Ściana 3-warstwowa ze styropianem

[am76]

Dom pasywny ma kaloryfery? Miało nie być centralnego ogrzewania czyli oszczędnmości inwestycyjne

nie baw się w trolla jak Wgregor zadzwoń do lipińskich, wejdź na ich stronę, poczytaj, za chwilę dowiesz się z bezpośredniego źródła po co są tam te 2 kaloryfery, albo czy udało im się zejść z kosztami inwestycyjnymi poniżej zwykłego domku

 

PS ja buduję 3-litrowy, z obliczeń teoretycznych wychodzi ze dam radę, ale ja nie słucham rad Wgregor tylko staram się samodzielnie wykonać wszystkie obliczenia

 

mój domek ma 20cm zwykłego styropianu na ścianie, 30cm na suficie, 5 cm na podłodze, okna z szyba U-1,0 wentylację mechaniczną z rekuperacja i inne bajery opisane w

http://forum.muratordom.pl/dom-cieply-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy,t60908-3000.htm

 

to co ty zacytowałeś podpada raczej pod dom 2 litrowy, wystarczy zwiększyć grubość styropianu na 30cm i prawie jest 1,5 litrowy

 

To co piszesz jest dla mnie bardzo pozytywne. Ja planuje 15cm platinum plus ściana 3W do wysokości 230 cm, a wyżej chyba 20 cm. Największy problem to optymalny pod względem ekonomicznym i zdroworozsądkowym dobór urządzeń wentylacji-ciepła-CWU. Wydaje mi się że conajmniej 2 z tych rzeczy powinny zostać połączone. Byłoby fantastycznie nie robić CO. Albo może taka mała pompeczka ciepła 2,5kW tylko do parteru z bezpośrednim parowaniem i bezpośrednim skraplaniem. Całą instalcję dają za 10 tyś.

 

To co zacytowałem pochodzi ze strony lipińskich no i nie wiem jak to w końcu jest naprawdę. Np: http://www.lipinscy.pl/project.xml?id=61612&offset=6&backcmd=Energo

 

Dom Ciepły B11

Zapotrzebowanie na ciepło

(obliczenia wykonane przez IBP):

E(f) = 57.3 kWh/m² na rok

E(v) = 21.2 kWh/m³ na rok

(kubatury ogrzewanej)

 

Ściany zewnętrzne

Ściana dwuwarstwowa z ceramiki poryzowanej „Porotherm” gr. 45 cm (25 cm + 20 cm styropian „Platinum Plus” firmy „Termo Organika”) o wsp. U0 = 0,137 W/m2K.

Ściany zewnętrzne i wewnętrzne nośne, stawiane na płycie żelbetowej, izolowanej od muru fundamentowego warstwą cokołowych pustaków izolacyjnych „Isomur” firmy „Jordahl & Pfeifer”.

 

Do tego rekuperator i GWC.

[am76]

to co cytujesz to zwykły domek który podano dociepleniu, z 12 litrów zeszli na 6, wystarczyło by w tym domku przemeblować pomieszczenia i zeszli by na 3 litry

 

podstawa domów 3 litrowych to wszystkie okna i ciepłe pomieszczenia na południu, klatki schodowe spiżarnie garaż itp na północy

 

zobacz jak wygląda izolacja tutaj

http://www.domy-pasywne.pl/

 

Acha, teraz rozumię. Czyli robię standardowy OZC i potem jeszcze uwzgledniam zyski z oknien na południu i straty z okien na północy? Jakie to są wartości [kWh]?

 

Mój budynek jest obrócony od kierunu południowego w stronę wschodnią o jakieś 25 st - taka działka. Poza tym mam jeden wykusz (połowa sześcioboku) - specjalne rzyczenie żony. Poza tym mam malutki gabinet od strony północnej (9m2) - powiedzmy że tam można grzać wtedy gdy potrzebny - dużej mocy konwektorek, mam jeszce duży pokój nad garażem - nie wiem co znim, okna dachowe na zachód z lekim obróceniem ku południu o 20st.

