Ściana 3-warstwowa ze styropianem

[leśny_ziutek]

Tabela emisyjności różnych materiałów:

http://www.ogrzewnictwo.pl/uploaded/Image/Artykuly/Drewart/tech1.jpg

 

Tabela podająca pasma absorpcji dla różnych tworzyw sztucznych, w tym dla interesującego nas polistyrenu:

http://www.ogrzewnictwo.pl/uploaded/File/tech4.jpg

Z powyższej tabeli może wynikać, że styropian powinien najlepiej absorbować (zamienić na ciepło) promieniowanie cieplne wytwarzane przez ciała o temp. 118-180 oC i 610-632 oC.

 

A co z promieniowaniem ściany o temp. 23 oC? Nie wygląda to na temp. optymalna dla pochłaniania przez styro. Ale czy wnika z tego przeźroczystość styro dla tego zakresu promieniowania?

[HenoK]

1. Buduję ścianę trójwarstwową.

2. Ścianę będę murował z tradycyjnej cegły, w większości bez tynku w środku i oczywiście bez tynku na zewnątrz. Cegła jest mocno porowata - Kraśnicka, ręcznie robiona.

3. Przekrój ściany to: 25 cm - cegła pełna, 20 cm - styropian, 12 cm - cegła pełna. Razem daje to ścianę o grubości 57 cm - dużo i więcej nie chcę.

Ciekaw jestem, jak sobie poradzisz ze szczelnością paroizolacji przy wykonywaniu ściany trójwarstwowej.

W ścianie takiej powinno się stosować kotwy wiążące warstwy muru (potencjalne mostki termiczne i miejsca nieszczelności).

Sam pomysł z paroizolacją niskoemisyjną wydaje mi się dobry, problem widzę w jego realizacji. Chyba powinieneś murować ścianę w odwrotnej kolejności niż się to robi tradycyjnie : najpierw warstwa elewacyjna na wysokość jednej płyty styropianowej, następnie styropian z kotwami i paroizolacja refleksyjna (sklejana na zakładach taśmą uszczelniającą)i dopiero warstwa wewnętrzna. Jeżeli nie chcesz tych ścian tynkować, to naprawdę benedyktyńska robota, wymagająca dużej precyzji. Efekty jednak mogą być bardzo dobre.

[HenoK]

A co z promieniowaniem ściany o temp. 23 oC? Nie wygląda to na temp. optymalna dla pochłaniania przez styro. Ale czy wnika z tego przeźroczystość styro dla tego zakresu promieniowania?

Też się nad tym zastanawiałem. Styropian raczej słabo tłumi fale radiowe (bez problemu działają odbiorniki radiowe, telefony GSM, radiowe sieci internetowe), Twoje doświadczenie z pilotem na podczerwień pokazuje jego słabą stronę w tym zakresie promieniowania, w zakresie promieniowania widzialnego również prześwituje.

Zastosowanie foli refleksyjnej wydaje się więc uzasadnione, chociaż wnioski wyciągnięte na stronie http://muzimer.pl/produkt.php?id=508 wydają się mocno przesadzone. Mimo wszystko znaczną część ciepła przechodzi przez styropian na zasadzie przewodzenia.

Jakiego rodzaju styropian chcesz zastosować? Folia refleksyjna dla "zwykłego" styropianu da prawdopodobnie dobry efekt, jednak styropiany typu platinum, (z dodatkiem grafitu) prawdopodobnie niewiele da się już poprawić.

[hes]

 

A co z promieniowaniem ściany o temp. 23 oC? Nie wygląda to na temp. optymalna dla pochłaniania przez styro. Ale czy wnika z tego

przeźroczystość styro dla tego zakresu promieniowania?

 

Ba...gdyby ta ściana miała zawsze te 23 st.C. ma najczęściej mniej, często

tylko 17...

Od dawna podejrzewałem, że niska temperatura ściany wytwarza nikłe

wprawdzie, ale promieniowanie cieplne, które w żaden sposób nie jest zatrzymywane przez styropian.

Tak, tu może być sedno, czyli pies pogrzebany. Jakie ciepło dociera do styropianu przyklejonego do muru ? Prawie żadne, więc styropian nie ma

co zatrzymywać, nawet gdyby to potrafił. Pozostaje ucieczka ciepła przez przewodzenie. Co z nim ?

 

I tu pytanie do znawców: czy możliwy jest mechanizm zamiany

"po drodze" przewodzenia ciepła w ścianie na promieniowanie i dalej już swobodne wypromieniowanie na zewnątrz ?

