Mój dokładny plan na WENTYLACJĘ - zobaczcie, czy ma sens

[am76]

Takie jak podają specjaliści i normy, czyli 20 - 30 m3/h/osobę.

[mzawadzk]

Panowie, dziękuję za sensowny odzew.

Dodam jeszcze, że kominy do wentylacji grawitacyjnej już mam i muszę kombinować z tego co posiadam.

 

Z dyskusji wynika dla mnie to co poniżej - poprawcie mnie proszę, jeśli się mylę:

 

1. Nie ma za bardzo sensu instalowanie nawiewu mechanicznego - ponieważ jeśli otworzę obok okno, to i tak nawiewane powietrze ujdzie tym oknem, a nie kratką wywiewną gdzieś na piętrze domu czy w łazience.

 

2. Musiałbym zainstalować nasady kominowe wspomagające/regulujące wyciąg grawitacyjny (załączające wentylator przy braku ciągu i hamujące wentylację przy nadmiernym ciągu - całe szczęście, że coś takiego jest do kupienia - pytanie jak ze sterowaniem tego z domu - czy ktoś w ogóle ma taką nasadę?).

Przy tym muszę się liczyć ze stratami energii, bo będę wyciągał ogrzane powietrze z domu.

Ale zaleta jest taka, że jakiekolwiek okno otworzę to i tak będzie mi działał wyciąg (co najwyżej świeże powietrze nie będzie dostarczane rurą tylko przez okno).

 

 

* Co do umieszczenia rury z nawiewem świeżego powietrza ("Osobny, usytuowany w suficie lub ścianie u góry. ") - dlaczego nie wystarczy ten do kominka?

 

* Poza tym, jeśli nawiew będzie pod sufitem, czy świeże powietrze nie będzie od razu wyciągane przez kratkę wywiewną (która także jest pod sufitem?). Dodam, że planuję ogrzewanie podłogowe, więc przy podłodze temp. będzie najwyższa.

 

Dzięki raz jeszcze,

 

-marek

[HenoK]

Przez OZC mam na myśli Audytora OZC (Okresowego Zapotrzebowania na Ciepło) - program będący w zasadzie standardem w tego rodzaju obliczeniach.

Drobna korekta : obliczeniowego zapotrzebowania na moc cieplną .

[am76]

Czym by ten Audytor OZC nie był to radzę skonsultować wynik obliczeń z jakimś projektantem (nie to samo co sprzedawca rekuperatora) bo na odzysk 40kWh/m2/sezon grzewczy nie liczyłbym. Ja wiem, że mozesz projektować system wentylacji na poziomie 100% wymiany albo więcej ale to na lato, w zimie, kiedy rekuperator odzyskuje energie nie powinno być tak dużo (no chyba że mały dom, dużo ludzi).

[DeeM]

Takie jak podają specjaliści i normy, czyli 20 - 30 m3/h/osobę.

 

I tu leży pies pogrzebany, jednym wystarcza 80m3/h (np.20m3/h/osobę * 4 osoby), a ja lubię 200m3/h czyli prawie 3 razy tyle (nawet w nocy)

[am76]

Takie jak podają specjaliści i normy, czyli 20 - 30 m3/h/osobę.

 

I tu leży pies pogrzebany, jednym wystarcza 80m3/h (np.20m3/h/osobę * 4 osoby), a ja lubię 200m3/h czyli prawie 3 razy tyle (nawet w nocy)

 

Zakładając, że centrala ma 3 biegi: 1-ekonomiczny, 2-standardowy, 3-intensywny, przykładowo takie podejście na biegu 2:

NAWIEW:

- salon - 3 osoby = 3 x 20m3

- biblioteka - 2 osoby = 2 x 20m3

- gabinet - 1 osoba = 20m3

- sypialnia - 1 osoba = 20m3

- sypialnia - 1 osoba = 20m3

- sypialnia - 2 osoby = 2 x 20m3

razem nawiew mamy: 10 x 20m3 = 200m3

 

Po co więc centrala 500m3/h? Dość często, typowe centrale na poszczególnych biegach mają wydajności w okolicach 100/200/300 m3/h.

[mzawadzk]

Ehh, widze, że dyskusja zeszła na inny tor - ale cóż, takie życie w Internecie .

 

Gdyby ktoś zechciał odpowiedzieć na moje pytania powyżej byłbym b. wdzięczny.

