Ściana 3-warstwowa ze styropianem

[leśny_ziutek]

pewnie lepsze tylko w jakiej skali

 

popartz sobie na zdjęcia termowizyjne budynków, zobaczysz, gdzie promieniowanie ma znaczenie

jak juz napisał HenoK,prawidłowy montaż takiej folii w Twojej ścianie również uważam za praktycznie awykonalny,

no i wydaje mi się, że ciągle pozostaje kwestia przewodzenia tego ciepła przez folię przylegającą do ściany

Nie ma kwestii przewodzenia - folia przewodzi i już. A montaż w ścianie trójwarstwowej jest banalnie prosty: kładziesz folię na ścianę, stroną niskoemisyjną na zewnątrz i dociskasz styropianem. Nie ma tu potrzeby klejenia styropianu jak przy ścianie 2W.

[j-j]

Jakoś nie chce mi sie wierzyć że współczesna nauka tego by nie uwzględniała.

Uwzględnia. Porównaj zwykły styropian z neoporem (platinium) i zobaczysz róznicę . Stosowanie foli nie jest takie proste. Spróbuj zastosować ją w ścianie dwuwarstwowej .

 

Czyli uważasz że styro np. P i P+ Termoorganiki chroni przed promieniowaniem ciepła i współczynnik przewodzenia w przypadku P i P+ uwzględnia to ? Oznaczałoby to, że jest to współ. skumulowany dla przewodzenia i promieniowania?

 

pzdr

[HenoK]

A montaż w ścianie trójwarstwowej jest banalnie prosty: kładziesz folię na ścianę, stroną niskoemisyjną na zewnątrz i dociskasz styropianem. Nie ma tu potrzeby klejenia styropianu jak przy ścianie 2W.

Tak prosto, to wygląda tylko w teorii. Dodaj do tego takie czynniki jak wiatr, deszcz, nierówności ściany, kotwy ściany trójwarstwowej i dopiero wtedy powiedz czy to jest takie proste .

[leśny_ziutek]

Tak prosto, to wygląda tylko w teorii. Dodaj do tego takie czynniki jak wiatr, deszcz, nierówności ściany, kotwy ściany trójwarstwowej i dopiero wtedy powiedz czy to jest takie proste .

Cóż, buduję dom samodzielnie (w sumie budujemy we dwóch) i każdy etap jest trudny, ale budujemy! Są kotwy, trzeba nadziewać na nie styropian - przerabiałem to przy budowie ścian fundamentowych. Jest jeszcze wiele problemów, z którymi przyjdzie mi się zmierzyć...

 

Co do folii, przez łatwość umieszczenia jej w ścianie 3W rozumiem to, że nie ma problemu z klejeniem folii do ściany, a następnie styropianu do folii. Jeśli nawet takie klejenie w przypadku 2W byłoby możliwe i technicznie poprawne, to klej zapewne unieruchomiłby sporą część warstwy niskoemisyjnej. Trzeba by opracować nową skuteczną metodę montażu foli razem ze styropianem, ale o jej skuteczności przekonalibyśmy się dopiero po pewnym czasie.

 

Jednym słowem, folia w ścianie 3W tak, w 2W nie bardzo i wniosek ten całkiem ładnie koresponduje z tematem tego wątku.

[hes]

Ja nie twierdzę, że 20 cm styropianu nic nie daje. Każdy zauważy, że styropian to nie powietrze - raczej sporą część promieniowania jednak zatrzymuje, sporą odbija. Moje oczekiwania są jedynie takie, że 20 cm + folia niskoemisyjna to lepsze rozwiązanie niż same 20 cm styropianu. Nie kwestionuję przy tym stosowania samego styropianu jako ocieplenia.

 

Ja także nie twierdzę, że nic nie daje. Tak jak COŚ daje każda następna

warstwa, chociażby papieru, bo gdzieś tam w Japonii z powodzeniem

taki stosują. Rozważyć tylko trzeba, że te 20 cm to mogą być pieniądze

i robota trochę daremna, że są inne, bardziej skuteczne sposoby, może

nawet tańsze. Wiem, wiem, zaraz dostanę propozycje oklejenia sobie

domu papierem...

