Ściana 3-warstwowa ze styropianem

[Mice]

Też uważasz, że fundament ma + 8 stopni zimą niezależnie czy dom jest grzany czy nie?

nie wiem ile dokładnie będzie miał ten nieszczęsny fundament ale przyczepiłeś się kilku teorii i lepisz z nich całość za wszelką cenę. Teorie osobno pasują ale razem już nie ...

 

Ustalmy kilka faktów - ziemia ma swoją temperaturę na różnych głębokościach.

A więc przy założeniu, że Ziemia ma zaj....ście wielką masę, to temp. ponad gruntem nie ma takiego znaczenia, a więc na głębokości np. 1,5m (posługując się tym artykułem) jest w okolicach 3stC bez względu na to jak zimno było ponad gruntem. Im głębiej 3 - 5m tym wpływ mrozu/słońca mniejszy. Jeśli posadzisz izolację (trawa z artykułu, styropian na fundamentach) tym głębokość jest mniejsza przy zachowaniu stałych temp.

 

Tutaj mam nadzieję się zgadzamy ?

 

Co do nie ogrzewanej chałupy, prosty test miałem w tym roku - wiadro wody w domu SSZ bez ociepleń (fundamenty ocieplone 10cm) i zupełnie przez przypadek drugie na dworze. To na dworze w końcu zamarzło całe, w domu od dołu nie choć temp. wewnątrz była ujemna podobnie jak na zewnątrz. Cud ?

 

próbujemy znaleźć fundament który daje straty 400kWh/mb ... pomijam już fakt po co, to zapominasz o tym, że nawet jeśli nie jest zaizolowany to jest posadowiony w gruncie a więc również grunt "podgrzewa" fundament.

 

Teraz najtrudniejsze : straty ciepła biorą się z różnicy temp., tak ?

Skoro chałupa grzeje fundament tylko przekrojem poziomym (zakładając 21stC wewnątrz a fundament te 3stC to skąd ma się brać 400kWh/mb ?

 

A to co napisałeś przeliczając z lewej do prawej straty mb na m2 to ja wymiękam ... podziel przez pole powierzchni fundamentów a nie całej chałupy

[Gość]

Teraz jeżeli tu widzę, że fundament ma +5 czy +8 st to skąd?

 

Gdyby temperatura gruntu nie zależała od głębokości od poziomu terenu to trzeba byłoby wszystkie sieci wodociągowe ogrzewać albo przynajmniej dobrze izolować.

Temperatura gruntu zależy od głębokości, bo energię dostarczana jest z róznoroednych procesów we wnętrzu ziemi.

Zreszta zimą możesz wykopać 1,5m głebokość rów w szczerym polu i sprawdzic jego temepraturę.

 

Temperatura fundamentu ustali się na jakiejs wartosci zależnej od czynników takich jak głębokosc jego posadowienia i temperatury w pomieszczeniu.

Czas, w którym nastąpi ustabilizowanie tej temperatury będzie zalezał od współczyninka przenikania ściany fundamentowej i jej konstrukcji.

Byc może da się zrobic tak dom, by oddawał do gruntu tyle energii o jakiej piszesz, ale zbyt trudno sobie to wyobrazić bez inicjatywy inwestora, który koniecznie chciałby zepsuć sobie dom.

[sSiwy12]

dom o powierzchni użytkowej 160m2 obwód (8/10m) 36m x 400kWh=14400/160m2 = 90kWh/m2

 

Faktycznie nie kumam Co to za równanie? W jakich jednostkach?

"m" podzielony przez "m2", a wynik w "m2"

Ściane "traci ciepło" tylko na styku fundamentów?

A pozostałe frgmenty ściany zewnętrznej nie uczestniczą w procesie "oddawania ciepła"?

To jakas nowa dziedzina fizyki i matematyki?

[j-j]

No to teraz ja- mój przykłąd z rzeczywistości.

Macie rację i Wy i T.B.

Mam teraz dwie komory w domu- jedna izolowana 24 cm styro druga nad GWC 36 cm. W każdej mam czujinki pod styro. Mam też termometr gruntowy obok ściany fundamentowej na zewnątrz izolowanej 12 cm styro.

W dni upalne grunt na zewnątrz fundamentów na głębokości czujników ma temp. ok 19-23 st. natomiast w domu pod styro ma tam gdzie jest 24 cm styro- ok

18 st. a tam gdzie jest 36 cm styro ok 17 st., temp. w tym czasie w tym otwartym domu- ok 25 st. a na dworze w słońcu ok 31 st.

