Ściana 3-warstwowa ze styropianem

[Gość ZW]

Zastanawia mnie sposób pomiaru - naświetlanie lampą IR.To nie są standardowe warunki w domu. Jeśli po drugiej stronie próbki temperatura osiągała > 50 stopni to ile było po stronie naświetlanej ? 100 pewnie więcej.

 

Druga wątpliwość - cóż to za izolacja o grubości 4cm ?

 

Trzecia - pomiar pomija pojemność cieplną materiału. Cegła w czasie 10 minut nagrzeje się mniej niż styropian. Oczywiście.

 

hes czy mógłbyś znaleźć badanie ucieczki ciepła w normalnych warunkach ? tzn izolacja ciągła o grubości 10-20cm, w środku 20 stopni pochodzące ze źródeł niskotemperaturowych, na zewnątrz -20.

 

Jeśli wtedy udowodnisz że cegła ociepla tak samo dobrze jak styropian zniszczysz branżę izolacyjną i dostaniesz Nobla

 

pozdrawiam

[Wgregor]

Do 1990 roku systemy ogrzewania były bez automatyki, występowałyby duże wahania temperatur, gdyby nie masa (akumulacja) ściany. Ściana ocieplona od zewnątrz (wtedy nie więcej jak5cm styro) stanowiła element stabilizujący temperaturę! Nie było też dostępnej technologii zapobiegania chłonięcia przez ścianę wilgoci (karton gipsy umożliwiające danie paro izolacji). Nie było też takiej potrzeby by kosztem strat ciepła i komfortu, nieszczelne okna i kratki z kanałem wentylacyjnym w każdym pomieszczeniu zapewniały zimą wilgotność względną na poziomie 20-25%!!!

Co się po 1990 zmieniło:

1)Sterowanie ogrzewaniem - za stabilną temperaturę i czas jest trwania odpowiadać zaczęła automatyka. Przy braku nadprodukcji ciepła, ściana stojąca na fundamencie, staje się wyłącznie odbiornikiem (zawsze jest zimniejsza od temperatury pokojowej) a nie akumulatorem! Umieszczenie izolacji termicznej za notorycznym odbiornikiem to nieporozumienie.

2)Grubość izolacji- grubsza izolacja w połączeniu z (3)wyższą wilgotnością względną

wymuszają zabezpieczenie przegrody termicznej paro izolacją

4)koszt grzania- rosną i będą jeszcze szybciej rosły, wykluczając grzanie fundamentu... wymuszając precyzyjne ustawianie komfortowej temperatury tylko gdy jesteśmy w domu.

To @ od („lubianego „tu) prekursora rekuperatorów i izolacji od środka.

[hes]

Na te linki wpadłem przypadkowo, szukając pod hasłem "insulation" (izolacja).

Temat styropianu jako izolatora nurtował mnie od czasu, kiedy na własnym

podwórku, pod wiatą na drewno po kopnieciu kawałka walającego się

zimą styropianu zauważyłem, że jego spodnia strona pokryta jest szronem.

Taki wspaniały izolator i szron ?

 

Ubiegłej zimy, może niektórzy to kojarzą, badałem niektóre materiały,

obserwując szybkośc zamarzania wody w płaskich szalkach nimi

nakrywanych. Jak teraz porównuję wyniki, osiągałem podobne do tych

w tabelach z linku. Oczywiście nie mam możliwości prowadzenia

precyzyjnych pomiarów, ale sami widzicie- rzecz jest ciekawa.

 

Pod tym adresem:

 

http://www.newbuilder.co.uk/forum/index.php?DATEIN=tpc_foasiotbx_1115316673

 

Jest list usera:

 

John Pedersen:

(28/11/05) RE: Insulation

A long time ago, I did my first attic conversion, and used polystyrene between the rafters as the only insulation. I spent a winter in that room, and it was horrible! On a cold winter's night, even with the heater going full blast, there was no way to keep warm. Even though the air in the room could be heated to 25 degrees - it STILL felt cold. I reckon the heat was radiating out through the roof very easily, and this is what made the room feel cold.

 

The next attic conversion was quite a bit better, but I still didn't go the conventional route. I used the polystyrene as before, but then used foil-backed plasterboard to line it. I spent many winters sleeping in that room and I was very comfortable, and I am sure that it was just the foil that made the difference.

