kolektory słoneczne a okres zwrotu

[sSiwy12]

Koszt wyprodukowania 1 GJ energii cieplnej przez Geotermię Pyrzyce wynosi 25 zł, więc podaj bez problemu przykłady na coś tańszego, bardziej ekologicznego, mniej skomplikowanego technicznie

Kolejne kłamstwo. Wg oficjalnej strony Geotermii Pyrzyce http://www.inet.pl/geotermia/strona014b.htm , do której mam większe zaufanie niż do mpoplaw koszt 1GJ energii cieplnej wynosi 46zł/GJ.

Iloma kłamstwami jeszcze posłuży się mpoplaw, żeby udowodnić jakim to jest wielkim znawcą tematu geotermii?

 

Podane ceny dotyczą roku 1999 Dzisiaj jest to prawdopodobnie x 2

Na dzisiaj, pozyskanie energii ze źródeł geotermalnych jest przedsięwzięciem wysoce nieekonomicznym, jeśli wliczy się koszt dotacji na inwestycje. Dzisiejsze koszty eksploatacyjne tez nie są „powalające”.

Na uwagę zasługuje również fakt, że przewidywany okres eksploatacji odwiertu wynosi około 30 lat.

[q-bis]

demagogia Panowie. Maybach czy zbudowanie domu są to rzeczy które cięzko jest zastapić czymś innym. A ciepła woda? To mam pytania:

1. Czy ciepła woda podgrzana kolektorem jest lepsza?

2. Czy ciepła woda podgrzana kolektorem fajniej parzy w dupsko podczas kąpieli?

3. Czy ciepła woda podgrzana kolektorem jest zdrowsza?

4. Czy ciepła woda podgrzana kolektorem wpływa na potencję?

5. Czy ciepła woda podgrzana kolektorem ma ładniejszy kolor?

6. Czy ciepła woda podgrzana kolektorem moze ładniej pachnie?

 

Otóz nie. Ciepła woda podgrzana kolektorem nie ma żadnej wartości dodanej. Jest po prostu ciepłą wodą. Więc inwestycję w kolektory można rozpatrywać tylko pod wzgledem ekonomicznym i żadnym innym.

Jeśli ktoś ma dużo kasy to równie dobrze może zamontować sobie zamiast kolektorów złoconą grzałkę w bojlerze. Zysk żaden ale ta świadomość... Podgrzewa mnie złota grzałka....mmmmm.... no bezcenne. Tak samo jest z kolektorami.

 

Nie zgadzam się.

A co z użytkownikami pieców na paliwa stałe (bez podajnika) ? Wartość dodana to komfort latem bo nie trzeba rozpalać w piecu aby podgrzać wodę.

To już nas z henokiem jest chyba dwóch?

[Jezier]

Na dzisiaj, pozyskanie energii ze źródeł geotermalnych jest przedsięwzięciem wysoce...

Ciekawy artykuł o inwestycji w geotermalną ciepłownię w Stargardzie Szczecińskim:

http://www.cire.pl/pliki/2/ciepl_geotermalna.pdf

[HenoK]

Na dzisiaj, pozyskanie energii ze źródeł geotermalnych jest przedsięwzięciem wysoce...

Ciekawy artykuł o inwestycji w geotermalną ciepłownię w Stargardzie Szczecińskim:

http://www.cire.pl/pliki/2/ciepl_geotermalna.pdf

Jak z tego artykułu widać, nie wszystkie przedsięwzięcia geotermalne kończą się powodzeniem. Tak jak wcześniej napisałem nie jest to takie proste, a już na pewno nie wystarczy "tylko dziurę wywiercić i pompować" .

[Jezier]

Gdybym miał możliwość podłączyć się do ciepłowni geotermalnej to bym prawdopodobnie skorzystał z tej opcji ze względów ekologicznych. Gdyby była węglowa to bym sobie odpuścił.

Ciekawe ile domków jednorodzinnych w Polsce jest zasilane z takiej geotermalnej ciepłowni.

[sSiwy12]

Do takiej "najczystszej postaci" ciepłowni geotermalnej, to chyba najbliżej tej w Bukowinie, bo pozostałe ze względu na "niską" temperaturę wspomagają inne "wytwórnie ciepła" - w tym pompy ciepła.

Tak na marginesie w ciągu każdej minuty hektolitry wody o temp. około 15 stopni jest wypompowywanych z kopalń i od ponad 40 lat próbują (bez powodzenia) coś z tym zrobić.

