Ściana 3-warstwowa ze styropianem

[JaMaDa]

cóż eksperyment dowodzi, że fala z pilota przechodzi (czy też nie)

jak wiadomo fale fale są różnej długości, czy ta z pilota to ta sama długość co ciepła?

czy częśtotliwość fali z pilota ma wpływ na transport ciepła?

 

Pilot pracuje na długości fali ok 1 μm, a ciała o temperaturze pokojowej emitują najwięcej promieniowania o długości fali rzędu 9,5 μm.... przy czym -20oC odpowiada długość fali ok 11,5μm - to są oczywiście maksymalne długości fal jakie mogą emitować ciała o danej temperaturze

[leśny_ziutek]

435 W - 232 W = 203 W

 

przez każdy metr kwadratowy "doskonale czarnej ściany".

 

Przy -20 stopniach 200 m2 ściana wypromieniowuje 200 x 203W = 40 kW ?

Tak, jeśli ściany będą wykonane z materiału doskonale czarnego, będą miały stały dopływ energii aby utrzymać te 23 oC, a izolacją będzie coś w 100% przeźroczystego, np próżnia, ale pewnie może być i powietrze - ot taka wyidealizowana sytuacja.

[sSiwy12]

Dodam do tego, że biorąc pod uwagę fakt, że promieniowanie cieplne jest mało przenikliwe, w ciałach stałych i cieczach ma ono zasięg rzędu mikronów, jest ono w związku z tym traktowane jako zjawisko powierzchniowe, jedynie w gazach zachodzi ono w całej objętości i jest traktowane jako zjawisko objętościowe. Jednoczesnie specjalnego traktowania wymagają ciała przezroczyste, przepuszczające część promieniowania o określonej długości fali.

Nawet biorąc pod uwagę, że styropian jest w pewnym sensie "przezroczysty", to wczesnej ściana w pewnym sensie "przyblokowała przenikliwość" promieniowania, zachodzi zatem pytanie co i gdzie ma "odbijać" ten "odbłyśnik".

[leśny_ziutek]

... właśnie... czy folia umieszczona pomiędzy ścianę a styropian, po osiągnięciu takiej samej temperatury co mur i cienka warstwa styro przyległa do tej folii, będzie spełniać jeszcze funkcję ekranu? wydaje mi się, że nie. Ewentualna pustka powietrzna miedzy murem a folią miała by jakiś sens, ale chyba najlepiej umieszczać folię na zewnątrz albo wewnątrz ocieplenia...

Cóż, właśnie o to chodzi, że styropian zawiera na tyle mało materii, że może być uważany za pustkę powietrzną o trochę gorszych paramatrach niż czysta pustka - ot takie powietrze zabrudzone polistyrenem. Jeśli to mało obrazowe, to wyobraź sobie pustkę wypełnioną częściowo przeźroczystym dymem - pustka to, czy nie pustka? W tym problem, że my tu nie wiemy czy stopień zabrudzenia jest duży czy mały.

 

To co nazywasz ekranem zwykle działa jednocześnie na dwa sposoby:

1. Słabo emituje promieniowanie cieplne.

2. Dobrze odbija promieniowanie cieplne.

Jedynym wymaganiem jest, aby od strony aktywnej była pustka powietrzna lub coś innego co dobrze przepuszcza promieniowanie cieplne, a słabo przewodzi ciepło. Jeśli ekran ma aktywne obie strony, to najlepszy efekt powinien być gdy umieści się go w środku pustki lub w naszym przypadku w środku izolacji, pomiędzy dwoma warstwami styro.

[JaMaDa]

Dodam do tego, że biorąc pod uwagę fakt, że promieniowanie cieplne jest mało przenikliwe, w ciałach stałych i cieczach ma ono zasięg rzędu mikronów, jest ono w związku z tym traktowane jako zjawisko powierzchniowe, jedynie w gazach zachodzi ono w całej objętości i jest traktowane jako zjawisko objętościowe. Jednoczesnie specjalnego traktowania wymagają ciała przezroczyste, przepuszczające część promieniowania o określonej długości fali.

Nawet biorąc pod uwagę, że styropian jest w pewnym sensie "przezroczysty", to wczesnej ściana w pewnym sensie "przyblokowała przenikliwość" promieniowania, zachodzi zatem pytanie co i gdzie ma "odbijać" ten "odbłyśnik".

 

Ciężko było by połączyć ze sobą ścianę i styropian tak blisko, żeby mogły sobie bezpośrednio przekazać energię drgań sieci krystalicznych... z resztą wewnątrz styro jest powietrze... a i zewnętrzna jego powierzchnia też będzie emitować promieniowanie...

