory i stojacy praktycznie nad grobem , FDR czul , hm, respekt a moze sie po prostu bal. Stalin mu ciagle trul, ze AK to faszysci , ktorzy wspolpracja z nazistami .

 

Kazdy by sie bal......zone doprowadzil do tego, ze po wyjsciu z jakiejs kolejnej balangi na Kremlu, strzelila sobie w glowe ze zgrabnego, damskiego pistoleciku , prosto miedzy oczy....

 

Synowi z pierwszego malzenstwa pozwolil zgnic w jakims niemieckim obozie - bo mimo mozliwosci nie wymienil go na grupe niemickich jencow.

 

Ale jeszcze o tych tam r e a l i s t a c h..........

 

Tuchaczewski Michal to byl najzdolniejszy z oficerow c a r s k i c h , ktorzy przeszli na strone czerwonych. Umnyj maladziec .

 

Tak naprawde pobudki jakimi sie kierowali ci mlodzi carscy oficerowie, sa mi nieznane, ale z naszej z p e r s p e k t y w y czyli - przegranej Bialej Gwardii i zwyciestwa armii czerwonych - wydawaloby sie, ze podjeli decyzje r e a l i s t y c z a.

 

Jedynie sluszna.

 

Ale Tuchaczewskiego czekal tajny proces i egzekucja -- podobno mu jeszcze nizle wpi.....li zanim wyrok wykonali.

 

To byl poczatek c z y s t e k w armii - taki sam los jak Tuchaczewskiego czekal k a z d e g o oficera armii carskiej, ktory przeszedl na strone czeronych.

 

Z a d e n nie ocalal. Czy podjeli zatem dobra decyzje ? A jaka byla d o b r a w tamtyym czasie i okolicznosciach ?

[aru]

dwa zdania na temat i kupa kupy niepricziom

predysponujesz do roli trola?

NA TEMAT jeżeli już bitTe pażałasta

[lump praski]

Stanislaw Mikolajczyk to owczesny premier rzadu polskiego na uchodztwie.

 

Jego nazwisko kojarzy sie jednoznacznie : nieudolnosc, zle decyzje, kleska Powstania, ucieczka z kraju po 45.

 

Ten uczestnik powstania wielkopolskiego, urodzony w Westfalii, dobrze

mowiacy po niemiecku przyjechal do Polski i Poznania jako 10 letni chlopiec, jako nastolatek pracowal w cukrowni,

 

bral udzial w walkach 1920 roku - ranny pod Warszawa,

 

uczestnik obrony Warszwy jako ochotnik w 1939 .

 

Sluchacz Uniwersytetu Ludowego .

[aru]

Jurek Owsiak......

......

......

[lump praski]

Jest o nim dobra ksiazka " Kleska realisty ".

 

Po objeciu gospodarstwa pod Poznaniem po ojcu w 1920 roku, wlaczyl sie w dzialalnosc PSlLu.

 

W 1926 chyba roku zostal jego przewodwniczacym , wybierany do Sejmu.

 

Nie musial jako ochotnik walczyc w 39 roku w obronie Warszawy.

 

Jako premier staral sie cos wskorac w sprawie wschodnich granic polskich w rozmowach ze Stalinem przez co narazil sie na niechec czesci polskiego spoleczenstwa.

 

Ale jest taka stara zasad dyplomatyczna, ze rozmowy prowadzi sie do konca.

 

Atotow w rozmowach ze Stalinem nie mial praktycznie zadnych.

[aru]

Nelson Mandela....

...

...

...