[j-j]

leśny, ja cały czas nie mogę jakoś uwierzyć że przez promieniowanie przez ścianę domu ucieka jakaś znacząca ilość ciepła, hmm.

 

pzdr

[leśny_ziutek]

Ba...gdyby ta ściana miała zawsze te 23 st.C. ma najczęściej mniej, często

tylko 17...

Jeśli w domu mam 23 oC i ścianę z litej cegły zaizolowanąj 20 cm styro to i ściana ma 23 oC w całym swoim przekroju - no może jakiś mały ułamek mniej, bo jednak jakieś ciepło ucieka, więc musi być i gradient temperatur, ale będzie to wartość raczej bez znaczenia dla naszych rozważań.

 

Od dawna podejrzewałem, że niska temperatura ściany wytwarza nikłe

wprawdzie, ale promieniowanie cieplne, które w żaden sposób nie jest zatrzymywane przez styropian.

Tak, tu może być sedno, czyli pies pogrzebany. Jakie ciepło dociera do styropianu przyklejonego do muru ? Prawie żadne, więc styropian nie ma

co zatrzymywać, nawet gdyby to potrafił. Pozostaje ucieczka ciepła przez przewodzenie. Co z nim ?

 

I tu pytanie do znawców: czy możliwy jest mechanizm zamiany

"po drodze" przewodzenia ciepła w ścianie na promieniowanie i dalej już swobodne wypromieniowanie na zewnątrz ?

Nie potrzeba tu żadnego mechanizmu, a może inaczej - ten mechanizm wbudowany jest w każde ciało otoczone przeźroczystym ośrodkiem. Po prostu sama ściana wytwarza promieniowanie cieplne jak każde inne ciało o temp. > 0 K. Można to napisać jeszcze jaśniej: kontakt ściany z wnętrzem domu na drodze przewodzenia i promieniowania powoduje, że ściana osiąga określoną temperaturę. Dzięki temu, że ta temperatura jest wyższa od 0 K, ściana wysyła promieniowanie cieplne w każdym kierunku, jeśli tylko w tym kierunku otoczona jest przeźroczystym ośrodkiem (przeźroczystym dla właściwego zakresu podczerwieni).

[leśny_ziutek]

leśny, ja cały czas nie mogę jakoś uwierzyć że przez promieniowanie przez ścianę domu ucieka jakaś znacząca ilość ciepła, hmm. pzdr

Ja tego jeszcze nie wiem. Pewien pogląd na rząd wielkości daje prawo Stefana-Boltzmanna:

 

F = b * T^4

 

gdzie:

 

F - strumień energii w kierunku prostopadłym do powierzchni ciała [W / m2],

b - stała Stefana-Boltzmanna ~ 5,67 * 10^-8 [W / (m2 * K^4)]

T - temperatura bezwzględna [K]

 

Czyli dla 23 oC = 296 K "ściana doskonale czarna" promieniuje z mocą:

 

5,67 * 10^-8 [W / (m2 * K^4)] * 296^4 [K^4] = 435 W/m2

 

Jeśli na zewnątrz mamy -20 oC = 253 K i taką temp. ma "doskonale czarna ściana osłonowa", to promieniuje ona z mocą:

 

5,67 * 10^-8 [W / (m2 * K^4)] * 253^4 [K^4] = 232 W/m2

 

Zatem przy założeniu, że styropian jest całkiem przeźroczysty lub nie ma go wcale, z domu na drodze promieniowania ucieka:

 

435 W - 232 W = 203 W

 

przez każdy metr kwadratowy "doskonale czarnej ściany".

[hes]

Ba...gdyby ta ściana miała zawsze te 23 st.C. ma najczęściej mniej, często

tylko 17...

Jeśli w domu mam 23 oC i ścianę z litej cegły zaizolowanąj 20 cm styro to i ściana ma 23 oC w całym swoim przekroju - no może jakiś mały ułamek mniej, bo jednak jakieś ciepło ucieka, więc musi być i gradient temperatur, ale będzie to wartość raczej bez znaczenia dla naszych rozważań.

 

Poddajemy w wątpliwość skuteczność działanie styropianu jako izolatora

przeżroczystego dla podczerwieni, a Ty fakt 20 cm styro przedstawiasz

jako argument...Otóż moim skromnym zdaniem bardzo trudno, wręcz

niemożliwe jest osiągnięcie ODPOWIEDNIO wysokiej temperatury ściany

wewnetrznej. Odpowiednio wysokiej oczywiście dla uczucia komfortu

cieplnego, który to komfort wymaga jak najmniejszej różnicy temp.