[leśny_ziutek]

Nawet biorąc pod uwagę, że styropian jest w pewnym sensie "przezroczysty", to wczesnej ściana w pewnym sensie "przyblokowała przenikliwość" promieniowania, zachodzi zatem pytanie co i gdzie ma "odbijać" ten "odbłyśnik".

 

Jeśli chcesz rozpatrywać sytuację odbłyśnika to powinien się on znaleźć wewnątrz styropianu lub za nim i odbijać promieniowanie, które dociera do niego od ciepłej ściany o temp. załóżmy 23 oC.

 

Jeśli chcesz rozpatrywać sytuację powłoki niskoemisyjnej to powinna być ona umieszczona bezpośrednio na ścianie i ograniczać promieniowanie tej ściany, a właściwie swoje, bo pozostaje w kontakcie ze ścianą i w tym przypadku to ona promieniuje, nie ściana.

[frykow]

Weźcie jeszcze pod uwagę, że ściana (mur) nie ma w całym przekroju tej samej temperatury, tylko ochładza się na zewnątrz. A więc te teoretyczne straty przez promieniowanie ściany będą i tak mniejsze.

[sSiwy12]

leśny_ziutek

Jeśli ekran ma aktywne obie strony, to najlepszy efekt powinien być gdy umieści się go w środku pustki lub w naszym przypadku w środku izolacji, pomiędzy dwoma warstwami styro.

 

Toć własnie o to chodzi, z tym, że nie wiem gdzie i jak, obliczyć, sprawdzić sytuację kiedy ekran "przylega" do "ciała stałego". Wszelkie dostępne obliczenia i symulacje dotyczą sytuacji kiedy między "ciałami znajduje się ośrodek przepuszczamy dla promieniowania, a nie mam pewności, czy do takiego "ośrodka" można zaliczyć ścianę jak i styropian.

 

Ps. Jeśli piszę bzdury, to wybaczcie, ale w tym zakresie "okna można otworzyć bez obaw, że wylecę"

[leśny_ziutek]

Wszelkie dostępne obliczenia i symulacje dotyczą sytuacji kiedy między "ciałami znajduje się ośrodek przepuszczamy dla promieniowania, a nie mam pewności, czy do takiego "ośrodka" można zaliczyć ścianę jak i styropian.

Typowa ściana nośna nie jest ośrodkiem pozwalającym na propagację fal cieplnych, ale co do styropianu to pocieszę Cię, ja też tego nie wiem czego Ty nie wiesz

[leśny_ziutek]

Dla tych co się domagali zdjęć termowizyjnych znalazłem takie cuś. No chyba to wam dogodzi, bo zdjęcie w artykule wydaje się być "zrobione specjalnie" dla wzrokowców, czyli "patrzcie, jedną połowę głowy umyliśmy zwykłym szamponem, drugą...", o przepraszam, miało być: "specjalnie dla was jedną połowę domu ociepliliśmy zwykłym styropianem, drugą styropianem zatrzymującym promienie cieplne".

 

Dla mnie takie zdjęcie nie mówi prawie nic, bo to co widać, choć mocno różni się kolorem, nie daje większego pojęcia o różnicy rzeczywistych wartości, jeśli w ogóle zamieszczone zdjęcie ma coś wspólnego z rzeczywistością, a nie jest produktem grafika wyposażonego w Gimpa lub Photoshopa.

[j-j]

Z ciekawości próbowałem przełączac pilotem przez AQUA Styropexu i P+ Termoorganiki, przez każdy z tych styropianów pilot nie działał.

 

pzdr

[HenoK]

Dla tych co się domagali zdjęć termowizyjnych znalazłem takie cuś. No chyba to wam dogodzi, bo zdjęcie w artykule wydaje się być "zrobione specjalnie" dla wzrokowców, czyli "patrzcie, jedną połowę głowy umyliśmy zwykłym szamponem, drugą...", o przepraszam, miało być: "specjalnie dla was jedną połowę domu ociepliliśmy zwykłym styropianem, drugą styropianem zatrzymującym promienie cieplne".

 

Dla mnie takie zdjęcie nie mówi prawie nic, bo to co widać, choć mocno różni się kolorem, nie daje większego pojęcia o różnicy rzeczywistych wartości, jeśli w ogóle zamieszczone zdjęcie ma coś wspólnego z rzeczywistością, a nie jest produktem grafika wyposażonego w Gimpa lub Photoshopa.

Artykuł potwierdza to o czym pisałem wcześniej. To właśnie ograniczenie promieniowania powoduje zwiększenie oporu cieplnego materiałów izoklacyjnych na bazie neoporu.

Masz rację tego typu zdjęcie nie jest wiele warte bez podania szczegółów (np. adresu tego budynku, autora zdjęcia termowizyjnego, skali temperatur).