 

WNIOSEK:

Grubość styro ma wpływ na temperaturę betonu pod nim a więc jakaś ilość ciepla przedostaje się z wnętrza domu pod ten dom.

Gdyby była zima to jestem w 100% pewny że również te temp. pod domem byłyby różne pod różnymi grubościami styro, np. na zewnątrz byloby -5 st. w otwartym domu -1 i na 100% miałoby to wplyw na różne temp. pod domem. Gdybyśmy nagle dom zaczeli grzać i podnieśli w nim temp. do 20 st. to również uległy by zmianie temp. pod domem.

Uważam że 8 st. pod domem nieogrzewanym w życiu nie osiągniemy ale również nie będzie to temp. równa temp. zewnętrznej.

Jednak zakładając że zimą temp. w gruncie na głębokości ok. 0,3 m może być nawet ujemna temp. przy ujemnej oczywiście też w powietrzu to będzie miała ona dokłądnie tyle przy samej ścianie fundamentowej i jesli nie będzie ona ocieplona to ucieknie fundamentem kupę ciepła., ile?

W dużym uproszczeniu:

1. Powierzchnia pozioma (bo cieplo ucieka pionowo) ściany fundamentowej o dł. L=1 m nieocieplonej to- 0,25 m2 (L- dł.*B- szer.)

2. Śr. roczna temp. powietrza zewn. 3,4 st.

3. Temp. gruntu przy ścianie fund. a więc też temp. samej ściany fund. 4 st. (ciut nawet wyżej założylem)

4. Temp. wewnątrz domu to 20 st.

5. Grubość posadzki to 0,15 m.

5. u fundamentu przez ktory ucieka ciepło w dół to

1,6[W/m*K]/0,15[m]=10,7 W/m2*K

Ilość uciekającego ciepła przez 1 m fundamentu to:

0,25m2*(20 st.-4st.)*10,7=42,8 W/mb fundamentu

co daje rocznie: 42,8W*24h*227 dni sezonu grzewczego=233 kWh/mb fundamentu.

 

Nie wiem jak wychodzi 500kWh/mb

 

Ale jeśli weźmiemy to co pisał Henok, czyli ogrzewanie zlokalizowane przy posadzce po obwodzie dające temp. grzewczą ok 30 st. to mamy:

 

0,25m2*(30 st.-4st.)*10,7=69,6 W/mb fundamentu

co daje rocznie: 42,8W*24h*227 dni sezonu grzewczego=380 kWh/mb fundamentu.

 

Nadal nie ma 500.

 

Powiedzmy sobie szczerze- 500 to mit jakiś teoretyczny wg mnie.

 

Pisanie przez TB o takich stratach to jakieś dziwne przyzwyczajenie bo przy niekorzystym wykonaniu budynku czyli bez ocieplenia ściany fund. tracimy 233 kWh/mb fundamentu.

Fakt że to i tak cholernie dużo ale właśnie dlatego ocieplamy ściany fundamentowe aby to zmniejszyć i to jest podstawa.

 

pzdr

[Wgregor]

A możesz do tego dodać zwiększoną o kilka procent wilgotność pustaków, (4% zawilgocenia 50%oporu) jako zimniejsze będą chłoneły więcej wody z powietrza wewnętrznego.

A możesz do tego dodać, że grunt znacznie lepiej odbiera ciepło niż powietrze w tej samej temperaturze..

A Brżeczkweki nie liczyl tylko wybudował bliźniak i zmierzył zużycie.

Zapewne i czytając certyfikat domu Lipińskich też wychodzi różnia 400-500kWh /mb fundamentu.

[Wgregor]

... i dodam : PRZYKLEJENIE PŁYTY STYRO NA ZEWNĄTRZ FUNDAMENTU TO NIE IZOLACJA. Dookoła z przodu od spodu, z tyłu to tak!

[Wgregor]

Z domowego gwc racznie mozna wycisnąć 2000kWh. Ale czytając to forum odnosi się wrażenie że mostek termiczny do gruntu to jakiś "pikuś " przy gwc!

[j-j]

Zwiększenie wilgotności- hmm ok jestem w stanie się zgodzić ale nie jestem już taki pewny czy aż tak źle na zwykly beton wplynie jego wilgotność, na BK na pewno tak.