[lump praski]

- w sytuacji gdy sily alianckie byly juz w srodkowych Wloszech

 

- gdy samoloty alianckie ladowaly na Ukrainie w czerwcu i lipcu na lotniskach kontrolowanych przez Rosjan

( operacja " Frantic")

 

- w narastajacej stalinowskiej propagandzie, ze " AK stoi z bronia przy nodze a nwet wspolpraxcuje z nazistami"

 

- gdy akcja " Burza" w ktorej AK atakowala wycofujacych sie Niemcow a po zajeciu przez Rosjan miast (Wilno, Lwow, Zamosc, Krasnystaw, Lublin) zolnierze Armii Krajowej u j a w n i a l i sie - wiec nie mozna im zarzucic, ze mieli na celu narazanie ludnosci cywilnej

 

 

- w nadzieii wynegocjowania granic wschodnich Polski

i pomocy ludnosci ziem wschodnich gdzie odbywaly sie czystki etniczne na spolecznosci polskiej

 

- gdy czolgo armii czerwonej byly juz w Radosci czyli na obrzezach Warszawy

 

dowodztwo Armii Krajowej zdecydowalo o rozpoczeciu Powstania.

 

 

 

Akcje atakowania wycofujacych sie Niemcow przez lokalny ruch oporu tuz przed wejsciem sil alianckich byly przeprowadzane w calej Europie.

 

Taka sama akcja zostala przprowadzona we Francji - Francuzi w Paryzu zaatakowali wycofujacycgh sie Niemcow - Powstanie w Paryzu trwalo trzy dni.

 

Polacy nie mogli przewidziec, ze Stalin ( badz co badz s o j u s z n i k w walce z Niemcami ) zatrzyma armie na linii Wisly.

[lump praski]

Rozsiewanie propagandy, ze politycy w 44 i dowodcy AK w s z y s k o

 

mogli p r z e w i d ziec jest taka sama bujda jak to, ze polska

 

kawaleria rzucala sie z mieczami na czolgi w 39. Wiara w takie propagandowe

 

slogany i bzdury

 

uraga inteligencji przecietnego czlowieka , wiec calm down.

 

To tak, jakby zarzucac teraz politykom, ze mogli przewidziec, ze Rosja zaatakuje ta biedna Gruzje - moze i mogli, ale jak widac nie przewidzieli.

[barakuda1]

-

 

Tak w swoim czasie sobie dyskutowaliśmy .

 

-

 

Nie sądziłam, pisząc wtedy o Gruzji, że będę stała z młodymi Gruzinami w kolejce do Pałacu Prezydenckiego - żeby pożegnać Lecha I Marię Kaczyńskich .......

 

-

Edytowane 1 Sierpnia 2010 przez barakuda1

[czmirek]

Rozsiewanie propagandy, ze politycy w 44 i dowodcy AK w s z y s k o

 

mogli p r z e w i d ziec jest taka sama bujda jak to, ze polska

 

kawaleria rzucala sie z mieczami na czolgi w 39. Wiara w takie propagandowe

 

slogany i bzdury

 

uraga inteligencji przecietnego czlowieka , wiec calm down.

 

To tak, jakby zarzucac teraz politykom, ze mogli przewidziec, ze Rosja zaatakuje ta biedna Gruzje - moze i mogli, ale jak widac nie przewidzieli.

 

juz wiem dlaczego lup dostal bana

pewnie admin nie mogl zdzierzyc ze lump jest na takim chaju i nie chce sie podzielic lufa z adminem.

lumpie mieszkancy TWOREK przy tobie to pikus, Pan pikus

[barakuda1]

-

 

Z oszołomami w typie Bartoszewski i Palikot - na dodatek mającymi rażące luki i

 

braki z zakresu podstawowej wiedzy historycznej - dyskusji nie podejmuje się - jedni

 

mówią, że szkoda czasu a ja mówię - szkoda ładnej pogody .

 

 

lol::lol:

 

-

Edytowane 2 Sierpnia 2010 przez barakuda1

[Zochna]

obawiam się, że nie ma takiej drabiny - na którą musiałabyś się wdrapać, żeby dosięgnąć poziomu inteligencji wymienionych Panów.

Może pozostań przy dyskusji z samą sobą - to godny partner

[barakuda1]

-

 

Bardzo się cieszę , że należysz do fanek tych filozof uff , ta sama platforma intelektualna - i wolny wybór :lol:

 

-