 

Now, I guess, to complete the logic, I need to do an attic conversion and use ONLY foil, and spend a winter in it. Building regs wouldn't allow it though...

 

Gość opisuje swoje obserwacje z adaptacji i ocieplania strychu samym

styropianem. Po tym ociepleniu nawet grzejniki nastawione na full

i 25 st. temp. powietrza nie pomagały- bylo zimno, oczywiście zimą.

Następnej zimy dodał do tego styropianu pokrycie (płytę k-g ? )

pokrytą folią ( nie wiem jaką, być może metalizowaną). foil-backed plasterboard Stwierdził znaczną

poprawę, warunki były wręcz komfortowe. Doszedł do wniosku, że zadziałała

korzystnie sama folia. Na koniec pisze, że ma pomysł zastosowania tylko folii...

[hes]

 

Druga wątpliwość - cóż to za izolacja o grubości 4cm ?

 

To tylko eksperyment, próbki o tej właśnie grubości, jakąś trzeba bylo

przyjąć.

 

W świetle tych badań łatwiej jest zrozumieć, dlaczego nie ma specjalnej różnicy

pomiędzy warstwą 10 i 20 cm styropianu. Po prostu : i tak nie działa...

 

Co do argumentu odczuwania ciepła po dotknięciu styropianu: w takim

przypadku decyduje mała pojemność cieplna tak lekkich materiałów, ale

nie ma to nic wspólnego z ucieczką ciepła z domu. Pewnie doczytaliście

tam , że ciepło ucieka promieniowaniem i dlatego cegła czy drewno

jest lepsze ?

[Gość ZW]

Jak się nazywa ta sekta ? Badacze Izolacyjności Styropianu W Warunkach Skrajnych ?

 

Mnie i pewnie paru innych interesuje jak się zachowuje izolacja o grubości kilkunastu cm, która oddziela budynek o temp wewnętrznej 20 stopni od otoczenia o temperaturze -20 stopni.

 

Sensacyjne wyniki badań nad pokrywkami leżącymi na ziemi czy naświetlanie lampą kwarcową są, delikatnie mówiąc nieadekwatne w kontekście budownictwa. Nawet jeśli są prawdziwe.

 

 

pozdrawiam

[am76]

Pewnie doczytaliście

tam , że ciepło ucieka promieniowaniem i dlatego cegła czy drewno

jest lepsze ?

 

Z tego co pamietam z fizyki ze szkoły to nie za bardzo promieniowaniem. Wszystko zależy gdzie.

 

Wymiana ciepła może być przez:

- konwekcję - ruch cząstek powietrza, najczęściej na skutek działania wentylatora lub grawitacji

- promieniowanie - ruch fotonów albo jak kto woli fala elektromagnetyczna

- przewodzenie - cząsteczki wewnątrz materiału drgają i przekazują sobie energię

 

W cegle pełnej głowny czynnik to przewodzenie. Ponieważ cegła ma mały opór cieplny to faktycznie ścian może byż na zewnątrz na tyle ciepła że promieniowanie może odgrywać dużą rolę

 

W powszechnie znanych i stosowanych izolatorach przewodzenie jest ograniczone do minimum dzięki wprowadzeniu szczelinek powietrza - muszą być małe aby nie pojawił się czynnik konwekcyjny.

[Wgregor]

Bardzo fajnie opowiadasz o przemiennej emisji ciepła ,

 

A co sądzisz o już wymienianych założeniach do fizyki budoli na których opiera się np ozc

 

"W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy następujące założenia upraszczające:

 

- pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

 

- przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,

 

- długość i szerokość przegrody są nieograniczone,

 

- warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,

 

- wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

[hes]

Jak się nazywa ta sekta ? Badacze Izolacyjności Styropianu W Warunkach Skrajnych ?

 

Mnie i pewnie paru innych interesuje jak się zachowuje izolacja o grubości kilkunastu cm, która oddziela budynek o temp wewnętrznej 20 stopni od otoczenia o temperaturze -20 stopni.

 

Sensacyjne wyniki badań nad pokrywkami leżącymi na ziemi czy naświetlanie lampą kwarcową są, delikatnie mówiąc nieadekwatne w kontekście budownictwa. Nawet jeśli są prawdziwe.

 

 

pozdrawiam

 

Nie zapominajmy: i wełny też...