ścian i powietrza w pomieszczeniu, a ta temp. jak wszyscy wiedzą, to

20- 22 st. C. (także odpowiedniej wilgotności powietrza).

Tu zmierzam do clou: o ile w miesiącach ciepłych nie ma z tym specjalnego

problemu (chociaż nawet latem mamy czasem ochotę przepalić w piecyku)

to zimą występuje prawdopodobnie ciągły NIEDOBÓR dopływu

energii (ciepła) do nagrzania ścian, z różnych zresztą powodów:

słabej (utrudnionej) konwekcji, małej powierzchni schowanych głębiej

grzejników itd. Skutkiem jest ciągły deficyt ciepła i ciągle niedogrzane

ściany. Stąd przypadki pleśni i uczucie zimna mimo gorących grzejników.

Strategia jest jasna: (wiem- nie odkrywam Ameryki...) więcej ciepła na

ściany przy jednoczesnym skutecznym zatrzymaniu go - bez ucieczki

na zewnątrz. Ale powtarzam: najpierw na te ściany to ciepło musi

dotrzeć, żeby było co zatrzymywać...

[an-bud]

wystarczy ocieplić od wewnętrznej strony

[j-j]

leśny, ale kurcze gdyby tak było to w obliczeniach już dawno by to uwzględniali a przy przenikaniu oprócz przewodzenia dodajemy wnikanie jedynie jako opór równy 0,15 po wewnętrznej stronie i 0,04 po zewnętrznej- to wszystko.

W paru miejscach czytałem że to wartości pomijalne. Spróbuję coś wyszukać.

 

pzdr

[HenoK]

...ale kurcze gdyby tak było to w obliczeniach już dawno by to uwzględniali a przy przenikaniu oprócz przewodzenia dodajemy wnikanie jedynie jako opór równy 0,15 po wewnętrznej stronie i 0,04 po zewnętrznej- to wszystko.

Zauważ, że normy do obliczeń termicznych przegród pochodzą z czasów, gdy standardem ocieplenia było 5-6cm styropianu czy wełny mineralnej. Przy znacznym zwiększeniu tej grubości zmieniają się proporcje poszczególnych zjawisk zachodzących w ścianie i być może wymagają one weryfikacji.

[HenoK]

wystarczy ocieplić od wewnętrznej strony

Albo zastosować ogrzewanie ścienne .

[JaMaDa]

wyobraźmy sobie taką sytuację: jest zima, powiedzmy 0oC, wiatr umiarkowany, powietrze "wilgotne". Wychodzimy na zewnątrz w samych gaciach i stoimy tak, przez kilka minut, po czym notujemy swoje spostrzeżenia... Wracamy do domu, dochodzimy do siebie... owijamy się folią aluminiową i ponownie wychodzimy na zewnątrz... zapisujemy wrażenia. Wracamy do domu, zdejmujemy folię, dochodzimy do siebie, zakładamy piankę (np taką jaką mają płetwonurkowie) i znowu wychodzimy na zewnątrz... wydaje mi się, że najlepszy efekt osiągniemy po założeniu pianki...

 

Nasza skóra również emituje promieniowanie, ale wydaje mi się, że utrata ciepła w ten sposób jest zdecydowanie mniejsza, niż przez przewodzenie... no chyba, że otaczała by nas próżnia... w tedy mając do wyboru szczelne skafandry z folii aluminiowej lub z pianki, wybrał bym ten z folii...

[j-j]

...ale kurcze gdyby tak było to w obliczeniach już dawno by to uwzględniali a przy przenikaniu oprócz przewodzenia dodajemy wnikanie jedynie jako opór równy 0,15 po wewnętrznej stronie i 0,04 po zewnętrznej- to wszystko.

Zauważ, że normy do obliczeń termicznych przegród pochodzą z czasów, gdy standardem ocieplenia było 5-6cm styropianu czy wełny mineralnej. Przy znacznym zwiększeniu tej grubości zmieniają się proporcje poszczególnych zjawisk zachodzących w ścianie i być może wymagają one weryfikacji.

 

Ale np. norma o któej pisał mpoplav PN-EN odnośnie strat przez posadzkę na gruncie nie jest taka stara a jednak o promieniowaniu tam nic nie ma.

 

pzdr

[HenoK]

Ale np. norma o której pisał mpoplav PN-EN odnośnie strat przez posadzkę na gruncie nie jest taka stara a jednak o promieniowaniu tam nic nie ma.

