Ściana 3-warstwowa ze styropianem

[j-j]

A sprawdzasłeś jak ta średnia wg tej nowej normy była liczona?

Bo wg tej starej z ktorej ja korzystałem bo nie uważam żeby była złą, średnia roczna to 8,5 st. ale to dla całego roku a ja biorę pod uwagę średnią dla sezonu grzewczego ktora wynosi 3,4 st. i dalej też biorę 227 dni gzrewczych

średnia roczna ogólna dla Warszawy III strefa

10,53 rok 2007

9,56 rok 2006

9,26 rok 2005

9,15 rok 2004

9,35 rok 2003

 

PS. zostałem z moderowany przez ponury63 za pisanie niemerytorycznych postów zaśmiecających forum więc to będzie chyba mój ostatni post tutaj

 

Co? Przecież nie wywalają za niemerytoryczne posty bo TB już by dawno wylecial za te swoje wieczne w każdym poście 500 kWh*mb fundmanetu i za ocieplanie wewnątrz, przecież on to prawie do każdego postu dopasowuje i wpisuje , choć ostatnio nawet już przestal i za to go doceniam.

 

pzdr

[sSiwy12]

j-j

Nieprawda. Jak może stabilizowac takim strumieniem!?

 

Skoro tak piszesz, to pewnie wiesz.

Egzamin z termiki gruntu zdawałem dosyc dawno temu, to może w "miedzyczasie" coś sie zmieniło.

 

Pozdrawiam

 

Siwy, poniżej tego mojego zacytowanego przez Ciebie fragmentu podałem specjalnie literaturowy cytat aby być wiarygodnym a Ty stwierdzasz tylko... że może fizyka gruntów się zmienila, no OK.

 

pzdr

 

Problem w tym, że ja też cały czas o tym piszę i to kilka razy ( rzeczone "0" na głębokości od 6 do 10m), a wpływ ciepła ziemi rozciaga sie do samej powierzchni, przy czym im cieplejsze powietrze tym ten wpływ jest mniejszy. Dla przykładu kolektor PC umieszczony na głębokości około 1,m 90% pracuje na energii "solarnej", a 10% na geotermalnej - dane szacunkowe.

Co do ogrzewania gruntu pod budynkiem, to może fakty:

- pod budynkiem znajduje sie sześcian ziemi z jednym "otwartym od dołu" bokiem o objętości ponad 100m3 ziemi (gruntu)

- średno ciepło właściwe dla ziemi (gruntu) wynosi 550kWh/m3K,

- strumień ciepła ziemi

- moc zainstalowanego kotła nie przekracza 20kW,

- ciepło w ziemi "rozchodzi sie" w postaci stożka.

I teraz skoro to ogrzewanie domu powoduje różnicę temperatur między temperaturą gruntu pod domem, a temperatura "obok" domu, to aby podnieść temperature gruntu pod domem tylko o 1 stopień, to należy dostarczyć energię w ilości:

550kWh/m3K x 100m3 x 1 stopień = 55.000kWh

czyli kocioł musi pracować bez przerwy przez ponad 100 dni tylko na potrzeby ogrzania gruntu pod domem - absurd? A jeśli temperatura pod budynkiem ma kilka stopni wiecej?

Jeśli nie ogrzewanie domu, to co ogrzewa grunt pod domem?

Odpowiedź jest bardzo prosta - nic nie ogrzewa.

Temperatura pod budynkiem jest "wypadową" kilku czynników:

- dużej akumulacyjności gruntu "uwięzionego" pod budynkiem,

- dość skomplikowanej termice gruntu powodujacej, że "migracja ciepła" przebiega zupełnie inaczej (łatwiej) niż "migracja zimna",

- strumieniowi ciepła ziemi, który stabilizuje temperaturę pod budynkiem, bo przykrycie "kołderką" spowodowało, że pod domem mamy "warunki termiczne" takie jak np. 5m głębiej (zależy to od powierzchni i grubości warstwy ocieplajacej),a strumień ciepła ziemi "uzupełnia straty" wynikające ze "stożkowatego" rozchodzenia sie ciepła (zimna)

- układu geologicznego

 

Dopisane: - rodzaju powierzchni wokół budynku np. trawa, kostka betonowa, "goła" ziemia, itp.

[j-j]

Daruj sobie przyklad pomp ciepła bo one nie mają zadnego związku z tym o czym tutaj dyskutujemy.

A poza tym, czytasz jakieś posty tutaj? A jeśli nie moje z m.in. cytatem literaturowym skąd się bierze energia gruntu do 10 m pod jej powierzchnią oraz fakty które w tym wątku również troszkę opisalem wyżej odnośnie temp. pod domem w zależności od grubości izolacji, to może czytaleś np. ten HenoK`a?

