Ściana 3-warstwowa ze styropianem

[hes]

 

 

 

No i jeszcze jedno. Jeżeli stwierdzenie : "Ciepło promieniowania przechodzi przez tradycyjne materiały termoizolacyjne niemal w 100%" byłoby prawdziwe, to budynek ocieplony np. 10cm wełny mineralnej lub styropianu (bez aluminiowych ekranów) na zdjęciu termowizyjnym "świeciłby" prawie tak samo jak taki sam budynek bez ocieplenia. Z tego co wiem w praktyce jest zupełnie inaczej. Jaka jest więc prawda ?

 

Kolejny mit z zdjęciami termowizyjnymi. Twierdzę, że

nie dają zbyt wielu informacji o rzeczywistych miejsc utraty ciepła

przez budynek. Przykład ? Proszę bardzo: osławione mostki cieplne

w narożnikach, gdzie osadza się pleśń. Na zdjęciach zrobionych

wewnątrz takie miejsca są chłodniejsze, więc logicznym jest, że

tam jest czasami wilgoć. Konia z rzędem temu, kto udowodni

takim zdjęciem w podczerwieni, że ten sam narożnik jednocześnie

na zdjęciu zrobionym na zewnątrz jest cieplejszy, bo przecież są

tam straty ciepła. Tylko dlaczego nie widać ich na zdjęciach ?

[HenoK]

Konia z rzędem temu, kto udowodni

takim zdjęciem w podczerwieni, że ten sam narożnik jednocześnie

na zdjęciu zrobionym na zewnątrz jest cieplejszy, bo przecież są

tam straty ciepła. Tylko dlaczego nie widać ich na zdjęciach ?

Bo ten narożnik na zewnątrz wcale nie jest cieplejszy od reszty ściany.

Jego niższa temperatura wewnątrz wynika z przestrzennego charakteru strat ciepła (prosto to zjawisko tłumacząc, to ciepło ucieka w kierunku dwóch ścian).

[hes]

Dlaczego chłodniejszy wewnątrz i zewnątrz ? Bo z narożnika ucieka wiecej

ciepła, niż z innych miejsc ? Której to ucieczki nie widać na zdjęciach termowizyjnych ? Mamy więc dowód na nieprzydatność takich zdjęć...

[HenoK]

Na przykład taki : Na ławach fundamentowych ścianka betonowa o grubości 38cm nieocieplona od zewnątrz. Na tym ściana z cegły pełnej (jak szaleć, to szaleć), oczywiście ocieplona od zewnątrz (może być 20cm styropianu). Aby nie dopuścić do zagrzybienia takiej ściany tzw. grzejniki listwowe wzdłuż wszystkich ścian zewnętrznych

zastanówmy się

beton zwykły 1,9Mg/m3 lambda 1 razem z tynkiem wyjdzie gdzieś U=1,6W/m2K w poziomie, w pionie pewnie z 50% tego

 

różnica temperatur grunt +8, podłoga na styku fundament ściana +16

 

0,6W/m2K*8stopni*180dni*24h=20kWh/mb

 

Lambda dla betonu (2,4Mg/m3 jest bliższe prawdy) dochodzi do 1,7W/(mK),

Przy ścianie grubości 38cm z tynkiem 41cm daje to U około 4W/(m2K).

Nagrzana ściana przy listwie grzejnej będzie miała min. 30 st. C. Średnia z temperatury powietrza powyżej gruntu i gruntu można przyjać ok. 0 st. C.

4W/(m2k) * 30K * 180dni * 24h = 518,4kWh/mb .

[HenoK]

Dlaczego chłodniejszy wewnątrz i zewnątrz ? Bo z narożnika ucieka wiecej

ciepła, niż z innych miejsc ? Której to ucieczki nie widać na zdjęciach termowizyjnych ? Mamy więc dowód na nieprzydatność takich zdjęć...

Podobnie możesz zdyskredytować zdjęcia rentgenowskie - bez odpowiedniej wiedzy za zakresu medycyny niewiele z nich wyczytasz.