 

Dlaczego nie np. kilka warstw cienkiego styropianu przekładanego folią

odbijającą podczerwień ?

[JaMaDa]

Ciała stałe wypromieniowują i pochłaniają energię przy każdej częstotliwości - długości fali, tylko swoją powierzchnią (cienkowarstwową). W odróżnieniu od nich, gazy promieniują i pochłaniają energię jedynie przy pewnych określonych częstościach. i całą swoją objętością. Styropian jest ciałem stałym, ale w jego strukturze zawarty, zamknięty jest gaz. Gdzieś znalazłem, że już 3mm warstwa tworzywa sztucznego nie jest przezroczysta dla IR (oczywiście dla zakresu jaki emitują ciała o temperaturze 0 - 30oC). Nie jestem w stanie określić jak się to

ma do styropianu. Ale zakładając, że 1cm warstwa je zatrzyma - zaabsorbuje - to dalsze przenikania ciepła zachodzi w wyniku przewodnictwa i konwekcji (zamknięty gaz), aż do warstwy zewnętrznej, gdzie jakaś tam cześć ciepła zostaje wyemitowana do otoczenia. Inna sprawa: ilość ciepła wyemitowana z powierzchni ciała nie zależy tylko od jego temperatury, ale także od temperatury otoczenia... im różnica temperatur mniejsza, tym mniejsze straty:

a) dla delta T = 23oC (powierzchnia ściany 23oC, otoczenie 0oC):

q = 109 W/m2

q = 12 W/m2 z zastosowaniem ekranu z folii aluminiowej, przy zachowaniu pustki powietrznej.

b) dla delta T = 17oC (powierzchnia ściany 17oC, otoczenie 0oC):

q = 31 W/m2

q = 3,4 W/m2 z zastosowaniem ekranu z folii aluminiowej, przy zachowaniu pustki powietrznej. .

c) dla delta T = 4oC ( zewnętrzna powierzchnia styropianu 4oC, temperatura otoczenia 0oC)

q = 18 W/m2

q = 1,9 W/m2 z zastosowaniem ekranu z folii aluminiowej, po stronie otoczenia, przy zachowaniu pustki powietrznej.

 

gdzie

q = e * C * [(Ta/100)^4 - (Tb/100)^4]

q to gęstość strumienia ciepła (tylko promieniowanie)

e - emisyjność wzajemna

C - stała Boltzmana * 10^8

Ta i Tb to temperatury powierzchni emitujących promieniowanie, wartości temperatury powierzchni przegród są wymyślone

pominięty wpływ promieniowania powietrza.

 

hmmm... liczę i liczę... jak nic nie pokręciłem, to tak właśnie wychodzi. Nie wiem czy to ma sens? Te wartości wydają się duże. Ciekawe jak by to wyglądało, gdyby nie zachowywać pustki powietrznej i doliczyć do tego straty przez przewodnictwo...

[JaMaDa]

Takie zabawy są o tyle bezsensowne, że ciało ludzkie nie mam nic

wspólnego z murami domu...

 

... rzeczywiście nie najlepszy pomysł... ściany przecież się nie pocą i nie oddychają...

[hes]

Ciała stałe wypromieniowują i pochłaniają energię przy każdej częstotliwości - długości fali, tylko swoją powierzchnią (cienkowarstwową). W odróżnieniu od nich, gazy promieniują i pochłaniają energię jedynie przy pewnych określonych częstościach. i całą swoją objętością. Styropian jest ciałem stałym, ale w jego strukturze zawarty, zamknięty jest gaz. Gdzieś znalazłem, że już 3mm warstwa tworzywa sztucznego nie jest przezroczysta dla IR (oczywiście dla zakresu jaki emitują ciała o temperaturze 0 - 30oC). Nie jestem w stanie określić jak się to

ma do styropianu. Ale zakładając, że 1cm warstwa je zatrzyma - zaabsorbuje - to dalsze przenikanie....