 

 

A co do strumienia cieplnego, to jest on (u nas) troszeczkę mniejszy około 40 mW/m2. Może to bez znaczenia ale jest to wartość dla 1 sekundy.

Jak łatwo obliczyć daje to około 144 Wh/m2. Jak sobie wszystko pomnożyć i dodać, to wyjdzie dlaczego straty przez fundamenty sa pomijane w obliczeniach , a pod kołderką jest w miarę stabilna temperatura.

Bardzo ciekawa metoda liczenia. Proponuję taką samą metodą policzyć dla całego sezonu grzewczego : mamy w nim min. 3200h, czyli wg Twojej metody liczenia :

0,04W/m2 x 3600 x 3200 = 460800 Wh/m2 = 460,8 kWh/m2.

 

Bardzo ciekawy sposób liczenia

40 mW/m2 to jednostka mocy na 1 m2 powierzchni.

Energia dostarczona na 1 m2 powierzchni to 40 mWs/m2, w ciągu godziny ilość tej energii będzie 40mWh/m2 = 0,04Wh/m2

Dla do mu o powierzchni parteru 100m2 da to 100 x 0,04 = 4Wh w ciągu godziny lub jak powyżej w sezonie grzewczym 4 x 3200 = 12800 Wh = 12,8 kWh

 

pzdr

[sSiwy12]

A tak prościej i konkretniej, bo nie bardzo rozumiem, a przecież błądzenie jest "ludzkie".

A cytat z jakiej literatury?

[jeżyk]

j-j w swoich obliczeniach pominołes bardzo istotny szczegół: opór cieplny gruntu. Opór 15 cm betonu dla lambdy 1.6 wychodzi 0.09375 a opór gruntu w zależnosci od głębokosci 0.2 d0 1.9 m2K/W dla ścian, a dla podłogi na gruncie od 0.5 dla strefy I i od 0.6 do 5.7 dla strefy II. Obiczone U bedzie więc w najgorszym przypadku wynosiło 3.4 W/m2K [/b]

[j-j]

j-j w swoich obliczeniach pominołes bardzo istotny szczegół: opór cieplny gruntu. Opór 15 cm betonu dla lambdy 1.6 wychodzi 0.09375 a opór gruntu w zależnosci od głębokosci 0.2 d0 1.9 m2K/W dla ścian, a dla podłogi na gruncie od 0.5 dla strefy I i od 0.6 do 5.7 dla strefy II. Obiczone U bedzie więc w najgorszym przypadku wynosiło 3.4 W/m2K [/b]

 

Ja jeżyk zalożylem że ściana fund. jest nieocieplona aż do wysokości 30 cm nad ziemią i przegroda przez którą ucieka cieplo czyli ściana fund. w pionie ma grubość taką jak posadzka, np. 15 cm.

Temp. ściany fund. granicząca z powietrzem zewnętrznym (bo 30 cm -15cm=15 cm nad terenem) będzie do niej zbliżona stąd wyszło u=1,6/0,15=10,7, nie uwzględniając zawilgocenia coby TB się nie wlączyl .

 

pzdr

[jeżyk]

Sorry ale nie moge zajarzyć po co te obliczenia. Nie widziałem współczesnych budynków bez izolacji powyżej gruntu. Pisałeś o stratrach w dół i tym sie sugerowałem. W takim przypadku powinienies uwzglednic wsp. przejmowania ciepła na pow. zewnetrznej i dodać do oporu betonu 0.04

[j-j]

Sorry ale nie moge zajarzyć po co te obliczenia. Nie widziałem współczesnych budynków bez izolacji powyżej gruntu. Pisałeś o stratrach w dół i tym sie sugerowałem. W takim przypadku powinienies uwzglednic wsp. przejmowania ciepła na pow. zewnetrznej i dodać do oporu betonu 0.04

 

Jak po co ? A że sie tak nie buduje to ja wiem, musialbyś poczytać od początku .

 

pzdr

[jeżyk]

Aż tak twardy to ja nie jestem

[sSiwy12]

Ostatni raz w temacie grzania gruntu pod budynkiem

Proste i uproszczone liczenie:

Budynek o zabudowie 12 x 12, ściana 1W gr. 0,36 o U=0,5W/m2K, podłoga U=0,5W/m2K.

Temperatura posadzki przy ogrzewaniu kaloryferem 20 stopni, przy podłogowym średnio dla całego okresu grzewczego 30 stopni.