No dobra zgadzam się możemy dojść do 500 kWh/mb ale tylko gdy weźmiemy drugi wariant z tymi listwami grzejnymi.

Izolacja od zewnątrz ma zwiekszyć temp. ściany fundamentowej a tym samym zmniejszyć straty a nie doslownie "IZOLOWAć"

[sSiwy12]

Taka mała uwaga - skąd 227 dni sezonu grzewczego?

I co do "przepływu" temperatury w gruncie, a w zasadzie do 2m głębokości - o ile temperatury powyżej +10 stosunkowo łatwo "przenikają", to w przypadku "przenikania" temperatur niższych niż +10 i ujemnych sprawa nie jest tak oczywista ich penetracja jest dużo mniejsza, bo grzeje "wewnętrzne ciepło ziemi)

Skąd wielkość +10, ano, z tzw. "zera" na głębokości od 6 do 10m (w zależnosci od regionu - oczywiście w Polsce) panuje stała temperatura właśnie +10.

Dlatego okrywając kołderką (ociepleniem) ziemię poniekąt podnosimy do góry to "0". Pamietać należy również o tym, że w pierwszych tygodniach sezonu grzewczego temperatura gruntu pod budynkiem jest dużo wyższa, bo ziemia ma dobre własciwości akumulacyjne, które właśnie oddaje.

[Wgregor]

j-j, dr Wojciech Nawrot prowadził badania, wilgotność a opór ciepła.

z wniosków dotyczących materiałow używanych w ścianie

 

do 1% zwilgocenia 100% izolacyjności

4% zawigocenia 50% izolacyjności

10% zawilgocenia 23% izolacyjności.

 

 

 

No i ile razy lepiej grunt odbiera ciepło od powietrza przy identycznym daltaT

[j-j]

Taka mała uwaga - skąd 227 dni sezonu grzewczego?

 

Z normy

 

bo grzeje "wewnętrzne ciepło ziemi)

 

Wiesz jaki jest strumień ciepla z wnętrza ziemi- ok. 0,06 W/m2.

To Cię raczej nie ogrzeje. Na temp. w gruncie do gł. ok 10 m ma wplyw to co jest nad powierzchnią ziemi a nie to co wnętrza ziemi.

 

pzdr

[Mice]

No dobra zgadzam się możemy dojść do 500 kWh/mb ale tylko gdy weźmiemy drugi wariant z tymi listwami grzejnymi.

Dając się tak wrabiać udowodnisz, że jesteś wielbłądem.

Nie ma możliwości wystąpienia takich warunków żeby mieć te 300,400 czy 500 w normlanie budowanym i eksploatowanym budynku, wymyślane są coraz bardziej "fikuśne" tezy na potrzeby tego twierdzenia - brak styro, ogrzewanie przypodłogowe, temp. ujemna fundamentu który na dodatek stoi w wodzie ...

Jeszcze raz : to, że fundament ma możliwość takiego transportu ciepła nie oznacza, że wystąpią takie straty. Mój dawny znajomy potrafił udowodnić w ten sposób, że ciepło właściwe (czegokolwiek) jest = prędkości światła. Z wzorów tak wynikało tylko, że nie te jednostki i założenia

[Mice]

Wiesz jaki jest strumień ciepla z wnętrza ziemi- ok. 0,06 W/m2.

To Cię raczej nie ogrzeje. Na temp. w gruncie do gł. ok 10 m ma wplyw to co jest nad powierzchnią ziemi a nie to co wnętrza ziemi.

pzdr

Pod warunkiem braku izolacji od góry

[Wgregor]

No dobra zgadzam się możemy dojść do 500 kWh/mb ale tylko gdy weźmiemy drugi wariant z tymi listwami grzejnymi.

Dając się tak wrabiać udowodnisz, że jesteś wielbłądem.

Nie ma możliwości wystąpienia takich warunków żeby mieć te 300,400 czy 500 w normlanie budowanym i eksploatowanym budynku, wymyślane są coraz bardziej "fikuśne" tezy na potrzeby tego twierdzenia - brak styro, ogrzewanie przypodłogowe, temp. ujemna fundamentu który na dodatek stoi w wodzie ...

Jeszcze raz : to, że fundament ma możliwość takiego transportu ciepła nie oznacza, że wystąpią takie straty. Mój dawny znajomy potrafił udowodnić w ten sposób, że ciepło właściwe (czegokolwiek) jest = prędkości światła. Z wzorów tak wynikało tylko, że nie te jednostki i założenia

[Wgregor]

no nareszcie coś merytorycznego .

