Ściana 3-warstwowa ze styropianem

[j-j]

Dodaj pieterko , bo ten dom ma.

A skąd wiem , z różnicy jaka wyszla między obliczeniami a faktami.

Sam wiesz, że ciepła do gruntu nikt ( prawie nikt)nie liczy.

I nie chodzi o wszystkie projekty ale reklamowany mobelowy dom pasywny.

 

Skąd znasz te fakty?

[sSiwy12]

Taka mała uwaga - skąd 227 dni sezonu grzewczego?

 

Z normy

 

 

bo grzeje "wewnętrzne ciepło ziemi)

 

Wiesz jaki jest strumień ciepla z wnętrza ziemi- ok. 0,06 W/m2.

To Cię raczej nie ogrzeje. Na temp. w gruncie do gł. ok 10 m ma wplyw to co jest nad powierzchnią ziemi a nie to co wnętrza ziemi.

 

 

pzdr

 

Nie czepiam się, ale możesz podać tą normę. Cały czas liczyłem tak jak wszyscy tj. od 1.800 do 2.800 godzin sezonu grzewczego.

 

A co do strumienia cieplnego, to jest on (u nas) troszeczkę mniejszy około 40 mW/m2. Może to bez znaczenia ale jest to wartość dla 1 sekundy.

Jak łatwo obliczyć daje to około 144 Wh/m2. Jak sobie wszystko pomnożyć i dodać, to wyjdzie dlaczego straty przez fundamenty sa pomijane w obliczeniach , a pod kołderką jest w miarę stabilna temperatura.

Pozdrawiam.

 

Ps. Naprawde prosze o ta normę, bo bazuję na wskaźnikach z "bliżej nie określonego źródła" a nie z normy.

[j-j]

A co do strumienia cieplnego, to jest on (u nas) troszeczkę mniejszy około 4mW/m2. Może to bez znaczenia ale jest to wartość dla 1 sekundy.

 

Skąd Ty masz że to na 1 s ??

 

 

Co do nomy to:

 

Obliczanie sezonowego

zapotrzebowania na ciepło do

ogrzewania budynków

mieszkalnych i uŜyteczności

publicznej

 

PN-B-02025

 

 

pzdr

[sSiwy12]

Z definicji:

Gęstość powierzchniowego strumienia cieplnego Ziemi jest miarą aktywności termicznej górotworu i wyraża ilość ciepła przepływającego z głębokich warstw skorupy ziemskiej w kierunku jej powierzchni, w jednostce czasu przez jednostkową powierzchnię.

oraz z obiegowego stwierdzenia "w każdej sekundzie nieprzerwalny strumień cieplny...."

[j-j]

A co do strumienia cieplnego, to jest on (u nas) troszeczkę mniejszy około 40 mW/m2. Może to bez znaczenia ale jest to wartość dla 1 sekundy.

Jak łatwo obliczyć daje to około 144 Wh/m2.

 

Z definicji:

Gęstość powierzchniowego strumienia cieplnego Ziemi jest miarą aktywności termicznej górotworu i wyraża ilość ciepła przepływającego z głębokich warstw skorupy ziemskiej w kierunku jej powierzchni, w jednostce czasu przez jednostkową powierzchnię.

oraz z obiegowego stwierdzenia "w każdej sekundzie nieprzerwalny strumień cieplny...."

 

A czy przeliczyłeś w takim razie moc jaką dałby Ci grunt?

144W/m2* 100m2 (ot taki domek)=14400 W to po co ogrzewanie skoro grunt byłby grzejnikiem i to jeszcze jak przewymiarowanym?

 

pzdr

[Wgregor]

Lubienia mierzy się a "lubkach"

0 lu - nienawidzę

1 lu - uwielbiam

 

Współczynnik migracji ciepła w dół wynosi 0.1lu

j-j licząc strumień ciepła nie można traktować jego preferencji po macoszemu

Jeżeli teraz 400kWh x 0.1 lu = 40 kWh a to już jest pomijalne

 

Brzęczkowski powinien przestać namawiać budujących się na izolowanie! Zająłby się przekonaniem ciepła nad zmianą preferencji. Bo gdyby udało się perswazją , czy siłą przekonać ciepło by współczynnik lu w kierunku niskich temperatur wynosił "0" (nienawidzę) , a to nie powinno byc trudne , bo kto lubi wychodzić na zimne, można by budować domy z samej cegły, czy nawet blachy.