 

Może czas sobie coś wyjasnić- dany materiał wcale nie musi przepuszczać

"optycznie" podczerwieni, żeby ją "przetransportować" na drugą stronę Np. gruba blacha stalowa, którą trudno podejrzewać o tę przeżroczystość, po nagrzaniu z jednej strony,( obojetnie jakim sposobem: promieniowaniem,

konwekcją czy przewodzeniem ) przepuści ciepło przewodzeniem w całą swoją objętość i stanie się żródłem właśnie promieniowania podczerwienią .

Różnica między blachą a styropianem jest taka, że styropian ma spory

opór cieplny przewodzenia, a słaby promieniowania. Blacha wręcz

odwrotnie...Dochodzi do tego jeszcze zdolność emisji powierzchni

poszczególnych materiałów, zgodnie z tabelą podaną przez leśnego

[aru]

.

Różnica między blachą a styropianem jest taka, że styropian ma spory

opór cieplny przewodzenia, a słaby promieniowania. Blacha wręcz

odwrotnie...

 

nie do końca rozumiem

[hes]

.

Różnica między blachą a styropianem jest taka, że styropian ma spory

opór cieplny przewodzenia, a słaby promieniowania. Blacha wręcz

odwrotnie...

 

nie do końca rozumiem

 

Że styro bez problemu przepuszcza podczerwień ? Cieplo zatrzymane na powierzchni styropianu jest następnie przewodzone do najbliższych mikro-

pustek powietrznych. Nie może dalej przenikać przewodzeniem bo to

rzeczywiście jest utrudnione tymi pęcherzykami powietrza. Przenika za to promieniowaniem przez miliardy pustek bez specjalnych przeszkód, bo ani powietrze, ani polistyren (styropian) nie jest przeszkodą dla promieniowania. Aż znajdzie się po drugiej stronie płyty styropianu, gdzie wysoka emisyjność polistyrenu pozwala na bezproblemową ucieczkę w nieskończoną pustkę kosmosu...

[HenoK]

Że styro bez problemu przepuszcza podczerwień ? Cieplo zatrzymane na powierzchni styropianu jest następnie przewodzone do najbliższych mikro-

pustek powietrznych. Nie może przenikać przewodzeniem bo to

rzeczywiście jest utrudnione. Przenika za to promieniowaniem przez miliardy pustek bez specjalnych przeszkód, bo ani powietrze, ani polistyren (styropian)

nie jest przeszkodą dla promieniowania. Aż znajdzie się po drugiej stronie

płyty styropianu, gdzie wysoka emisyjność polistyrenu pozwala na

bezproblemową ucieczkę w nieskończoną pustkę kosmosu...

Można tu przez analogię do światła widzialnego podać mleczną szybę.

Światło przez nią przenika ulegając pod drodze rozproszeniu.

[aru]

a zdjęcia termograficzne pokazują coś innego

hmm...

[hes]

a zdjęcia termograficzne pokazują coś innego

hmm...

 

co masz na myśli ?

[HenoK]

a zdjęcia termograficzne pokazują coś innego

hmm...

A robił ktoś porównawcze zdjęcia termowizyjne dla ściany z ekranem refleksyjnym i bez niego?

Ne ulega wątpliwości, że jakąś część promieniowania podczerwonego styropian zatrzymuje - patrz nawet badanie leśnego ziutka : http://forum.muratordom.pl/post2661049.htm#2661049 (sam kiedyś zrobiłem podobne doświadczenie z pilotem do klimatyzatora - wyniki były podobne).

Pytanie tylko jaką część przepuszcza ?

Z porównania właściwości materiałów : styropianu i neoporu wynika, że może to być całkiem sporo, do 20% ciepła może przechodzić poprzez promieniowanie.

[hes]

a zdjęcia termograficzne pokazują coś innego

hmm...

 

co masz na myśli ?

 

Pytanie dodatkowe: co tak naprawdę pokazują zdjecia termograficzne, tzn.

co jest na nich uwidocznione ?

 

Z mojej strony na razie tyle, znikam do wieczora.

[JaMaDa]

Że styro bez problemu przepuszcza podczerwień ? Cieplo zatrzymane na powierzchni styropianu jest następnie przewodzone do najbliższych mikro-

pustek powietrznych. Nie może przenikać przewodzeniem bo to

rzeczywiście jest utrudnione. Przenika za to promieniowaniem przez miliardy pustek bez specjalnych przeszkód, bo ani powietrze, ani polistyren (styropian)

nie jest przeszkodą dla promieniowania. Aż znajdzie się po drugiej stronie

płyty styropianu, gdzie wysoka emisyjność polistyrenu pozwala na

bezproblemową ucieczkę w nieskończoną pustkę kosmosu...