Przy posadzce jest stosunkowo mała różnica temperatur i stąd zjawisko ucieczki ciepła przez promieniowanie może być marginalne.

Zobacz przykład wyżej : http://forum.muratordom.pl/post2679697.htm#2679697 .

[hes]

wyobraźmy sobie taką sytuację: jest zima, powiedzmy 0oC, wiatr umiarkowany, powietrze "wilgotne". Wychodzimy na zewnątrz w samych gaciach i stoimy tak, przez kilka minut, po czym notujemy swoje spostrzeżenia... Wracamy do domu, dochodzimy do siebie... owijamy się folią aluminiową i ponownie wychodzimy na zewnątrz... zapisujemy wrażenia. Wracamy do domu, zdejmujemy folię, dochodzimy do siebie, zakładamy piankę (np taką jaką mają płetwonurkowie) i znowu wychodzimy na zewnątrz... wydaje mi się, że najlepszy efekt osiągniemy po założeniu pianki...

 

Nasza skóra również emituje promieniowanie, ale wydaje mi się, że utrata ciepła w ten sposób jest zdecydowanie mniejsza, niż przez przewodzenie... no chyba, że otaczała by nas próżnia... w tedy mając do wyboru szczelne skafandry z folii aluminiowej lub z pianki, wybrał bym ten z folii...

 

Takie zabawy są o tyle bezsensowne, że ciało ludzkie nie mam nic

wspólnego z murami domu...Działamy tak, że ciągle MUSIMY

tracić ciepło, byle w odpowiednim tempie, najlepiej takim, jak

przy 21 st. C w cieniu, przy wietrze 1m/sek. wilgotności powietrza ok .60%

lekko ubrani. ( komfort cieplny na zewnątrz)

[j-j]

Ale np. norma o której pisał mpoplav PN-EN odnośnie strat przez posadzkę na gruncie nie jest taka stara a jednak o promieniowaniu tam nic nie ma.

Przy posadzce jest stosunkowo mała różnica temperatur i stąd zjawisko ucieczki ciepła przez promieniowanie może być marginalne.

Zobacz przykład wyżej : http://forum.muratordom.pl/post2679697.htm#2679697 .

 

Ale to dotyczy ciała doskonale czarnego. Wiem, wiem dla innego może być mniej ale wiesz że to oznaczałoby że każdy kto buduje energoosczędnie powinen dawać folie bo promieniowanie miałoby znaczenie. Jakoś nie chce mi sie wierzyć że współczesna nauka tego by nie uwzględniała.

 

 

pzdr

[HenoK]

Jakoś nie chce mi sie wierzyć że współczesna nauka tego by nie uwzględniała.

Uwzględnia. Porównaj zwykły styropian z neoporem (platinium) i zobaczysz róznicę . Stosowanie foli nie jest takie proste. Spróbuj zastosować ją w ścianie dwuwarstwowej .

[leśny_ziutek]

Jeśli w domu mam 23 oC i ścianę z litej cegły zaizolowanąj 20 cm styro to i ściana ma 23 oC w całym swoim przekroju - no może jakiś mały ułamek mniej, bo jednak jakieś ciepło ucieka, więc musi być i gradient temperatur, ale będzie to wartość raczej bez znaczenia dla naszych rozważań.

Poddajemy w wątpliwość skuteczność działanie styropianu jako izolatora

przeżroczystego dla podczerwieni, a Ty fakt 20 cm styro przedstawiasz

jako argument...Otóż moim skromnym zdaniem bardzo trudno, wręcz

niemożliwe jest osiągnięcie ODPOWIEDNIO wysokiej temperatury ściany

wewnetrznej.

I widzisz, tu się różnimy. Ja nie twierdzę, że 20 cm styropianu nic nie daje. Każdy zauważy, że styropian to nie powietrze - raczej sporą część promieniowania jednak zatrzymuje, sporą odbija. Moje oczekiwania są jedynie takie, że 20 cm + folia niskoemisyjna to lepsze rozwiązanie niż same 20 cm styropianu. Nie kwestionuję przy tym stosowania samego styropianu jako ocieplenia.

[aru]

pewnie lepsze tylko w jakiej skali

 

popartz sobie na zdjęcia termowizyjne budynków, zobaczysz, gdzie promieniowanie ma znaczenie

jak juz napisał HenoK,prawidłowy montaż takiej folii w Twojej ścianie również uważam za praktycznie awykonalny,

no i wydaje mi się, że ciągle pozostaje kwestia przewodzenia tego ciepła przez folię przylegającą do ściany