 

400kWh x 0 lu = 0!!

[j-j]

Lubienia mierzy się a "lubkach"

0 lu - nienawidzę

1 lu - uwielbiam

 

Współczynnik migracji ciepła w dół wynosi 0.1lu

j-j licząc strumień ciepła nie można traktować jego preferencji po macoszemu

Jeżeli teraz 400kWh x 0.1 lu = 40 kWh a to już jest pomijalne

 

Brzęczkowski powinien przestać namawiać budujących się na izolowanie! Zająłby się przekonaniem ciepła nad zmianą preferencji. Bo gdyby udało się perswazją , czy siłą przekonać ciepło by współczynnik lu w kierunku niskich temperatur wynosił "0" (nienawidzę) , a to nie powinno byc trudne , bo kto lubi wychodzić na zimne, można by budować domy z samej cegły, czy nawet blachy.

 

400kWh x 0 lu = 0!!

 

Coś chciałeś mi przekazać?? Bo nie jarzę ale rozmawiałeś z ciepłem bo ja tak i powiedziało mi że lubi owszem ale nie uwielbia.

 

 

W dużym uproszczeniu:

1. Powierzchnia pozioma (bo cieplo ucieka pionowo) ściany fundamentowej o dł. L=1 m nieocieplonej to- 0,25 m2 (L- dł.*B- szer.)

2. Śr. roczna temp. powietrza zewn. 3,4 st.

3. Temp. gruntu przy ścianie fund. a więc też temp. samej ściany fund. 4 st. (ciut nawet wyżej założylem)

4. Temp. wewnątrz domu to 20 st.

5. Grubość posadzki to 0,15 m.

5. u fundamentu przez ktory ucieka ciepło w dół to

1,6[W/m*K]/0,15[m]=10,7 W/m2*K

Ilość uciekającego ciepła przez 1 m fundamentu to:

0,25m2*(20 st.-4st.)*10,7=42,8 W/mb fundamentu

co daje rocznie: 42,8W*24h*227 dni sezonu grzewczego=233 kWh/mb fundamentu

dla 227 dni sezonu grzewczego mi temperatura wieloletnia wychodzi +6stopni, przy podłodze będzie maksymalnie +16 stopni jeśli w domku + 20 stopni, wariant HenoK nie powinien być podstawa do zakładania że w domku temperatura +30, grzejnik się włączy nagrzeje powietrze które ucieknie do góry a potem grzejnik się wyłączy i nadal przy podłodze będzie + 16, i moim zdaniem powinieneś uwzględnić że ciepło nie lubi migrować w dól

 

Ok, może w Łodzi tak wychodzi bo to zależy oczywiście od regionu ale u mnie w regionie jest 3,4 st. zgodnie z przytoczoną normą.

Jeśli w domu powietrze ma temp. 20 st. to nad posadzką powietrze będzie też 20 st. potem dopiero następuje wymiana ciepła przez posadzkę czyli wnikanie do przegrody i przewodzenie przez nią.

Liczysz delta T biorąc te 20 st. i temp. pod posadzką przy ścianie fund. nieocieplonej czyli bliską temp. zewnętrznej.

Cieplo ucieka zawsze z wyższej temp. do niższej. Jeśli dasz ocieplenie pod posadzką to ucieknie więcej do pomieszczenia jeśli nie ma ocieplenie jak w przypadku ściany fund. to ucieknie tez w dół zgodnie z rozkladem temperatur.

A skoro na ścianie masz źródlo ciepła które stale podnosi temp. ściany do ponad 20 st. (te np. 30 st. wg Henok`a) to ta różnica temperatur spowoduje szybszą ucieczkę ciepła w kierunku tej nagrzanej ściany.