Tu link, chyba najbardziej miarodajny w zakresie geotermii - pomocny także dla potrzeb kolektorów dla pomp ciepła.

http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1705&Itemid=556

[sSiwy12]

Podane ceny dotyczą roku 1999 Dzisiaj jest to prawdopodobnie x 2

i po co te spekulacje

Tak się zastanawiam, czy Ty zawsze wiesz co piszesz. Podałeś ceny dla określonej ciepłowni, nie dość że złe (podałeś koszt ogrzania 1m2), to jeszcze z 1999r. To fakt - czy fikcja?

Rozpaczliwe szukanie potwierdzeń swoich ryzykownych teorii prowadzi do absurdów, bo:

jak poszukasz dobrze, to ze zdumieniem odkryjesz, że jest to ciepłownia gazowo-geotermalna (25% z gazu) i na dodatek szczytowa, że mimo niezwykle korzystnych warunków (temperatura wody ponad 80 stopni) to spółka istnieje tylko i wyłącznie dzięki dotacjom (nie wspominając już o fakcie, że w 50% finansów inwestycji pochodziło z bezzwrotnej dotacji) . Nakład inwestycyjny na pozyskanie 1GJ sprzedaży rocznej zamyka sie kwotą 695,-

Podany przykład ciepłowni geotermalnej nijak się ma do stwierdzenia, ze tanio i ……

W Zakopanym inne względy przeważają – to jest kurort wypoczynkowy i MUSIELI zmniejszyć emisję CO2, zmniejszyć stężenie pyłu zawieszonego, oraz zdecydowanie zmniejszyć emisję zimową SO2. Dzięki wybudowanej ciepłowni geotermalnej zmniejszono te wartości o prawie 50% - czyli pod tym względem inwestycja jest opłacalna dla Zakopanego i środowiska.

[HenoK]

Nakład inwestycyjny na pozyskanie 1GJ sprzedaży rocznej zamyka sie kwotą 695,-

a całkowity koszt pozyskania i dostawy 1 GJ energii do odbiorców na przestrzeni kilkudziesięciu lat eksploatacji jak się ma w stosunku do innych źródeł ciepła ??

czy jest niższy od kosztów pozyskania i dostawy, czy wyższy ??

Po pierwsze nikt nie twierdzi, że geotermia w każdym przypadku jest nieekonomiczna. Często warto zainwestować te dziesiątki milionów złotych (pozostaje pytanie, kto ma je wyłożyć?), żeby przez wiele lat czerpać tańszą energię. Drażnią, nie tylko mnie, slogany, że jest to :

... tanio, przez cały rok, najczyściej ekologicznie, i całkowicie bezobsługowo, prawie 80% terytorium Polski leży na złożach ciepłej wody, tylko dziurę wywiercić i pompować

Co innego, gdybyś podał przykłady kilku instalacji i napisał, kiedy geotermia może to być tania, ekologiczna i proste do wykonania pod względem technicznym.

Z Twojej jednak wypowiedzi wynikało, że na 80% powierzchni Polski geotermia jest najlepszym rozwiązaniem, które można stosować zamiast kolektorów słonecznych.

Twierdzenie takie jest o tyle nietrafione, że kolektory słoneczne trudno nazwać nieekologicznymi (oczywiście pod warunkiem, że ich producent przestrzega podstawowych norm z zakresu ochrony środowiska), działają w skali lokalnej - do ich pracy nie jest potrzebna specjalna infrastruktura, montaż ich jest pod względem technicznym prosty. Koszty instalacji mogłyby być IMHO dużo niższe przy większej skali produkcji.

[sSiwy12]

Dodam tylko, że stosując takie same wyliczenia („amortyzacyjne”), jakimi na tym forum liczy się „opłacalność” kolektorów, pomp ciepła i innych systemów grzewczych – to ogrzewanie geotermiczne nie zwróci się nigdy – bo czas eksploatacji odwiertu, z różnych przyczyn, wynosi około 30 lat, a w międzyczasie są spore koszty eksploatacyjne (energia elektryczna dla pompy tłoczącej , wymiana wymienników i rur, itp.).

 

Nie można zmieniać reguł w zależności od teorii, która się chce udowodnić.

 

Ekonomiczność danego rozwiązania wcale nie jest jedynym czynnikiem powodującym jego „opłacalność”. Bo biorąc pod uwagę wspomniane Zakopane, czynnik ekologiczny z nadwyżką rekompensuje wspomniany „zwrot inwestycji”, choć zaryzykuję stwierdzenie, że tą ekologiczność też można wyliczyć na konkretne złotówki, a biorąc to pod uwagę może się okazać, że jest to bardzo opłacalna inwestycja, także pod względem ekonomicznym.