[leśny_ziutek]

Zaciekawił mnie temat ucieczki ciepła przez promieniowanie przez styropian. Wdawało mi się, że jest on raczej nieprzezroczysty, w dodatku biały i to wystarczy.

 

Ale następnie po przeczytaniu tekstów tu podanych naszła mnie taka refleksja, że faktycznie część promieniowania, która się nie odbije od powierzchni i zostanie pochłonięta przez polistyren zamieni się w ciepło, a więc polistyrenowy element, który pochłonął to promieniowanie sam stanie się źródłem promieniowania. A, że w styropianie każdy mały kawałeczek polistyrenu otoczony jest przezroczystą pustką powietrzną, to takie promieniowanie dotrze do kolejnego kawałeczka polistyrenu, ogrzeje go itd. Zatem faktycznie, dla promieniowania cieplnego styropian może stanowić całkiem łatwą drogę do przebycia. Ciekawe jednak jaka jest skala tego zjawiska.

 

Teraz zastanawiam się, czy gdybym chciał utrudnić pracę promieniowaniu przez zastosowanie jednej warstwy folii aluminiowej (np takiej) w mojej ścianie trójwarstwowej to należałoby ją ułożyć:

1. Pomiędzy ścianą nośną (wewnętrzną) a warstwą styropianu?

2. W środku warstwy styropianu, zakładając, że układamy dwie warstwy płyt mijankowo.

3. Pomiędzy ścianą osłonową (zewnętrzną) a warstwą styropianu (nie przewiduję stosowania pustki w tym miejscu)?

 

Za rozwiązaniem nr 1 przemawia fakt, że w tym wypadku folia stanowiłaby dodatkową warstwę utrudniającą przenikanie wilgoci do warstwy ocieplenia i to wstawioną we właściwym miejscu. Rozwiązanie 2 ze względu na wilgoć jest pośrednie, plus że folia się nie ubrudzi, nie porysuje, itp. Rozwiązanie 3 chyba najgorsze. Ale nie znam wszystkich uwarunkowań więc się pytam. Może ktoś mądry odpowie.

[am76]

może odpowiedź znajdziesz w rodzajach styropianu, im cieplejszy styropian tym więcej ma grafitu w sobie, zwykły jest całkiem biały i ma lambda 0,04, styropian w kropki z grafitu ma lambda 0,036, a styropian całkiem szary ma 0,031

Cikawe spostrzezenie - materiał idealnie czarny nie promieniuje. Ale w takim razie jak ciepło oddaje gorący kawałek żelastwa pomalowany na czarno?

[Gość ZW]

Materiał doskonale czarny nie odbija promieniowania w ogóle - z dowolnego powodu, np może je wsysać jak nomen omen czarna dziura

 

Materiał pomalowany czarną farbą odbija mniej niż pomalowany białą farbą.

 

Jeśli materiał czarny już promieniuje (promieniuje sam z siebie a nie odbija), to promieniuje bardziej niż biały.

 

pozdro

[aru]

co do folii, to gdy będzie przylegać do jakiegokolwiek materiału, zacznie przewodzić ciepło,wtedy odbijanie promieniowania będzie moim zdaniem pomijalnie małe

[leśny_ziutek]

co do folii, to gdy będzie przylegać do jakiegokolwiek materiału, zacznie przewodzić ciepło,wtedy odbijanie promieniowania będzie moim zdaniem pomijalnie małe

Przewodzenie folii aluminiowej ciepła nie wpływa na odbijanie promieniowania i na odwrót. To są dwa niezależne zjawiska.

[aru]

może napisz jeszcze raz, tak abym zrozumiał

zjawiska niezależne i owszem, ale które z nich chcesz wykorzystać?

[leśny_ziutek]

Materiał doskonale czarny nie odbija promieniowania w ogóle - z dowolnego powodu, np może je wsysać jak nomen omen czarna dziura

 

Materiał pomalowany czarną farbą odbija mniej niż pomalowany białą farbą.

 

Jeśli materiał czarny już promieniuje (promieniuje sam z siebie a nie odbija), to promieniuje bardziej niż biały.

 

pozdro

 

Podejrzewam, że grafit dodawany do styropianu ma inny wpływ niż wynikający z jego koloru.