Zakladamy też stale działające ogrzewanie stąd stała temp. tych przykladowych 30 st..

To fikuśna sytuacja ale chcę tylko udowodnić kiedy może mieć to miejsce, mocnoooo naciągane.

 

Ale te moje wyliczenia 233 kWh/mb*rok już mają sens, przeanalizuj to co wyliczylem. A że tak sie już nie buduje tzn. że idziemy do przodu i nie można nawet takich danych tu na forum przytaczać bo TAK TU NIKT NIE BUDUJE panie TB, naprawdę!!

 

pzdr

[HenoK]

A co do strumienia cieplnego, to jest on (u nas) troszeczkę mniejszy około 40 mW/m2. Może to bez znaczenia ale jest to wartość dla 1 sekundy.

Jak łatwo obliczyć daje to około 144 Wh/m2. Jak sobie wszystko pomnożyć i dodać, to wyjdzie dlaczego straty przez fundamenty sa pomijane w obliczeniach , a pod kołderką jest w miarę stabilna temperatura.

Bardzo ciekawa metoda liczenia. Proponuję taką samą metodą policzyć dla całego sezonu grzewczego : mamy w nim min. 3200h, czyli wg Twojej metody liczenia :

0,04W/m2 x 3600 x 3200 = 460800 Wh/m2 = 460,8 kWh/m2.

 

Bardzo ciekawy sposób liczenia

40 mW/m2 to jednostka mocy na 1 m2 powierzchni.

Energia dostarczona na 1 m2 powierzchni to 40 mWs/m2, w ciągu godziny ilość tej energii będzie 40mWh/m2 = 0,04Wh/m2

Dla do mu o powierzchni parteru 100m2 da to 100 x 0,04 = 4Wh w ciągu godziny lub jak powyżej w sezonie grzewczym 4 x 3200 = 12800 Wh = 12,8 kWh

 

moim zdaniem powinieneś uwzględnić że ciepło nie lubi migrować w dól

Kolejna rewelacja, o której już wcześniej pisałem.

Taka zasada obowiązuje tylko przy rozchodzeniu sie ciepła za pomocą zjawiska konwekcji. Przy promieniowaniu i przewodnictwie kierunek rozchodzenia się ciepła nie ma znaczenia dla jego intensywności.

[Wgregor]

Lubienia mierzy się a "lubkach"

0 lu - nienawidzę

1 lu - uwielbiam

 

Współczynnik migracji ciepła w dół wynosi 0.1lu

j-j licząc strumień ciepła nie można traktować jego preferencji po macoszemu

Jeżeli teraz 400kWh x 0.1 lu = 40 kWh a to już jest pomijalne

 

Brzęczkowski powinien przestać namawiać budujących się na izolowanie! Zająłby się przekonaniem ciepła nad zmianą preferencji. Bo gdyby udało się perswazją , czy siłą przekonać ciepło by współczynnik lu w kierunku niskich temperatur wynosił "0" (nienawidzę) , a to nie powinno byc trudne , bo kto lubi wychodzić na zimne, można by budować domy z samej cegły, czy nawet blachy.

 

 

 

400kWh x 0 lu = 0!!

 

Skoro Mpoplaw twierdzi, że ciepło nie lubi chodzić w dół, zapewne i nie lubi chodzić tam gdzie zimno, to podszedlem do tematu metodycznie, by ułatwić policzenia tego zjawiska!

 

Mpoplaw posługuje się OZC , tam też przyjęto założenia ( by nie przekręcić przeniosłem )

2. Przenikanie ciepła przez przegrody budowlane.

 

W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy następujące założenia upraszczające:

 

- pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

 

- przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,

 

- długość i szerokość przegrody są nieograniczone,

 

- warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,

 

- wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

 

..........

 

Całkowity opór cieplny komponentu budowlanego z dobrze wentylowaną warstwą powietrza oblicza się, pomijając opór cieplny tej warstwy i innych warstw znajdujących się między nią a środowiskiem zewnętrznym i dodając wartość zewnętrznego oporu przejmowania ciepła, odpowiadającą nieruchomemu powietrzu

Skoro można załozyć, że ciepło płynie prostopadle, że na zewnątrz nie magruntu, wiatru, konwekcji....