Temperatura gruntu pod budynkiem +3 stopnie

 

Straty przez fundamenty:

Sciana zewnętrzna:48 m x 0,36m = 17,28m2 x 0,5 x 17 = 147W

 

Posadzka z kaloryferem: 144m2 x 0,5 x 17 = 1.224W

Posadzka z podłogówką 144m2 x 0,5 x 27 = 1.944W

 

Dziennie daje to dla kaloryferów około 33kWh, a dla podłogówki około 50kWh.

W ciągu 220 dni odpowiednio 7.200kWh i 11.000kWh.

Nawet gdyby nie liczyć strat ciepła do gruntu obok, to o ile te kWh są w stanie podnieść temperaturę gruntu pod budynkiem?

Moim zdaniem nie wiecej niż 0,1 stopnia i to przez cały sezon.

[HenoK]

Dziennie daje to dla kaloryferów około 33kWh, a dla podłogówki około 50kWh.

W ciągu 220 dni odpowiednio 7.200kWh i 11.000kWh.

Nawet gdyby nie liczyć strat ciepła do gruntu obok, to o ile te kWh są w stanie podnieść temperaturę gruntu pod budynkiem?

Moim zdaniem nie wiecej niż 0,1 stopnia i to przez cały sezon.

Ciepło właściwe gruntu można założyć w wysokości 1,5 MJ/(m3*K) (podaje za leśnym_ziutkiem : http://forum.muratordom.pl/post1942185.htm#1942185 ).

1,5MJ/(m3*K)= 0,42kWh/(m3*K)

Jeżeli pod budynkiem o powierzchni 100m2 założysz, że ogrzeje się równomiernie warstwa 2m gruntu (200 m3 gruntu), bez wymiany ciepła z otaczającym gruntem - to Twoje założenie, to warstwa ta ogrzeje się o 7200/0,42/200=85,7 st. C w jednym przypadku, zaś 11000/0,42/200=130,9 st. C w przypadku drugim.

Jest to oczywista bzdura, ale wynika z niej kilka wniosków :

- nie można zakładać braku wymiany z otaczającym gruntem,

- temperatura pod budynkiem podniesie się w sposób znaczący (o kilka lub nawet kilkanaście stopni w stosunku do gruntu otaczającego.

 

Mam nadzieje, że nie popełniłem błędu w swoich wywodach.

 

Symulację rozchodzenia się ciepła pod budynkiem robił leśny_ziutek - patrz :

http://forum.muratordom.pl/post2217465.htm#2217465 i dalsze .

Warto się z nimi zapoznać.

[sSiwy12]

HenoK - dzięki za link. Widać wyraźnie, że proste wzory nie maja zastosowania przy termice gruntu - niestety. Z tego co pamiętam, w celu wyliczenia takich wartości trzeba wziąć pod uwagę własności cieplno- fizyczne gruntu, min: gęstość, współczynnik przewodzenia ciepła, współczynnik wyrównywania temperatury, ciepło właściwe, pojemność cieplną. Z praktyki jednak wiem, ze otrzymane wyniki zawsze "zawodziły" w praktyce - grunt nagrzewał się" lub chłodził (przy zamrażaniu stosowaliśmy moce rzędu 2 - 5 MW) do głębokości (lub wokół) około 10 cm i aby pokonać ta barierę trzeba było dostarczać kilkadziesiąt razy więcej energii niż wynikało to z obliczeń (gotowiec to "załatwiał).

 

Ja przyznam się bazowałem na "gotowcu", który pamiętam jeszcze z czasów w których liczyłem takie "sprawy" dla potrzeb wentylacji kopalni a wynosiły on od 500 do 600kWh/m3K - nie wykluczam pomyłki o "jedno zero", ale spróbuje to zweryfikować.

 

Pozdrawiam

 

Ps. Tak na logikę, czy jest to możliwe, aby 0,5kWh podgrzało 1m3 (prawie 2 tony) zieni (grubtu) o 1 stopień ?

 

Ps.2 Wracajac do Twoich wyliczeń, to w "rozliczeniu dobowym, bo chyba tak jest najwłasciwiej, "podkładajac" Twoje dane wychodzi wzrost temperatury o 0,01 i 0,14 stopnia (dla 144m3)

[HenoK]

Tak na logikę, czy jest to możliwe, aby 0,5kWh podgrzało 1m3 (prawie 2 tony) zieni (grubtu) o 1 stopień ?

Dla porównania, do podgrzania 1m3 wody o 1 stopień potrzeba 1,163kWh. Grunt ma mniejsze ciepło właściwe. Konkretna wartość zależy m.in. od wilgotności gruntu, ale myślę, że wiele się nie pomyliłem.

 

Zobacz też tutaj :

http://forum.muratordom.pl/post2221423.htm#2221423 .