 

Co do pokrywek pod styropianem- lepsze takie eksperymenty niż te na własnym za ciężkie pieniądze wybudowanym domu.

 

Lampa kwarcowa ? Skrót IR oznacza InfraRed- podczerwień, czyli

dotyczy popularnej tzw. sztucznej kwoki. No, ale czas zmykać

i trochę popracować. Pozdrawiam wnikliwych i niedowiarków, do

których sam należę. Głównie nie wierzę sprzedawcom i producentom...

A - i jeszcze: fachowcom...

[am76]

Bardzo fajnie opowiadasz o przemiennej emisji ciepła ,

 

A co sądzisz o już wymienianych założeniach do fizyki budoli na których opiera się np ozc

No nie wiem co o tym sądzić. Nie jestem inżynierem budownictwa więc nie wiem jaki wpływ takie uproszczenia mają na wynik końcowy obliczeń. Tutaj to już chyba trzebaby zapytać kogoś kto się tym zajmuje naukowo - prowadziła badania, zna lepsze modele obliczeń, ...

 

Wydaje mi się że doświadczony inżynier powinien wiedzieć jakie dobrać współczynniki i jakie straty wynikające z mostków przyjąć aby wynik był poprawny.

[Gość ZW]

...

Co do pokrywek pod styropianem- lepsze takie eksperymenty niż te na własnym za ciężkie pieniądze...

 

hes, powiedz tak szczerze nam laikom - jak planujesz zabezpieczyć dom przed ucieczką ciepła ?

[Wgregor]

Bardzo fajnie opowiadasz o przemiennej emisji ciepła ,

 

A co sądzisz o już wymienianych założeniach do fizyki budoli na których opiera się np ozc

No nie wiem co o tym sądzić. Nie jestem inżynierem budownictwa więc nie wiem jaki wpływ takie uproszczenia mają na wynik końcowy obliczeń. Tutaj to już chyba trzebaby zapytać kogoś kto się tym zajmuje naukowo - prowadziła badania, zna lepsze modele obliczeń, ...

 

Wydaje mi się że doświadczony inżynier powinien wiedzieć jakie dobrać współczynniki i jakie straty wynikające z mostków przyjąć aby wynik był poprawny.

 

Jaki wpływ ? Na przykładzie domu pasywnego pod Wrocławiem , wyliczone zapotrzebowanie na ciepło 15kWh/m2 rocznie - faktyczne całkowite zużycie poparte certfikatem 120kWh/m2 rocznie. ale to drobiazg.

[Gość ZW]

Tak z ciekawości - jak się opracowuje certyfikat ?

 

Żeby miał sens trzeba mierzyć doświadczalnie - "napompować" jakoś dom ciepłem a potem zmierzyć w jakim tempie ostygnie.

 

Certyfikat oparty na obliczeniach grubości izolacji i konstrukcji (a'la OZC) nie uwzględni błędów wykonawczych, jakości materiałów itp. czynników

 

pozdrawiam

[am76]

A no tak - w domach pasywnych nie ma jeszcze wystarczającego doświadczenia i modeli obliczeniowych popartych tym doświadczeniem. Pisząc o dobrym inżynierze miałem na myśli dom nieco zwyklejszy energetycznie.

[am76]

Tak z ciekawości - jak się opracowuje certyfikat ?

 

Żeby miał sens trzeba mierzyć doświadczalnie - "napompować" jakoś dom ciepłem a potem zmierzyć w jakim tempie ostygnie.

I od razu przyszedł miświtny pomysł do głowy - w stanie nie wykonczonym domu, napalić kozą nagrzać konwektorkami elektrycznymi i mierzyć. Potem można zdecydować jaki system grzania dobrać.

[Wgregor]

Problem w tym, że domy energooszczędne do 40kWh/m2 ale za wszystko, są tańsze w budowie. Stąd taka rozróba. Przecież zrobienie skutecznej izolacji to koniec Junkersów Vailandów Vissmanów, koniec klimatyzacji. A reklamy? Styropian czy wełnę każdy kupi najbliżej domu niezależnie od reklam, bo tylko ciężki frajer uwierzy, że styro w czarne kropki jest lepsze od w białe. Stosunek reklam związanych z izolowaniem a tych dotyczących pomp, pieców, klim, zaworów grzejników, rurek kominów to 1:50!

[Wgregor]

Tak z ciekawości - jak się opracowuje certyfikat ?