TO CZEMU NIE LICZYĆ PREFERENCJI CIEPŁA

BRAWO MPOPLAW! DOPISZEMY NOWY ROZDZIAŁ DO FIZYKI BUDOWLI

[aru]

doprawdy

żenujące

[HenoK]

Mpoplaw posługuje się OZC , tam też przyjęto założenia

Tu akurat nie masz racji. Pewne założenie upraszczające zawsze są konieczne, żeby oszacować pewne zjawiska, w tym wypadku straty ciepła w budynku. Trzeba tylko zdawać sobie z nich sprawę. Dodatkowo w metodzie stosowanej w OZC uwzględnia się współczynniki na mostki termiczne, zacienienie, itp. Całość pozwala na w miarę precyzyjne policzenie zapotrzebowania budynku na ciepło. Jednak trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nie jest to metoda dla laików - aby poprawnie wyliczyć OZC trzeba naprawdę sporej wiedzy.

[HenoK]

doprawdy

żenujące

Żenujące są nie niektóre wypowiedzi (każdy ma prawo się mylić), ale reakcje na nie .

[j-j]

Ok, może w Łodzi tak wychodzi bo to zależy oczywiście od regionu ale u mnie w regionie jest 3,4 st. zgodnie z przytoczoną normą

bardzo to naciągane co piszesz

PN-EN 12831 mówi coś zupełnie innego

Zakopane Suwałki temperatura projektowana -24 średnia 5,5

Olsztyn Białystok temperatura projektowana -22 średnia 6,9

Łódź Warszawa temperatura projektowana -20 średnia 7,6

Poznań Wrocław temperatura projektowana -18 średnia 7,9

Szczecin Gdańsk temperatura projektowana -16 średnia 7,7

 

Dlaczego piszesz mi że naciągane skoro podalem źródło?

Korzrystam z normy wyżej przytoczonej przeze mnie i wg tej normy liczylem też swoje OZC i wg niej średnia temp. to 3,4 st.- stacja meteorologiczna: Zielona Góra.

 

pzdr

[sSiwy12]

HenoK - faktycznie popełniłem błąd, używając wspomnianego wcześniej określenia "strumień cieplny" (czyli moc strumienia cieplnego - ilość ciepła przeniesionego w czasie - wyrażoną w "W" i oznaczaną jako "Fi"), a prawidłowo powinienem użyć sformułowania "gęstość strumienia cieplnego" - czyli strumień cieplny przechodzący przez powierzchnię - , (podając jednak jego prawidłową definicję) wyrażaną w W/m2 i oznaczaną jako "q".

 

To tyle sprostowania. Przepraszam jednoczenie ale mogę to zaliczyć jako wpadkę spowodowana późną porą.

 

A o tym, ze jest to potężna energia niech świadczy fakt, że ciepło Ziemi (emitowane z jednostki powierzchni w jednostce czasu) którego przeciętny wypływ wynosi 83 mW/m2, a całkowity, z kuli ziemskiej ponad 4*10 do 13 W ; jest więc czterokrotnie większy od zużycia energii na świecie (10 do 13 W),.

[j-j]

Korzrystam z normy wyżej przytoczonej przeze mnie i wg tej normy liczylem też swoje OZC i wg niej średnia temp. to 3,4 st.- stacja meteorologiczna: Zielona Góra

no to mamy problem bo norma która ja się posługuję PN-EN 12831 mówi Zielona Góra strefa II średnia temperatura zewnętrzna do obliczeń +7,9

 

możesz podać nr swojej normy ??

 

 

Podałem wyżej siwemu bo też potrzebował- PN-B-02025.

A sprawdzasłeś jak ta średnia wg tej nowej normy była liczona?