Przy termowizji jest podobnie. Konieczna jest poprawna interpretacja zdjęć, poparta wiedzą z zakresu fizyki budowli.

[hes]

Przy termowizji jest podobnie. Konieczna jest poprawna interpretacja zdjęć, poparta wiedzą z zakresu fizyki budowli.

 

Zgadzam się całkowicie.

 

Co do tych narożników: są niedogrzane z trochę innych powodów, ale to już

inna bajka. Pozdrawiam

[HenoK]

Co do tych narożników: są niedogrzane z trochę innych powodów, ale to już inna bajka. Pozdrawiam

Chodzi Ci o ograniczony ruch powietrza w ich pobliżu?

[hes]

Chodzi Ci o ograniczony ruch powietrza w ich pobliżu?

 

Tak, zmniejszona w takich miejscach konwekcja cieplna, tak jak zresztą

np. za meblami, gdzie na dodatek nie dochodzi także promieniowanie

cieplne.

[civic9]

po trzecie temp gruntu w najsurowszą zimę min +8 skąd więc u ciebie 0

i jak ci wyszło ze tem. fundamentu +30 ??

 

tak apropos tego to źródła monitorujące pogodę, w zależności od regionu podają i roku podają zwykle 3800-4200 stopniodni, jako różnicę pomiędzy temp. zewn. i obliczeniową wewn. (tylko nie pamiętam czy to dla 20, czy ciut więcej). to różnica grunt-temp.wewn. chyba musi być jeszcze mniejsza od tego.

 

a jeśli chodzi o dyskusję... właśnie wsadziłem wełnę (jeszcze nie zamknięte), jedzie styropian... to mówicie, że co mam teraz zrobić?

[HenoK]

Lambda dla betonu (2,4Mg/m3 jest bliższe prawdy) dochodzi do 1,7W/(mK),

Przy ścianie grubości 38cm z tynkiem 41cm daje to U około 4W/(m2K).

Nagrzana ściana przy listwie grzejnej będzie miała min. 30 st. C. Średnia z temperatury powietrza powyżej gruntu i gruntu można przyjać ok. 0 st. C.

4W/(m2k) * 30K * 180dni * 24h = 518,4kWh/mb .

chyba raczej U=2,14 ??

po drugie te 2,14 to w poziomie a w pionie to ile będzie ??

po trzecie temp gruntu w najsurowszą zimę min +8 skąd więc u ciebie 0

i jak ci wyszło ze tem. fundamentu +30 ?? nawet ściana się nie nagrzeje do + 30 a co dopiero fundament który będzie przynajmniej te 20 cm poniżej grzejnika

 

ponizej schemat poglądowy jak konkretnie ja to widze

Próbujesz mi udowodnić, że da się zlikwidować ten mostek termiczny. Ja o tym doskonale wiem. Ale napisałem Ci, że można połączenie fundamentu ze ścianą spartolić do tego stopnia, że będzie potężnym mostkiem cieplnym. Zmieniając moje założenia dochodzisz do przeciwstawnych wniosków : zamiast cegły pełnej wstawiłeś porotherm, ociepliłeś ścianę do poziomu gruntu. Piszesz, że grunt ma temperaturę 8 st. C. Na jakiej głębokości ?

 

Wgregor ma rację masz głowę nabitą teorią, ale nie masz doświadczenia w budowaniu, bo wybudowanie własnego domu w jednej technologii, to trochę za mało, żeby mówić do doświadczeniu.

Piszesz, że chcesz wybudować dom 3-litrowy (może już wybudowałeś?). Skąd wiesz, że wszystkie Twoje założenia projektowe się potwierdzą. Najlepszą ich weryfikacją będzie użytkowanie budynku. Podaj dane o zużyciu energii elektrycznej, wody, gazu, drewna opałowego, czy innych nośników energii, które zużyłeś. Wtedy przekonasz się, że nie wszystkie założenia się sprawdzają. Zawsze można coś poprawić, tylko niekiedy może się to okazać kosztowne.