[leśny_ziutek]

Należy postawić pytanie, jak wypadnnie standardowy styropian w połączeniu z folią niskoemisyjną w stosunku do wzmiankowanego produktu na bazie neoporu pod względem oporu cieplnego i ceny.

 

Co do ceny problemu nie ma.

 

W przypadku rozwiązania z jedną warstwą folii oraz założeniu grubości płyt 20 cm, na 1 m3 styropianu przypada 5 m2 folii. Aktualna cena zwykłego styropianu EPS-75 (tam gdzie ja kupowałem na potrzeby ocieplenia ścian fundamentowych) to 125 zł/m3. Koszt folii to 1,84 zł/m2. Daje to koszt 1 m3 konfiguracji styropian-folia: 125 zł + 1,84 zł/m2 * 5 m2 = 134,20 zł

 

Ceny Platinum i Platinum+ jakie znalazłem na Allegro to odpowiednio 180 zł/m3 i 190 zł/m3.

 

Pozostaje pytanie jak się mają oba rozwiązania pod względem oporu cieplnego oraz jego stałości w czasie.

[JaMaDa]

Powietrze stanowi nie mniej niż 98% objętości materiału. Czyli 13% masy styro to powietrze, reszta to polistyren. 20 cm warstwa styropianu o powierzchni 1m2 zawiera 2,6 kg polistyrenu. Natomiast 3mm folia z PS o tej samej powierzchni zawiera go 3 kg. Dlaczego 3mm - bo folie z tworzyw sztucznych o takiej grubości nie są przenikliwe dla promieniowania cieplnego. Czy wynika z tego, że ponad 85% promieniowania cieplnego jest jednak pochłaniane przez taką warstwę styropianu? Zawsze wydawało mi się, że współczynnik przenikania ciepła uwzględnia również przekazywanie ciepła przez promieniowanie - może wiecie w jaki sposób wyznacza się ten współczynnik?... Ale weźmy ten wspomniany Neopor - PS z grafitem - przy takim samym lambda (0,038 W/m2K) ma mniejszą gęstość o co najmniej 30%... Przy tej samej gęstości ma niższe lambda o 15% (zwykły 0,038 a z grafitem 0,033 W/m2K). Producent napisał: "Surowiec ten zawiera grafit, który jak lustro odbija promieniowanie cieplne, redukując straty cieplne" - to zdanie to bujda - grafit ma emisyjność wyższą niż tworzywa sztuczne (0,97 a tworzywa sztuczne 0,95), a więc absorbuje 97% promieniowania, które do niego dociera i emituje je we wszystkich kierunkach, a odbija coś ok 3%... a może chodzi o to, że te płyty są, dzięki grafitowi, zabarwione w masie, a dla ściemy producent podaje, że to zasługa grafitu... co ten grafit tak naprawdę daje?... może do kleju do styro wystarczy dodać sadzy?....

[leśny_ziutek]

Producent napisał: "Surowiec ten zawiera grafit, który jak lustro odbija promieniowanie cieplne, redukując straty cieplne" - to zdanie to bujda - grafit ma emisyjność wyższą niż tworzywa sztuczne (0,97 a tworzywa sztuczne 0,95), a więc absorbuje 97% promieniowania, które do niego dociera i emituje je we wszystkich kierunkach, a odbija coś ok 3%... a może chodzi o to, że te płyty są, dzięki grafitowi, zabarwione w masie, a dla ściemy producent podaje, że to zasługa grafitu... co ten grafit tak naprawdę daje?... może do kleju do styro wystarczy dodać sadzy?....

Grafit grafitowi nie równy, a raczej trzeba powiedzieć, że węgiel, węglowi nie równy (węgiel, grafit, diamet i jeszcze inne - ten sam pierwiastek, a jakie różne właściwości). Może to kwestia specjalnego grafitu, którego sposób wytwarzania i właściwości BASF pozostawia dla siebie - nie wiem.

 

Możliwe, że wystarcza to, że grafit jest dużo mniej przeźroczysty niż polistyren dla promieniowania cieplnego. Dlatego, jeśli danego kwantu promieniowania nie odbije, to chociaż ten kwant pochłonie i zamieni na ciepło, podgrzewając lokalnie styropian. Zawsze to lepsze niż pozwolić mu przelecieć przez całą warstwę styro na wylot bez żadnych przeszkód.

[HenoK]

Powietrze stanowi nie mniej niż 98% objętości materiału. Czyli 13% masy styro to powietrze, reszta to polistyren. 20 cm warstwa styropianu o powierzchni 1m2 zawiera 2,6 kg polistyrenu. Natomiast 3mm folia z PS o tej samej powierzchni zawiera go 3 kg. Dlaczego 3mm - bo folie z tworzyw sztucznych o takiej grubości nie są przenikliwe dla promieniowania cieplnego.