Bo wg tej starej z ktorej ja korzystałem bo nie uważam żeby była złą, średnia roczna to 8,5 st. ale to dla całego roku a ja biorę pod uwagę średnią dla sezonu grzewczego ktora wynosi 3,4 st. i dalej też biorę 227 dni gzrewczych.

Poza tym policz to co wyliczyłem z 7,9 st. i sprawdz ile wyjdzie, na pewno też coś kolo 150-200 kWh m2*rok.

 

 

HenoK - faktycznie popełniłem błąd, używając wspomnianego wcześniej określenia "strumień cieplny" (czyli moc strumienia cieplnego - ilość ciepła przeniesionego w czasie - wyrażoną w "W" i oznaczaną jako "Fi"), a prawidłowo powinienem użyć sformułowania "gęstość strumienia cieplnego" - czyli strumień cieplny przechodzący przez powierzchnię - , (podając jednak jego prawidłową definicję) wyrażaną w W/ i oznaczaną jako "q".

 

To tyle sprostowania. Przepraszam jednoczenie ale mogę to zaliczyć jako wpadkę spowodowana późną porą.

 

A o tym, ze jest to potężna energia niech świadczy fakt, że ciepło Ziemi (emitowane z jednostki powierzchni w jednostce czasu) którego przeciętny wypływ wynosi 83 mW/m2, a całkowity, z kuli ziemskiej ponad 4*10 do 13 W ; jest więc czterokrotnie większy od zużycia energii na świecie (10 do 13 W),.

 

 

Zapomnialeś dodać, że (to ciąg dalszy z literatury):

"Pomimo tych zawrotnych liczb, przetwarzanie ciepła geotermalnego jest ograniczone z uwagi na jego rozproszenie, gdyż średni strumień ze względu na powierzchnię ziemi wynosi właśnie 0,063 W/m2"

 

Więc pod domem nas jądro ziemi prawie nie grzeje.

 

pzdr

[sSiwy12]

Nie ma tu sprzeczności. Jadro ziemi "stabilizuje" temperaturę na głębokości od 6 do 10m (u nas) na poziomie około +10 stopni.

Położenie "kołderki" dość ciepłej na powierzchni ziemi (budynek z ocieploną posadzką) powoduje, że strefa "0" przesuwa się do góry. O ile? To zależy od wielu czynników - a zwłaszcza od przekroju geologicznego.

Izolacja posadzki działa w "obie strony" - z jednej strony "od góry" zapobiega przenikaniu ciepła z budynku, zaś z drugiej "od dołu" zapobiega "ucieczce" ciągłego strumienia ciepła ziemi - niby małego, ale ciągłego. To wszystko powoduje, ze pod domem nawet nie ogrzewanym jest dużo wyższa, o kilka stopni w zimie lub niższa w lecie, temperatura niż na tej samej głębokości tuż obok. Stabilizacja temperatury pod budynkiem następuje po około 2 latach od jego postawienia (w zasadzie od zakończenia prac ziemnych).

Już dzisiaj u wielu osób jądro ziemi ogrzewa CO i CWU - mam na myśli PC z pionowymi kolektorami - nawet takimi "tylko" do 30m.

Najlepszym sposobem,byłoby umieszczenie kolektora do PC, poziomego umieszczonego na głębokości "0" (6 - 10m). Byłby on wydajniejszy od kolektorów pionowych właśnie ze względu na ten ciągły strumien ciepła ziemi "grzejący powierzchnią".

Pomimo tych zawrotnych liczb, przetwarzanie ciepła geotermalnego jest ograniczone z uwagi na jego rozproszenie, gdyż średni strumień ze względu na powierzchnię ziemi wynosi właśnie 0,063 W/m2"

Jest to prawda, bo aby "złapać" to ciepło trzeba by pokryć dużą powierzchnię dość skomplikowanymi wymiennikami, dobrze izolowanymi "od góry", ale nieśmiałe próby już są - GWC płytowy izolowany "od góry" styropianem, lub GWC pod budynkiem (ma fajnie pod "kołderką")

 

Najważniejsze jest jednak to, że wpływ fundamentów na temperaturę gruntu pod budynkiem jest pomijalny - to nie one powoduję, ze w zimie temperatura pod budynkiem ma temperaturę wyzszą niz obok budynku, a wpływ na to ma wiele innych czynników - w tym ciągły strumień ciepła ziemi.