 

... ciekawe... zapominasz o tym, że pochłonięte promieniowanie cieplne nie jest ot tak sobie wypromieniowane... cząsteczki pochłaniając promieniowanie zwiększają swoją energię wewnętrzną - wzrasta temperatura danego ciała. Potem emisja promieniowania odpowiadająca danej temperaturze itd. Jak sam pewnie już zauważyłeś, nie da się oddzielić przenikania ciepła na sposób przewodności, konwekcji i promieniowania w styropianie... jaki z tego wniosek - współczynnik przenikania ciepła dla styro już to uwzględnia... a może się zagalopowałem z tym wnioskiem...

[Gość ZW]

leśny, ja cały czas nie mogę jakoś uwierzyć że przez promieniowanie przez ścianę domu ucieka jakaś znacząca ilość ciepła, hmm. pzdr

Ja tego jeszcze nie wiem. Pewien pogląd na rząd wielkości daje prawo Stefana-Boltzmanna:

 

F = b * T^4

 

gdzie:

 

F - strumień energii w kierunku prostopadłym do powierzchni ciała [W / m2],

b - stała Stefana-Boltzmanna ~ 5,67 * 10^-8 [W / (m2 * K^4)]

T - temperatura bezwzględna [K]

 

Czyli dla 23 oC = 296 K "ściana doskonale czarna" promieniuje z mocą:

 

5,67 * 10^-8 [W / (m2 * K^4)] * 296^4 [K^4] = 435 W/m2

 

Jeśli na zewnątrz mamy -20 oC = 253 K i taką temp. ma "doskonale czarna ściana osłonowa", to promieniuje ona z mocą:

 

5,67 * 10^-8 [W / (m2 * K^4)] * 253^4 [K^4] = 232 W/m2

 

Zatem przy założeniu, że styropian jest całkiem przeźroczysty lub nie ma go wcale, z domu na drodze promieniowania ucieka:

 

435 W - 232 W = 203 W

 

przez każdy metr kwadratowy "doskonale czarnej ściany".

 

Przy -20 stopniach 200 m2 ściana wypromieniowuje 200 x 203W = 40 kW ?

[sSiwy12]

Może to i głupie pytania, ale je zadam

- stosowanie odbłyśników na powierzchni zewnętrznej strony przegrody trafia do mnie, bo jakoś potrafię sobie wytłumaczyć zasadę działania takiego "ustrojstwa", ale wewnątrz "szczelnej" przegrody jakoś nie widzę ewentualnych zysków.

 

- biorąc pod uwagę wszystko to, co napisano wyżej, może rozwiązaniem jest bloczek 11 warstwowy Fortis?

[aru]

cóż eksperyment dowodzi, że fala z pilota przechodzi (czy też nie)

jak wiadomo fale fale są różnej długości, czy ta z pilota to ta sama długość co ciepła?

czy częśtotliwość fali z pilota ma wpływ na transport ciepła?

[JaMaDa]

Może to i głupie pytania, ale je zadam

- stosowanie odbłyśników na powierzchni zewnętrznej strony przegrody trafia do mnie, bo jakoś potrafię sobie wytłumaczyć zasadę działania takiego "ustrojstwa", ale wewnątrz "szczelnej" przegrody jakoś nie widzę ewentualnych zysków.

 

... właśnie... czy folia umieszczona pomiędzy ścianę a styropian, po osiągnięciu takiej samej temperatury co mur i cienka warstwa styro przyległa do tej folii, będzie spełniać jeszcze funkcję ekranu? wydaje mi się, że nie. Ewentualna pustka powietrzna miedzy murem a folią miała by jakiś sens, ale chyba najlepiej umieszczać folię na zewnątrz albo wewnątrz ocieplenia...

Dlaczego nie np. kilka warstw cienkiego styropianu przekładanego folią odbijającą podczerwień ?