[sSiwy12]

Chyba spasuję, bo mam "zakonotowane", że termika gruntu nijak się ma do założeń teoretycznych (laboratoryjnych)

[HenoK]

Wracajac do Twoich wyliczeń, to w "rozliczeniu dobowym, bo chyba tak jest najwłasciwiej, "podkładajac" Twoje dane wychodzi wzrost temperatury o 0,01 i 0,14 stopnia (dla 144m3)

To kolejne chyba zbyt duże uproszczenie.

Po pierwsze temperatura pod budynkiem będzie prawdopodobniej będzie bliska 8-10 st. C. Dla uproszczenia przyjmnijmy 8 st. C. Zakładając temperaturę podłogówki 30 st. C, otrzymujemy delta T=22 st. C.

Zakładając wyizolowana warstwę 1m pod budynkiem jego temperatura wzrosłaby o 22*0,5/144=0,08 st.C. Niby niewiele, ale już po miesiącu takiego grzania daje to wzrost temperatury pod budynkiem o ponad 2 st. C. Zmniejszy się delta T, a tym samym straty domu przez posadzkę.

Po pewnym czasie ustali się równowaga termiczna. Na jakim poziomie, trudno jednoznacznie powiedzieć, tym bardziej, że taki model daleko odbiega od rzeczywistości - w praktyce zachodzi wymiana ciepła z otaczającym gruntem.

Ważne jest, że temperatura pod budynkiem jest znacznie wyższa od temperatury zewnętrznej, co wykorzystuje się w programach OZC zakładając pod środkową częścią budynku temperaturę 8 st. C, w odróżnieniu od strefy zewnętrznej z obliczeniową temperaturą powietrza zewnętrznego.

[sSiwy12]

Uf . Co racja to racja

[leśny_ziutek]

Daliście się podpuścić Wgregorowi i z fajnie zapowiadającego się wątku zrobiło się bagno... Ręce opadają...

 

Może trzeba założyć temat: Wymiana ciosów z Wgreorem i tylko tam odpowiadać na jego posty?

[leśny_ziutek]

Wracając do linku podanego wyżej, a właściwie to tego :

http://muzimer.pl/produkt.php?id=508

Ja oczywiście tej maty nie zamierzam stosować. Mam takie coś podobnego w komplecie do karimaty. Kładzie się toto pod karimatę aby nie "ciągło od ziemi". Moje ma folię alu tylko z jednej strony. Po poczytaniu o izolacjach refleksyjnych przynajmniej wiem czy kłaść toto folią do karimaty czy folią do ziemi, bo miałem z tym zawsze problem.

 

W każdym razie na własne oczy widziałem, że styropian EPS-75, nawet o grubości 20 cm, przepuszcza światło widzialne. Dlatego doszedłem do wniosku, że w mojej ścianie trójwarstwowej bez szczeliny wentylacyjnej założę folię Alu na ścianie nośnej jako paroizolację i jednocześnie warstwę niskoemisyjną. Koszt nie powala na kolana, a wszystko na to wskazuje, że efekt może być całkiem pozytywny. Muszę się jednak przyznać, że nie znam nawet rzędu wielkości tego efektu. Coś można wnioskować z tego dokumentu: http://www.itb.pl/PDF/P01.pdf - tu efekt jednej warstwy folii od strony ciepłej (czyli to co zamierzam zrobić) jest znaczący, ale tu rozważali stosunkowo cienką szczelinę powietrzną, a nie 20 cm styro.

 

Jeśli zdążę coś więcej się dowiedzieć do czasu układania styro to dobrze, jeśli nie to zaryzykuję utratę kasy na folię.

[j-j]

Kurcze, naprawdę leśny wierzysz w folię w ścianie zewnętrznej??

 

pzdr

[leśny_ziutek]

Kurcze, naprawdę leśny wierzysz w folię w ścianie zewnętrznej??

Oto zasady mojej "wiary"

 

1. Buduję ścianę trójwarstwową.

2. Ścianę będę murował z tradycyjnej cegły, w większości bez tynku w środku i oczywiście bez tynku na zewnątrz. Cegła jest mocno porowata - Kraśnicka, ręcznie robiona.

3. Przekrój ściany to: 25 cm - cegła pełna, 20 cm - styropian, 12 cm - cegła pełna. Razem daje to ścianę o grubości 57 cm - dużo i więcej nie chcę.

 

Z tego co napisałem wyżej wynika, że nie mogę (nie chcę) dać np. 30 cm styropianu jak niektórzy z wątku o domu 3-litrowym. Jeśli po założeniu folii niskoemisyjnej uzyskam efekt 25 cm styro to będę więcej niż zadowolony. Koszt folii nie jest b. duży, a dodatkowa paroizolacja, przy porowatych cegłach, też się przyda.