Dlatego warto zastanowić się nad rozwiązaniami alternatywnymi.

Nie ma "jednej słusznej" technologii w budownictwie. Każda ma swoje zalety i wady. Warto o tym pamiętać.

[HenoK]

Co do "oddychania" ścian to raczej mnie ono nie interesuje bo zamierzam zrobić dobrą wentylację. Poza tym, gdyby jednak próbowały oddychać przez styropian to załatwię je folią Alu i tym sposobem nastąpi koniec oddychania ścian

Wracając do linku podanego wyżej, a właściwie to tego :

http://muzimer.pl/produkt.php?id=508

* współczynnik przewodzenia ciepła (NBN B62-201) 0,034 W/mK

Przy grubości maty 0,5cm jej opór cieplny wyniesie 0,005/0,034 = 0,15 K/W.

Inaczej : nie uwzględniając oporów przejmowania ciepła U=6,7W/(m2*K).

Jakie są opory przejmowania ciepła trudno powiedzieć.

Producent zabezpiecza się przed ewentualnymi reklamacjami instrukcją montażu :

Montaż ze szczeliną powietrzną obustronną (minimum 12 mm) oraz szczelinami na Cyrkulację (7-10 cm dołem i górą)

Co w takim razie ma dać taka termoizolacja? Z pewnością nie jest paroszczelna (szczeliny na dole i górze) i tym samym nie zabezpieczy przegrody przed występowaniem punktu rosy w innych warstwach.

Ale jest przecież rewelacyjna :

Analiza zjawisk związanych ze stratami ciepła pozwoliła zminimalizować grubość termoizolacji do 0,5 cm i stworzyć konstrukcję adekwatną do znaczenia poszczególnych zjawisk w procesie strat ciepła. Każde zjawisko zostało tak potraktowane jak na to zasługuje. Zwiększenie grubości termoizolacji w ogólnym bilansie jest nieopłacalne.

Dla kogo nieopłacalne? Chyba tylko dla producenta tych mat.

Cena za 1m2 tej maty wynosi 8,68 zł. (w promocji). Dla porównania styropian o podobnym oporze cieplnym (6mm grubości) kosztuje ok. 10 krotnie mniej.

[sSiwy12]

Nie ma możliwości oby fundamenty były mostkiem termicznym powodującym straty 400kWh z 1mb w ciągu sezonu grzewczego (wczesnej W podawał nawet dużo większe wartości dla gruntów mokrych).

W sposobie liczenia popełniacie kilka błędów:

- "migracja" ciepła w "pionie" jest duuuuuużo mniejsza niż w "poziomie",

- beton i bloczki fundamentowe nie są przewodnikiem ciepła, raczej są materiałem izolacyjnym,

- licząc ilość "uciekającego" ciepła w pionie liczycie grubość przegrody np. 25 cm, a wynik przyjmujecie dla długości (głębokości) - około 2m, ( U powinno być wliczone dla przegrody o grubości około 2m)

- do obliczeń "podkładane" są wartości maksymalne w ciągu całego okresu grzewczego (zawyżonego zresztą)

[an-bud]

http://www.alufox.pl/index.php?page=zjawisko_strat_ciepla&lang=pl to ze strony producenta tej maty

[sSiwy12]

Jeszcze jeden błąd i to podstawowy. Dlaczego liczycie U dla betonu? Przecież "ciepło" przekazuje sciana wykonana z "jakiegoś tam" materiału i to ona (sciana) styka się z bloczkami fudamentowymi.

[Wgregor]

Może dlatego, ze liczenie "U" emitera jest nieporozumieniem. A jeśli nawet ktoś się uprze, to w tym miejscu będzie tyle wilgoci z powodu braku paroizolacji w ścianie, że wstawianie "suchych" współczynników kilkakrotnie przekłamie wynik. Tylko prof. Pogorzelski wydał "tabele mostków termicznych" nie uwzględniając ich "dynamiki" mostek termiczny jako zimny, będzie też coraz bardziej mokry!

Poza tym takie badanie było przeprowadzone,na domu, więc o co chodzi?