 

Przy okazji - dzwoniłem do Darco - generalnie powinna być 1 nasada "turbowent hybrydowy" na 1 kanał wentylacyjny. Koszt nasady ok. 800-900 zł. netto - czyli sporo by wyszło ca cały domek.

 

Do tego widze problem taki, że jeśli zainstaluje się nasadę tylko na części kominów lub któraś się uszkodzi, to ciąg w 1 kominie może powodować odwrotny ciąg w innym (nieobsadzonym nasadą) kominie wentylacyjnym.

 

-marek

 

P.S. Pytałem też o sterownik i jest to potencjometr, gdzie zadaje się ciąg w kominie (turbowent stara się zawsze utrzymywać zadany ciąg - w przypadku nadmiernego wiatru, braku ciągu lub ciągu odwrotnym - oczywiście w ramach mocy silniczka).

Sterownik podłącza się na kablu w wygodnym miejscu w domu.

[am76]

Z tą ilością nasd to mnie w innej firmie powiedzieli, że to zależy od układu. Jeśli pomieszczenia brudne masz skupione wokół jedengo komina to i na jednej nasadzie może cały dom iść. Wszystko zależy od projektu. Jeśli kratki wywiewne masz po całym domu porozmieszczane to chyba traci to całkowicie sens:

- koszt tylu kominów będzie duży,

- koszt nasad duży,

- regulowanie, utrzymanie, energia dla tego wszystkiego, ...

- wygląd tylu kominów niezbyt ciekawy

[mzawadzk]

Z tą ilością nasd to mnie w innej firmie powiedzieli, że to zależy od układu. Jeśli pomieszczenia brudne masz skupione wokół jedengo komina to i na jednej nasadzie może cały dom iść. Wszystko zależy od projektu. Jeśli kratki wywiewne masz po całym domu porozmieszczane to chyba traci to całkowicie sens:

- koszt tylu kominów będzie duży,

- koszt nasad duży,

- regulowanie, utrzymanie, energia dla tego wszystkiego, ...

- wygląd tylu kominów niezbyt ciekawy

 

No ale nawet jeśli masz brudne pomieszczenia skupione wokół 1 KOMINA, to każde z nich jest podłączone do oddzielnego KANAŁU w tym kominie - a nasada turbowent musiałaby być na każdym z tych kanałów.

Inaczej wg mnie nadmierny ciąg w 1 kanale może ci zacząć wyciągać powietrze z kratki wywiewnej w innym pomieszczeniu (podłączonej do innego kanału, gdzie nie ma nasady, która pilnowałaby ciągu).

 

Regulacja - tym bym się zbytnio nie martwił - bawisz się przez jakiś czas, potem nastawiasz i zapominasz.

Energia minimalna przy tej mocy wentylatora.

Utrzymanie (awaryjność) - fakt (ponoć producent zmienił ostatnio silniki ze szczotkowych na inne z tego właśnie powodu).

Wygląd - faktycznie niezbyt ciekawie będzie, ale to bym przebolał jeszcze.

Koszt - no z 10 kanałów pewnie będzie w domku = ok. 8-9k PLN, kiepsko .

 

"Inżynierska intuicja" podpowiada mi, że ten systemik trochę za bardzo skomplikowany i drogi.

 

Co tu zrobić - generalnie ja chcę mieć pootwierane okna latem i czasami zimą też i do tego dobrze działającą wentylację.

 

-marek

[Zbigniew Rudnicki]

1. Nie ma za bardzo sensu instalowanie nawiewu mechanicznego - ponieważ jeśli otworzę obok okno, to i tak nawiewane powietrze ujdzie tym oknem, a nie kratką wywiewną gdzieś na piętrze domu czy w łazience.

W danym momencie albo włączony jest nawiew mechaniczny przy zamkniętych oknach, albo nawiew jest wyłączony, a okna otwarte - i wentylacja jest poprzez okna.

 

* Co do umieszczenia rury z nawiewem świeżego powietrza ("Osobny, usytuowany w suficie lub ścianie u góry. ") - dlaczego nie wystarczy ten do kominka?

* Poza tym, jeśli nawiew będzie pod sufitem, czy świeże powietrze nie będzie od razu wyciągane przez kratkę wywiewną (która także jest pod sufitem?).

Instalowanie jednocześnie nawiewów i wyciągów w kazdym pomieszczeniu będzie nieekonomiczne. Daje się albo tylko nawiewy (salon i sypialnie), albo tylko wyciągi (grawitacyjne - kuchnia, wc, łazienka). W salonie nawiew mechaniczny (od wentylatora nawiewnego) daje się u góry. Powietrze przejdzie przez kratkę u dołu drzwi, n.p. do kuchni i tam kratką u góry opuści budynek kanałem grawitacyjnym.