 

Żeby miał sens trzeba mierzyć doświadczalnie - "napompować" jakoś dom ciepłem a potem zmierzyć w jakim tempie ostygnie.

I od razu przyszedł miświtny pomysł do głowy - w stanie nie wykonczonym domu, napalić kozą nagrzać konwektorkami elektrycznymi i mierzyć. Potem można zdecydować jaki system grzania dobrać.

 

Tak właśnie zrobiono. Na Bartyckiej powstał na początku lat 90' bliźniak, jedna część ,od środka izolowana, druga na zewnątrz. Czujniki w GWC i fundamentach. Sam sie tam przkonałem do izolacji. Jak się inż Jerzy Zajdler (kier. budowy) dziwił w 2000 roku 40cm styro w podłodze, 40cm wełny w ścinie.... a dziś. Każdego namawia.

[Gość ZW]

Tak z ciekawości - jak się opracowuje certyfikat ?

 

Żeby miał sens trzeba mierzyć doświadczalnie - "napompować" jakoś dom ciepłem a potem zmierzyć w jakim tempie ostygnie.

I od razu przyszedł miświtny pomysł do głowy - w stanie nie wykonczonym domu, napalić kozą nagrzać konwektorkami elektrycznymi i mierzyć. Potem można zdecydować jaki system grzania dobrać.

 

Powiem tylko że obliczenia z OZC sprawdzone na piechotę w excelu sprawdziły się u mnie blisko 100% (porównywałem zużycie do średniej temperatury w miesiącu IMGW). Ale ja wiem co włożyłem w ściany i pilnowałem dokładności, szczególnie izolacji.

 

Czyli model OZC jest zupełnie wystarczający. Trzeba go tylko dobrze przełożyć na rzeczywistość budowlaną.

 

pozdrawiam

[am76]

Tak z ciekawości - jak się opracowuje certyfikat ?

 

Żeby miał sens trzeba mierzyć doświadczalnie - "napompować" jakoś dom ciepłem a potem zmierzyć w jakim tempie ostygnie.

I od razu przyszedł miświtny pomysł do głowy - w stanie nie wykonczonym domu, napalić kozą nagrzać konwektorkami elektrycznymi i mierzyć. Potem można zdecydować jaki system grzania dobrać.

 

Powiem tylko że obliczenia z OZC sprawdzone na piechotę w excelu sprawdziły się u mnie blisko 100% (porównywałem zużycie do średniej temperatury w miesiącu IMGW). Ale ja wiem co włożyłem w ściany i pilnowałem dokładności, szczególnie izolacji.

 

Czyli model OZC jest zupełnie wystarczający. Trzeba go tylko dobrze przełożyć na rzeczywistość budowlaną.

 

pozdrawiam

 

A mógłbyś coś więcej napisać na temat swojego domu? izolacje, mostki, ilość kWh/m2/rok, ilość kW/m2, zakładana minimalna temp. zewnętrzna, zakładana temperatura wewnętrzna ...

 

Zastanawiam się czy faktycznie tak trudno jest zrobić dom pięciolitrowy jak by to wynikało z gotowych projektów, np. lipińskich (20cm platinum plus, isomur, rekuperator, okna 1,1, prosta bryła, dobre ustawienie wzg. słońca).

[Gość ZW]

BK+styropian 12cm, wełna w dachu. Mostków nie ma oprócz tych nie do likwidacji - styk z fundamentem, framugi okien, kominy, instalacje w podłodze itp. Obliczone zapotrzebowanie ok 90 kWh/m2 ale wyszło mniej ze względu na słabą zimę. wewnątrz 21st.

 

pozdro

[am76]

PS ich dom pasywny ma tylko 2 kaloryfery, żeby przenieść tak jak twierdzi Wgregor 120kWh/m2/rok potrzeba by ustawić na nich temperaturę przynajmniej 500 stopni C

 

Dom pasywny ma kaloryfery? Miało nie być centralnego ogrzewania czyli oszczędnmości inwestycyjne.

 

A tak na marginesie to ja nawet nie śmiałbym pomyśleć o tym, że zrobię dom pasywny. Myślałem raczej o 5-cio litrowym. Zastanawiam się właśnie czy faktycznie jest tak, że do takiego domu potrzeba: 20cm platinum plus, rekuperator, ISOMUR, okna full wypas, ....