[HenoK]

Niby dlaczego ciepło nie lubi migrować w dół?

Gdzieś coś słyszałeś, tylko nie wiesz gdzie, i w jakim to było kontekście.

Ciepło w dół migruje gorzej, jeżeli rozchodzi się przez konwekcję (co raczej w ścianie betonowej nie zachodzi). W przypadku promieniowania i przewodzenia rozchodzi się jednakowo we wszystkich kierunkach.

 

Kończę dyskusję na ten temat, bo przecież nie chodzi przecież o to jak źle zaprojektować dom, tylko jak go zaprojektować dobrze.

 

Jeszcze raz powtórzę. Dom można ocieplić zarówno od zewnątrz, jak i od wewnątrz. W jednym i w drugim przypadku rezultaty będą zadowalające, jeżeli zrobi sie to "z głową".

[j-j]

 

Co to jest??

Cudo jakieś? To znaczy że ciepło ucieka z domu przez promieniowanie a nie przewodzenie i przejmowanie??

Dopiero trafiłem na ten wątek a tu takie nowości, hmm.

 

Ale HenoK mnie zastaniwiuł czymś a dokładnie bodajże listwą grzejną przypodłogową- mianowicie jeśli mamy podłogowe ogrzewanie i będzie ono miało wysoką temperaturę posadzki a będzie miało na pewno (ok24-30 st.) to delta T między posadzką a gruntem pod domem będzie większe niż przy tradycyjnym gdzie temp. będzie w okolicach 20 st i mniej i straty bedą większe. WIęc ekonomicznie podłogowe na gruncie jest mniej korzystne niż tradycyjne.

Chyba że gruba posadzka i małe zapotrzebowanie na ciepło, duża bezwladność domu i nika temperatura posadzki nawet przy ogrzewaniu podłogowym, hmm

 

 

pzdr

[aru]

Z podanego linku:

 

Zjawisko strat ciepła:

 

Zjawisko promieniowania cieplnego, które stanowi aż 75% strat ciepła spowodowanych różnymi zjawiskami fizycznymi, w przypadku tradycyjnych termoizolacji jest pomijane, czego dowodem jest ich budowa. Tylko ekran aluminiowy jest w stanie ograniczyć promieniowanie cieplne do 97%. Ciepło promieniowania przechodzi przez tradycyjne materiały termoizolacyjne niemal w 100% i gdyby ustawić je wagonami jeden za drugim, to nie wpłynie to na zmniejszenie strat spowodowanych zjawiskiem promieniowania cieplnego. Analiza zjawisk związanych ze stratami ciepła pozwoliła zminimalizować grubość termoizolacji do 0,5 cm i stworzyć konstrukcję adekwatną do znaczenia poszczególnych zjawisk w procesie strat ciepła. Każde zjawisko zostało tak potraktowane jak na to zasługuje. Zwiększenie grubości termoizolacji w ogólnym bilansie jest nieopłacalne. Najistotniejsze w budowie termoizolacji sa dwa ekrany aluminiowe odizolowane od siebie odpowiednio grubą warstwą pianki polietylenowej, gdzie powietrze zamknięte jest w maleńkich przestrzeniach, co minimalizuje zjawisko przenoszenia. Natomiast polietylen z którego zbudowana jest termoizolacjia i znajdujące się w nim powietrze minimalizują zjawisko przewodzenia ciepła.

 

Nareszcie trochę rozsądku w szaleństwie z ocieplaniem. Dzięki za

namiary na ten link.

Jeżeli to wszystko prawda, to padną wszystkie wytwórnie styropianu i wełny mineralnej, albo przystosują się i zaczną produkować materiały wg tej technologii.

Pytanie tylko jaka część ciepła w przegrodzie przechodzi na wskutek promieniowania, a jaka na skutek przewodzenia, czy konwekcji.