Część tego powietrza wyfrunie rurą napowietrzającą kominek.

Dla tego w tej rurze powinien być szyber.

Siła napędowa albo pochodzi od wentylatora nawiewnego, albo od jest wywołana grawitacyjnie (od różnicy temperatur na zewnątrz i wewnątrz budynku)

[am76]

No ale nawet jeśli masz brudne pomieszczenia skupione wokół 1 KOMINA, to każde z nich jest podłączone do oddzielnego KANAŁU w tym kominie - a nasada turbowent musiałaby być na każdym z tych kanałów.

Inaczej wg mnie nadmierny ciąg w 1 kanale może ci zacząć wyciągać powietrze z kratki wywiewnej w innym pomieszczeniu (podłączonej do innego kanału, gdzie nie ma nasady, która pilnowałaby ciągu).

Ale może być do jednego. Potrzebne są regulowane anemostaty wywiewne i ich dobre ustawienie. Właściwie to taka wentylacja mechaniczna wywiewna gdzie kanałem jest komin a nie jakaś tam rura.

[aru]

Co tu zrobić - generalnie ja chcę mieć pootwierane okna latem i czasami zimą też i do tego dobrze działającą wentylację.

 

-marek

 

każde pomieszczenie - oddzielny przewód wentylacyjny (działający, grawitacyjny o dobranych do pomieszczenia paramatrach przepływu),

nawietrzaki w oknach

 

prościej się nie da

[Depi]

Takie jak podają specjaliści i normy, czyli 20 - 30 m3/h/osobę.

 

I tu leży pies pogrzebany, jednym wystarcza 80m3/h (np.20m3/h/osobę * 4 osoby), a ja lubię 200m3/h czyli prawie 3 razy tyle (nawet w nocy)

 

Chyba nie musze już nic dopisywać am76 najdobitniej udowodni swoją tezę, jak przyjmie strumień na poziomie 0 m3/h

 

Ja to serio rozważam zmianę planów rekuperatorowych, bo właśnie boję się, ze ta 1 wymiana to może być dla nas za mało. Jak pisałem - teraz mieszkamy w domu z went graw i non-stop są otwarte okna, nawet zimą. Zamknięcie ich na pół godziny powoduje u nas uczucie duszności.

 

Ergo - jak na wstępie: każdy liczy tak, jak chce Ja liczę na 1 wymianę/h, am76 na jakies abstrakcyjne normy (jak nie ma człowieka w pomieszczeniu to nie trzeba tam wentylować??? ), inni jeszcze inaczej. A jeśli już norm się czepiamy, to podajesz NAWIEW kolego. Jest jeszcze wywiew - i tego często wychodzi "normowo" więcej (3xłazienka - 90, kuchnia - 50 itd ). W mnie zgodnie z normą min. 300m3/h powinno się wymieniać.

[am76]

Takie jak podają specjaliści i normy, czyli 20 - 30 m3/h/osobę.

I tu leży pies pogrzebany, jednym wystarcza 80m3/h (np.20m3/h/osobę * 4 osoby), a ja lubię 200m3/h czyli prawie 3 razy tyle (nawet w nocy)

Chyba nie musze już nic dopisywać am76 najdobitniej udowodni swoją tezę, jak przyjmie strumień na poziomie 0 m3/h

Skoro czytałeś moją przykładową propozycję z 20m3/osobę czyli 200m3/h dla całego domu to po co takie bzdury piszesz?

 

Ja to serio rozważam zmianę planów rekuperatorowych, bo właśnie boję się, ze ta 1 wymiana to może być dla nas za mało. Jak pisałem - teraz mieszkamy w domu z went graw i non-stop są otwarte okna, nawet zimą. Zamknięcie ich na pół godziny powoduje u nas uczucie duszności.

A skąd wiesz jaką masz wymianę przy tej wentylacji grawitacyjnej? Skąd wiesz że masz tyle co mówi norma i fachowcy z branży? Dlaczego uważasz że jak będziesz miał poprawną wentylację mechaniczną zapewnijącą wentylację zgodną z normami to nie będzie dla Ciebie wystarczająca?