[j-j]

Mice, nie nadążasz za mną, ja próbuje właśnie pokazać że to jest możliwe w sytuacjach właśnie fikuśnych.

Może uda mi się porozumieć z TB, ktoremu chcę pokazać że ma rację z tak dużymi stratami ale jest to sytuacja ekstremanie fikuśna i takich domów nikt jak piszesz nie buduje.

 

Z drugiej strony pomyśl ile stare domy tracą ciepła.

Jesli obliczone moje 233 kWh/mb da dla budynku 100m2 o obwoodzie 40 m- 9320 kWh to daje to rocznie 9320/100m2=93,2 kWh/m2*rok, jest to wg mnie realne dla takich domów, które pisze się że zużywają nawet do 300 kWh/m2*rok.

Jednak wystarczy ocieplić ścianę fundamentową aby podnieść jej temp., stosować izolacje przeciwwilgociowe (to już jest norma) i juz można zjechać np. do ok 150 kWh/mb co da już 60 kWh/m2*rok co razem z normowym ociepleniem ścian zewnętrznych i dachu da w sumie ok 130 kWh/m2*rok.

 

On ma rację ale to są warunki jakich nike nie zaleca i nie robi na tym forum.

Dlatego nie rozumiem dlaczego on to wciąż powtarza.

 

pzdr

[Wgregor]

ależ właśnie tyle uciekło w domu pasywnym Lipińskich, policz obwód po 500kWh powierzchnię x 15kWh dodaj jedno do drugiego. Podziel przez powierzchnię użytkowa i wyjdzie 115kWh/m2!

 

To też stary dom?

A nawiasem to skąd u niego tylu klientów, gdyby ktoś był niezadowolony?

[Mice]

Mice, nie nadążasz za mną, ja próbuje właśnie pokazać że to jest możliwe w sytuacjach właśnie fikuśnychr

Może i nie nadążam

Ale naginanie obliczeń do tezy jest tylko naginaniem i niczym innym, w świetle czego ta dyskusja jest bez sensui.

 

Ja bym w końcu chciał ustalić jakieś pewniki ale jak widać powyżej kolega Wgregor kolejny raz omija niezbyt wygodne dla siebie wypowiedzi których nie potrafi skontrować.

Spróbuję kolejny raz dać sobie spokój z dyskusjami

[j-j]

Mice, nie nadążasz za mną, ja próbuje właśnie pokazać że to jest możliwe w sytuacjach właśnie fikuśnychr

Może i nie nadążam

Ale naginanie obliczeń do tezy jest tylko naginaniem i niczym innym, w świetle czego ta dyskusja jest bez sensui.

 

Ja bym w końcu chciał ustalić jakieś pewniki ale jak widać powyżej kolega Wgregor kolejny raz omija niezbyt wygodne dla siebie wypowiedzi których nie potrafi skontrować.

Spróbuję kolejny raz dać sobie spokój z dyskusjami

 

Mice, naginanie ma tu wszystkim pokazać że to co on pisze ma racje bytu tylko przy naginaniu, a normalnie tak sie nie buduje.

 

pzdr

 

ależ właśnie tyle uciekło w domu pasywnym Lipińskich, policz obwód po 500kWh powierzchnię x 15kWh dodaj jedno do drugiego. Podziel przez powierzchnię użytkowa i wyjdzie 115kWh/m2!

 

To też stary dom?

A nawiasem to skąd u niego tylu klientów, gdyby ktoś był niezadowolony?

 

Nie znam dł. fundamentow ani powierzchni ale niech to będzie przyd\klad malego domku:

500 kWh/m2*rok*40 m+15kWh/m2*rok*100m2=215 kWh/m2*rok a nie 115.

 

Skąd wiesz że tyle uciekło??

Czyżby mieli oni nieocieplony fundament, chłonący wilgoć, listwy grzejne przypodlogowe- aż takie błędy podczas budowy?

Lipińscy tak nie projektują a co wykonawca zrobił to mi zwisa, jego problem i mieszkających.

[Wgregor]

Dodaj pieterko , bo ten dom ma.

A skąd wiem , z różnicy jaka wyszla między obliczeniami a faktami.

Sam wiesz, że ciepła do gruntu nikt ( prawie nikt)nie liczy.

I nie chodzi o wszystkie projekty ale reklamowany mobelowy dom pasywny.