[HenoK]

Zapomnialeś dodać, że (to ciąg dalszy z literatury):

"Pomimo tych zawrotnych liczb, przetwarzanie ciepła geotermalnego jest ograniczone z uwagi na jego rozproszenie, gdyż średni strumień ze względu na powierzchnię ziemi wynosi właśnie 0,063 W/m2"

 

Więc pod domem nas jądro ziemi prawie nie grzeje.

 

Jeżeli tę wielkość porównamy z iloscią energii, którą dostarcza Słońce (ponad 1000W/m2), to nie ma wątpliwości co do tego, co ma większy wpływ na temperaturę gruntu do głebokości min. 10m.

Z tego co pamiętam, na głębokości ok. 2,5m ustala się temperatura średnioroczna w danym regionie. Na większych głębokościach ustalają się średnie temperatury z dłuższych okresów czasu.

[j-j]

Nie ma tu sprzeczności. Jadro ziemi "stabilizuje" temperaturę na głębokości od 6 do 10m (u nas) "

 

Nieprawda. Jak może stabilizowac takim strumieniem!?

Na temp. pod domem ma wplyw też ogrzewanie a nie jąderko ziemi.

Poszperaj i sprawdz że przy ogrzewaniu podlogowym inaczej wygląda profil temperatury pod domem a inaczej przy np. grzejnikowym.

 

Przecież napisałem wyżej, i literatura wyraźnie podaje:

"Energia zakumulowana w przypowierzchniowej warstwie gruntu (do głębokości około 10 m) jest wynikiem pochłaniania energii promieniowania słonecznego oraz wymiany ciepła z otaczającym powietrzem. "

 

 

 

Już dzisiaj u wielu osób jądro ziemi ogrzewa CO i CWU - mam na myśli PC z pionowymi kolektorami - nawet takimi "tylko" do 30m.

 

Im głębiej tym cieplej, możesz zrobic odwiert na 2 km i ogrzewać sie bezpośrednio bez pompy ciepła.

Pompą ciepła możesz się grzać nawet z 1 m głębokości, bo nie grzejesz temp. gruntu tylko podnosisz ją obiegiem termodynamicznym i dopiero wykorzystujesz.

 

Najlepszym sposobem,byłoby umieszczenie kolektora do PC, poziomego umieszczonego na głębokości "0" (6 - 10m). Byłby on wydajniejszy od kolektorów pionowych właśnie ze względu na ten ciągły strumien ciepła ziemi "grzejący powierzchnią".

 

Literaturowo:

"Różnice w ilosci pobieranego ciepła w wymiennikach gruntoych poziomych i pionowych są w zasadzie nieduże."

"Długość rur dla sond pionowych mozna określic z zależności dla pozimych wymienników gruntowych.".

 

JAle to nie ma związku z naszą dyskusją.

 

 

Siwy, JĄDERKO NIE GRZEJE NAS POD BUDYNKIEM.

 

pzdr

[sSiwy12]

j-j

Nieprawda. Jak może stabilizowac takim strumieniem!?

 

Skoro tak piszesz, to pewnie wiesz.

Egzamin z termiki gruntu zdawałem dosyc dawno temu, to może w "miedzyczasie" coś sie zmieniło.

 

Pozdrawiam

[j-j]

j-j

Nieprawda. Jak może stabilizowac takim strumieniem!?

 

Skoro tak piszesz, to pewnie wiesz.

Egzamin z termiki gruntu zdawałem dosyc dawno temu, to może w "miedzyczasie" coś sie zmieniło.

 

Pozdrawiam

 

Siwy, poniżej tego mojego zacytowanego przez Ciebie fragmentu podałem specjalnie literaturowy cytat aby być wiarygodnym a Ty stwierdzasz tylko... że może fizyka gruntów się zmienila, no OK.

 

pzdr