 

Ergo - jak na wstępie: każdy liczy tak, jak chce Ja liczę na 1 wymianę/h, am76 na jakies abstrakcyjne normy (jak nie ma człowieka w pomieszczeniu to nie trzeba tam wentylować??? ), inni jeszcze inaczej.

Jakie abstrakcyjne? Co Ty opowiadasz? To są normy opracowane przez ludzi którzy się na tym znają. Sprawdzone przez wiele lat stosowania. Właściwie to jak nie ma człowieka w pomieszczeniu to możnaby wentylację zmnieszać - ale to już byłaby extremalna komplikacja układu. Pisał już o tym gdzieś adam_mk.

A jeśli już norm się czepiamy, to podajesz NAWIEW kolego. Jest jeszcze wywiew - i tego często wychodzi "normowo" więcej (3xłazienka - 90, kuchnia - 50 itd ). W mnie zgodnie z normą min. 300m3/h powinno się wymieniać.

Zwyczajnie uprościłem sprawę bo w moim przykładzie nawiew jest większy od wywiewu. Ale oczywiście należy wziąść max z nawiewu i wywiewu. Wszystko zależy od projektu.

[sSiwy12]

Powoływano sie tutaj na blizej nie określone normy. Zgodnie z wyakazanymi w Rozporządeniu aktami prawnymi (normami) obowiazuje PN-83/B-03430 (z poprawką Az3;2000).

A zgodnie z nią:

2. Wentylacja w budynkach mieszkalnych

2.1. Wentylacja mieszkań

2.1.1. Układ wentylacji mieszkań powinien zapewniać co najmniej:

a) doprowadzanie powietrza zewnętrznego do pokojów mieszkalnych oraz kuchni z oknem zewnętrznym;

b) usuwanie powietrza zużytego z kuchni, łazienki, oddzielnego ustępu oraz ewentualnego pomocniczego pomieszczenia bezokiennego (składzik, garderoba).

2.1.2. Strumień objętości powietrza wentylacyjnego dla mieszkania określony jest przez sumę strumieni powietrza, usuwanych z pomieszczeń wymienionych w 2, 1, 1b). Strumienie te, niezależnie od rodzaju wentylacji, powinny wynosić co najmniej:

- dla kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchnię gazową lub węglową - 70 m3/h,

- dla kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchnię elektryczną,

- w mieszkaniu do 3 osób - 30m3/h,

- w mieszkaniu dla więcej niż 3 osób - 50m3/h,

- dla kuchni bez okna zewnętrznego lub dla wnęki kuchennej, wyposażonej w kuchnię elektryczną - 50m3/h,

- do łazienki ( z ustępem lub bez) - 50m3/h,

- dla oddzielnego ustępu - 30m3/h,

- dla pomocniczego pomieszczenia bezokiennego - 15m3/h.

Kuchnie bez okna zewnętrznego, wyposażone w kuchnię gazową powinny mieć mechaniczną wentylację wywiewną; usuwany strumień powietrza powinien wynosić 70m3/h.

 

Wentylacja mechaniczna powinna działać w sposób ciągły przez całą dobę. W okresie nocnym (np. od godz. 22.00 do 6.00) strumienie powietrza podane w 2. 1. 2 mogą być zredukowane do wielkości zapewniającej 20 m3/h na 1 mieszkańca.

 

 

I nie wiem dlaczego pokutuje pogląd, ze mając wentylacje mechaniczna nie należy otwierać okien. Jakieś uzasadnienie?

[am76]

Powoływano sie tutaj na blizej nie określone normy.

Ja miałem na myśli właśnie te normy.

Jeszcze raz przykład:

NAWIEW:

- salon - 3 osoby = 3 x 20m3

- biblioteka - 2 osoby = 2 x 20m3

- gabinet - 1 osoba = 20m3

- sypialnia - 1 osoba = 20m3

- sypialnia - 1 osoba = 20m3

- sypialnia - 2 osoby = 2 x 20m3

razem nawiew mamy: 10 x 20m3 = 200m3 /h

WYWIEW:

- łazienka - 2 x 50m3

- kuchnia - 50m3

- pomieszczenie gospodarcze - 15m3

- garderoba - 15m3

- pralnia - 50m3

zazem wywiew = 230m3/h

 

Czyli potrzebana wentylacja 230m3/h.

[sSiwy12]

Liczy się usuwane powietrze, a z niego dopiero wynika powietrze nawiewane.