 

No i jeszcze jedno. Jeżeli stwierdzenie : "Ciepło promieniowania przechodzi przez tradycyjne materiały termoizolacyjne niemal w 100%" byłoby prawdziwe, to budynek ocieplony np. 10cm wełny mineralnej lub styropianu (bez aluminiowych ekranów) na zdjęciu termowizyjnym "świeciłby" prawie tak samo jak taki sam budynek bez ocieplenia. Z tego co wiem w praktyce jest zupełnie inaczej. Jaka jest więc prawda ?

 

najważniejsze są linki, nieważne o czym, słowo pisane w innych miejscach, na stałe, na stronach firm, zawsze będzie brane poważnie

to co Wy piszecie jest obarczone niedowierzaniem implementowanym w taki twór, jakim jest forum (przecież nie wiadomo, kto tak, naprawdę tu pisze), polecam lekturę poważną

i np tu - , tylu "poważnych" ludzi to robi, że nie sposób nie dać wiary,

wystarczy założyć stronę (pewnie jakieś 50PLN za rok), lub kilka, powoływać się na nie i jesteś uwiarygodniony na takich duperelnych forach, jak murator

 

przecież słowo w necie jest święte i niepodważalne, skoro gdzieś tak napisali, to jest to prawdą objawioną

przykładem są linki Hesa, Wgregora, Leśnego_ziutka itp -

ja/Wy myśląc inaczej, posiadając inną wiedzę, nie posiadając strony, z góry jestem/ście skazany/i na NIE UZNANIE,

możecie być fizykami, budowlańcami, doświadczonymi ludźmi, ale nie posiadacie stron, na które możecie się powoływać

są strony negujące inne tematy, ale czy dajecie im wiarę?

czy to, że ktoś nawiedzony ma stronę internetową, świadczy o jego nieomylności? mam podać przykłady stron, które zieją absurdem? wręcz kretynizmem?

czy we wszytko, co jest w necie, należy wierzyć bezkompromisowo?

 

jestem daleki od tego

wszystkim życzę dystansu od informacji pobieranych z netu

[HenoK]

HenoK kończąc dyskusję powinieneś ją podsumować pisząc co jest bliższe prawdy 518,4kWh/mb czy 20kWh/mb czy 7,7kWh/mb czy 4 kWh/mb a nie bawić się w matematykę wgregr 2+2=4+4=8 albo 16 albo -5 w zależności co akuratnie chciał wykazać i następny razem HenoK zanim wyliczysz że lambda 1,7 daje 4 liźnij trochę teorii

Podsumowanie zostawiam Tobie .

W swoich wyliczeniach zrobiłem pewne uproszczenia (nie wziąłem pod uwagę współczynników przejmowania ciepła), ale chodziło jedynie o oszacowanie zjawiska ucieczki ciepła do fundamentów, a nie o dokładne jego wyliczenie. Cały czas powtarzam, że nikt o zdrowych zmysłach, takiej ściany by nie zaprojektował.

 

Wgregorowi zadałem pytanie jak był zaprojektowany i wykonany ten "testowy" dom, że wykazywał tak duże straty ciepła. Odpowiedzi nie uzyskałem - pewnie TB, jeszcze nie przysłał e-maila .

[sSiwy12]

Pomijając wszystko, nie ma fizycznych możliwości, aby fundament - nawet wykonany z miedzi - mógł "przenieść" 400kWh/1mb ze ścian do gruntu.

Liczcie do "tyłu"

400.000Wh : przez grubość ściany 0,25m2 : przez ilość godzin okresu grzewczego (różnie liczą od 1.800 do 2.800) ale nawet niech będzie 3.000h : U, niech będzie nawet 4W(m2K) { choć powinno być U dla materiału ściany, czyli max.2,5} = 133 stopni różnicy temperatury. (dla U ściany 2,5 różnica temeratur wyniesie 213 stopni)

W obliczeniach celowo pomijam fakt "długości" ściany (i w zwiazku z tym dużo mniejsze "U")

Absurd zupełny.

 

Prawda jest taka, ze 1mb fundamentu może "przenieść" do gruntu tylko tyle ile dostarczy ściana, a konkretnie powierzchnia styku ściany z fundamentem.