A takie informacje skąd masz. Miałem okazję sprawdzić działanie pilota na podczerwień przez płytę z przeźroczystego polistyernu gr. ok. 3mm. Działał bez problemu. Wiem, że to trochę inny zakres promieniowania, ale nie byłbym taki pewien, że "folie z tworzyw sztucznych o takiej grubości nie są przenikliwe dla promieniowania cieplnego" .

[hes]

Znalazłem opis pewnych badań , nie wczytalem się jeszcze dokladnie, ale

polecam :

 

http://www.usdidactic.com/refpdf/scipdf/Experim/3_6_03.pdf

[JaMaDa]

ciała o temperaturze pokojowej emitują najwięcej promieniowania o długości fali rzędu 9,5 μm.... przy czym -20oC odpowiada długość fali ok 11,5μm - to są oczywiście maksymalne długości fal jakie mogą emitować ciała o danej temperaturze

 

... tutaj trochę namieszałem.... ciała stałe o jakiejś tam temperaturze emitują widmo ciągłe w podczerwieni... jego wygląd zależy od temperatury jaką posiada ciało je emitujące, tzn. jeżeli ciało ma temperaturę rzędu 500 K to "znacząca" część widma zawiera się między 0,8 um a jakieś 300 um, a jego max przypada na ok 3,2 um... jeżeli ciało ma temperaturę ok 273 K, to widmo zawiera się między 3 um a 100 um a max jest w ok 10 um...

http://www.infratec.de/index.php?id=149&L=4

 

Miałem okazję sprawdzić działanie pilota na podczerwień przez płytę z przeźroczystego polistyernu gr. ok. 3mm. Działał bez problemu.

... jeżeli mur ma temperaturę ok 300 K to praktycznie NIE emituje promieniowania z zakresu 0,8 - 1,0 um jakie emitują piloty (znalazłem tylko takie wartości dla pilotów)... gdyby te zakresy się pokrywały, to ściany same by przełączały kanały (chyba)...

[HenoK]

... jeżeli mur ma temperaturę ok 300 K to praktycznie NIE emituje promieniowania z zakresu 0,8 - 1,0 um jakie emitują piloty (znalazłem tylko takie wartości dla pilotów)... gdyby te zakresy się pokrywały, to ściany same by przełączały kanały (chyba)...

Tak źle by nie było. Pilot wysyła sygnał odpowiednio zakodowany, ale mogłyby zakłócać działanie pilotów .

[JaMaDa]

Powietrze stanowi nie mniej niż 98% objętości materiału. Czyli 13% masy styro to powietrze, reszta to polistyren. 20 cm warstwa styropianu o powierzchni 1m2 zawiera 2,6 kg polistyrenu. Natomiast 3mm folia z PS o tej samej powierzchni zawiera go 3 kg. Dlaczego 3mm - bo folie z tworzyw sztucznych o takiej grubości nie są przenikliwe dla promieniowania cieplnego.

A takie informacje skąd masz (...)

 

"Widmo dla tworzyw sztucznych

Generalnie, tworzywa sztuczne o grubości większej niż 0,1 cala można mierzyć za pomocą przyrządów na pasmo 8-14. Jednak w wypadku cienkich folii, w paśmie 8-14 tworzywa sztuczne są częściowo przezroczyste. Źródła ciepła po drugiej stronie folii i zmiany grubości będą prowadzić do zmian we wskazaniach temperatur mierzonych metodą IR."

http://www.vigo.com.pl/index.php/en/media/files/zasada_pomiaru_pirometrycznego

 

... 0,1 cala to około 3mm... niestety nie ma tutaj mowy o pełnym zakresie promieniowania cieplnego... w tym artykule:

http://bc.biblos.pk.edu.pl/bc/resources/CT/CzasopismoTechniczne_1B_2007/PogorzelskiJ/OporCieplny/pdf/PogorzelskiJ_OporCieplny.pdf

są badania oporu cieplnego pustki powietrznej przedzielonej powłoką niskoemisyjną... opór wzrósł 2-3 krotnie!... pytanie jak potraktować styropian? niby 98% jego objętości to powietrze, ale 87 % jego masy stanowi polistyren... odległości pomiędzy poszczególnymi cząsteczkami polistyrenu w styropianie są takie same jak w folii polistyrenowej, tylko, że w styropianie cząsteczki tworzą "bryły" zamykające powietrze... do czego zmierzam... zwykły styropian o grubości ponad 20 cm i gęstości ok 15kg/m3 traktował bym jako nieprzepuszczalny dla promieniowania cieplnego... a im cieńszy tym bardziej "przezroczysty"... i ja kierował bym się tym, zastanawiając się nad sensem zastosowania powłok niskoemisyjnych...