 

A w celu objaśnienia podstawowych zasad dotyczących promieniowania cieplnego ciał, bo widać, że wielu z was tego nie czuje:

 

Każde ciało (czarne, szare, czerwone) o temp. wyższej niż 0 K (zero bezwzględne) wypromieniowuje swoją energię cieplną na zewnątrz tym intensywniej im ma większą temperaturę. Jeśliby zostawić takie ciało załóżmy o temp 20 oC w przestrzeni bez kontaktu z innymi ciałami oraz bez promieniowania od innych ciał, to po pewnym czasie wypromieniuje ono całe ciepło, a jego temperatura spadnie do zera bezwzględnego.

 

To, że tak się nie dzieje np z cegłą położoną na stole wynika z tego, że cegła ta w tych określonych warunkach (leży sobie na stole w określonym otoczeniu) osiąga pewną temperaturę przy której ilość energii wypromieniowanej przez nią do otoczenia, równoważona jest przez ilość energii pobieranej przez nia z otoczenia (ze stołu, z powietrza i z promieniowania, które pada na nią od otaczających ją innych ciał).

 

Prawdą jest, że intensywniejszą wymianę ciepła (promieniowanie i pochłanianie) mają ciała czarne, o matowej powierzchni, niż jasne o powierzchni lustrzanej i to się wykorzystuje w praktyce.

[leśny_ziutek]

może napisz jeszcze raz, tak abym zrozumiał

zjawiska niezależne i owszem, ale które z nich chcesz wykorzystać?

 

Folia aluminiowa pomiędzy ceglaną ścianą, a warstwą styropianu odbija ciepło wypromieniowywane ze ściany spowrotem w kierunku ściany - to obrazowo.

 

Inny opis tego samego zjawiska: folia pokrywa ceglaną ścianę i zmienia właściwości jej powierzchni na takie (powierzchnia staje się bardziej lustrzana), które powodują, że powierzchnia ściany pokryta folią wypromieniowuje mniej ciepła przy danej temperaturze ściany niż powierzchnia ściany bez folii, przy tym również pochłania mniej promieniowania padającego na nią od strony styropianu - to dla folii położonej gładką stroną do styropianu. Przy położeniu odwrotnym można napisać to samo, pisząc jednak o powierzchni styropianu.

 

Folia natomiast nie ma praktycznie żadnego wpływu na wymianę ciepła przez przewodzenie od ściany do styropianu - tu jest tak jak było przed założeniem folii.

[aru]

przy stykaniu się materiałów zajdzie przewodzenie, folia stanie się radiatorem

[leśny_ziutek]

może napisz jeszcze raz, tak abym zrozumiał

zjawiska niezależne i owszem, ale które z nich chcesz wykorzystać?

W sumie Ci nie do końca odpowiedziała co chcę wykorzystać.

 

Przyjmując, że styropian jest faktycznie dość przezroczysty dla promieniowania, kładziemy folię aluminiową np. pomiędzy ścianą wewnętrzną, a styropianem i tym samym zmniejszamy strumień energii wychodzący ze ściany do styropianu w formie promieniowania cieplnego.

 

Jak wrócę do domu robię testy z pilotem i styropianem. Ciekawe jaka warstwa jest potrzebna aby pilot przestał działać.

[leśny_ziutek]

przy stykaniu się materiałów zajdzie przewodzenie, folia stanie się radiatorem

Tak, ale jaki rodzaj powierzchni będzie miał ten radiator? Będzie bardziej promieniował, czy mniej niż sama ściana?

[hes]

Folia... Preferuję tę metalizowaną, z tworzywa (estrofol ?). Nie jedna warstwa-

im więcej, tym lepszy efekt odbijania ciepła. Nawet mikroskopijnej grubości

warstewki powietrza pomiędzy nimi znacznie zwiększają opór cieplny, czyli

zmniejszają ucieczkę ciepła przez przewodzenie. Niemcy robią już płyty

z zamkniętą próżnią, czyli rodzaj płaskich płyt termosowych.