Wtedy nie trzeba "kombinować" z osobami, bo z Twoich wyliczeń wynika, że w domu stale przebywa 10 osób i mimo to wychodzi Ci "nadwyżka" powietrza usuwanego w wys. 30m3/h (niezłe podciśnienie - po około dobie wychodzi próżnia ).

[adam_mk]

Przejdziemy na chwilkę do "warunków brzegowych" tego doświadczenia?

 

Załóżmy, że za oknem jest -30stC.

Załóżmy, że domownicy są ciepłolubni i MUSZĄ mieć z +22stC.

Różnica temperatur wyniesie ponad 50stC.

 

W takim przypadku wentylacja grawitacyjna "rusza z kopyta" a strumień wywiewny będzie chciał zatrzeć ośkę tego wentylatora dachowego, w tej sytuacji kompletnie nie zasilanego (bo po co?).

ILE wymian wtedy na 1 godzinę będzie?

JAK tym wtedy sterować?

JAK oszacować utratę ciepła strugą wentylacyjną?

 

Jak działa komin, to chyba nie trzeba przypominać...

Jakiej wysokości będą te kominy?(wentylacyjne) Jakiego przekroju kanały?

Jakie prędkości strugi wywiewanej?

 

A dla +33stC za oknem?

Przy otwartych oknach i najwyższym biegu wentylatora jego skuteczność będzie zerowa!

 

Bardzo jestem ciekaw, czy szacowaliście prędkość, tempo utraty ciepła i jego "wielkość" dla różnych warunków zewnętrznych...

Może się okazać, że utrzymanie domu w 2 tygodnie siarczystych mrozów jest droższe niż 3 miesiące w okolicy 0stC.

Co wtedy? Dalej taki system będziecie uważali za lepszy?

 

Około 0stC za oknem, okna pozamykane "bo przecież wszystko sprawne i przemyślane", w kominku się pali.. i... dokładacie do niego....

JAK?

Napełniając chałupę dymem? O to chodzi?

WIDZIAŁ ktoś taki efekt? WIE czemu tak się dzieje?

 

W chałupie bez kominka, to takie coś zadziała. Lepiej-gorzej ale jakoś tam.

W chałupie z kominkiem spodziewałbym się kinowych "efektów specjalnych".

Macie to wliczone w działanie tego, co budujecie?

 

Pozdrawiam Adam M.

[Zbigniew Rudnicki]

I nie wiem dlaczego pokutuje pogląd, ze mając wentylacje mechaniczna nie należy otwierać okien. Jakieś uzasadnienie?

Rozumiem, że jest to pytanie do mnie, w związku z tym co poprzednio napisałem.

mzawadzk w pierwszym poscie określił o jaki rodzaj wentylacji mu chodzi.

A mianowicie :

 

SYSTEM:

- wentylacja grawitacyjna

- wspomaganie nawiewu w sposób mechaniczny (szczególnie latem)

 

Taka wentylacja polega na tłoczeniu wentylatorem powietrza do salonu i sypialń i wypływie tego powietrza w kuchni, wc, łazience.

Jeżeli jednak otworzymy okna w salonie to powietrze nie będzie tłoczone do kuchni. Wówczas salon będzie wentylowany, zaś kuchnia nie.

W okresie zimowym nawiew może być wyłączony, bo sama grawitacja zapewni ruch powietrza.

Przy systemie wentylacji mechanicznej wyciągowej okna można otwierać.

[am76]

Liczy się usuwane powietrze, a z niego dopiero wynika powietrze nawiewane.

Wtedy nie trzeba "kombinować" z osobami, bo z Twoich wyliczeń wynika, że w domu stale przebywa 10 osób i mimo to wychodzi Ci "nadwyżka" powietrza usuwanego w wys. 30m3/h (niezłe podciśnienie - po około dobie wychodzi próżnia ).

Nie zrozumieliśmy się. Nawiew wyszedł 200 a wywiew 230 - biorę z tego max czyli 230 m3/h - to jest strumień który centrala na biegu 2 ma wymieniać. Wywiew i nawiew zrównoważony (albo poprostu zgodny ze sztuką).

 

Z mojego przykładu nie wynika, że w domu stale przebywa 10 osób a jedynie jakie są założenia - rzecz w tym, że nie ma prostego sposobu włanczania/wyłanczania strumienia tam gdzie ktoś przebywa/nie przebywa. Zakładamy, że np. sypialnia jest dla 1 osoby i żeby nie komplikować systemu stale tam wentylujemy niezależnie od tego czy tam ktoś jest czy nie.