 

Myślę, że niezłym rozwiązaniem byłby tynk mający właściwość

odbijania promieniowania, zastępujący taką folię.

[leśny_ziutek]

No i zrobiłem test pilot przez styropian. Normalnego styropianu budowlanego w mieszkanku nie znalazłem, ale znalazłem kształtki z opakowania odtwarzacza DVD. Na oko coś w rodzaju EPS-100 lub twardsze.

 

Wyniki są takie.

 

1. Warstwa ok. 2 cm ogranicza działanie pilota do około 35 cm - ale pilot działa!

 

2. Warstwa ok. 5 cm nie pozwala już na działanie pilota, nawet w najmniejszej możliwej odległości - styropian dociśnięty pilotem do czujnika TV.

 

Mój odbiornik IR w starym TV (16 latek mu już stuknęło) nie należy do najczulszych, a może pilot ma za słaby nadajnik. W każdym razie trzeba wyraźnie skierować pilota w stronę TV, żeby zadziałał - choć pilot jest nowy, uniwersalny to akurat ta własność się nie zmieniła w stosunku do oryginału. Podobnie mam w DVD. Ciekawi mnie jaka warstwa byłaby potrzebna w przypadku urządzeń, gdzie pilot działa nawet skierowany w sufit.

 

Po przyłożeniu styropianu do silnego źródła światła wyraźnie widać, że przenika ono częściowo nawet przez te 5 cm.

 

Prawdę mówiąc nie spodziewałem się tego.

[aru]

przy stykaniu się materiałów zajdzie przewodzenie, folia stanie się radiatorem

Tak, ale jaki rodzaj powierzchni będzie miał ten radiator? Będzie bardziej promieniował, czy mniej niż sama ściana?

nie wiem bardziej czy mniej, ale z pewnością zabierze ciepełko przewodząc je

[leśny_ziutek]

przy stykaniu się materiałów zajdzie przewodzenie, folia stanie się radiatorem

Tak, ale jaki rodzaj powierzchni będzie miał ten radiator? Będzie bardziej promieniował, czy mniej niż sama ściana?

nie wiem bardziej czy mniej, ale z pewnością zabierze ciepełko przewodząc je

A jak daleko je zabierze? Na parę mikrometrów. Dalej jest styropian.

[aru]

no to po co ta folia?

[leśny_ziutek]

no to po co ta folia?

Chyba dopiero przykład coś tu pomoże.

 

Załóżmy że 1 m2 ściany nie przykrytej folią, a ocieplonej styropianem oddaje na zewnątrz ciepło w następujący sposób:

20 W dzięki przewodzeniu przez styropian,

5 W dzięki promieniowaniu cieplnemu przez styropian

Razem 25 W.

 

Wsadzamy między styropian, a ścianę folię. Teraz 1 m2 oddaje:

20 W dzięki przewodzeniu przez styropian (nic się nie zmieniło),

1 W dzięki promieniowaniu przez styropian (promieniowanie spadło).

Razem 21 W.

 

Różnica na korzyść układu z folią: 4 W mniej na każdy metr.

 

Oczywiście wartości są wymyślone, chodzi o zasadę.

 

Otwartą pozostaje kwestia, czy promieniowanie stanowi istotny udział w stratach, uzasadniający koszty położenia folii.

[frykow]

Ubiegłej zimy, może niektórzy to kojarzą, badałem niektóre materiały,

obserwując szybkośc zamarzania wody w płaskich szalkach nimi

nakrywanych. Jak teraz porównuję wyniki, osiągałem podobne do tych

w tabelach z linku. Oczywiście nie mam możliwości prowadzenia

precyzyjnych pomiarów, ale sami widzicie- rzecz jest ciekawa.

Pamiętam te twoje badania - przykrywałeś próbki od góry, pomijając całkowicie znaczenie powierzchni bocznych. Spróbuję sam powtórzyć twoje doświadczenie bo temat jest ciekawy - ale na teraz powiedz mi - jakim cudem, skoro styropian nie izoluje, to styropianowy termos w którym podczas spacerów trzymam butelkę z piciem dla dziecka doskonale spełnia swoje zadanie?