[HenoK]

Ekonomiczność danego rozwiązania wcale nie jest jedynym czynnikiem powodującym jego „opłacalność”. Bo biorąc pod uwagę wspomniane Zakopane, czynnik ekologiczny z nadwyżką rekompensuje wspomniany „zwrot inwestycji”, choć zaryzykuję stwierdzenie, że tą ekologiczność też można wyliczyć na konkretne złotówki, a biorąc to pod uwagę może się okazać, że jest to bardzo opłacalna inwestycja, także pod względem ekonomicznym.

Np uwzględniając ceprów, którzy zostawią więcej dudków w Zakopanem, zamiast np. w Alpach .

[sSiwy12]

no więc jaki jest koszt krańcowy wydobycia i dostarczenia 1GJ ciepła w porównaniu do kolektorów, pomp ciepła i innych systemów grzewczych, na przestrzeni 30 lat eksploatacji ??

Leniuszek z Ciebie, ale policzyłem dla danych średnich:

Energia elektryczna 0,25 i 0,45 za 1kWh

1m3 gazu 1,6

Ekogroszek 850 za 1t.

COP PCi 3,4

Roczna "produkcja" kolektorów 3.000kWh (11GJ)

Roczna produkcja innych CO + CWU 10.000kWh (36 GJ)

Koszt kotłowni PCi 25.000,-

Koszt kolektorów 10.000,-

Koszt kotłowni gazowej i ekogroszku 12.000,-

Koszt inwestycyjny dla ogrzewania elektrycznego 5.000,-

Amortyzacja - 10 lat

 

Koszt uzyskania 1GJ (około 278kWh) wynosi, dla:

 

Kolektorów słonecznych 5,- + 9,3,- amortyzacja

Gaz miejski 20,- + 3,3 amortyzacja

PCi 20,- lub 36,- + 7,- amortyzacja

Geotermia Zakopane 21,- + 90,- amortyzacja

Ekogroszek 39,- + 3,3 amortyzacja

Energia elektryczna 69,- lub 125,- + 1,4 amortyzacja

 

Uwaga: są to bardzo uproszczone wyliczenia, ale w moim odczuciu oddają skalę zagadnienia.

 

PS na świecie są działające od bardzo dawna geoelektrownie, islandzkie maja po 50 lat, USA oraz Nowa Zelandia po 80 lat a najstarsza włoska ma już 100 lat

 

I o czym to świadczy? Sprawdź z jakiej głębokości, jakiej jakości i o jakiej temperaturze jest woda – bo to wiele wyjaśnia.

 

Ps. Na świecie łączna moc zainstalowanych kolektorów słonecznych lub PCi kilkaset (jeśli nie kilka tysięcy, albo i wiecej) razy przewyższa moc uzyskiwana z ciepłowni geotermalnych – że nie wspomnę o ciepłowniach innych – jeszcze raz pytam – o czym to świadczy?

 

Ps II. A tak na marginesie z tych ponad 80% zasobów w Polsce, tylko niecałe 1,6% nadaje się do wykorzystania jako źródła geotermalne

Ps. III

PS2 geotermia Stargard Szczeciński wpadła w kłopoty bo sprzedawała swoje ciepło w 2005 po 13,9 zl/GJ przy średnich cenach z zachodniopomorskiego 39,09 zł/GJ, w tej chwili ich plan ratunkowy obejmuje produkcje prądu w miesiącach letnich

Wpadli w kłopoty, bo produkcja była niższa od planowanej.

Mozesz wytłumaczyć pogrubiony akapit? Bo miom zdaniem aby produkować energie elektryczną geotermalnie, to woda musi mieć minimum 120 stopni, nie wspomne już o zasoleniu.

[sSiwy12]

Jak zwykle rozmywasz swoje "zeznania" Teraz dochodzi energia elektryczna.

Podajesz coraz to nowe przykłady, zapominając o warunkach geotermicznych.

Dodajesz coraz to nowsze wymagania. A może weź i podaj konkret możliwy do zastosowania w naszych warunkach, który bez bezzwrotnych dotacji zapewni tanią energię geotermalną.

I taka uwaga - nie można porównywać Islandii i Włoch i innych lokalizacji, bo tam z "płytkiej" głębokości czerpie się wodę o temperaturze dobrze ponad 100 stopni C. Nasze zasoby maja temperaturę od 40 do 80 stopni, na głębokościach od 2.500 do 3.000 m, i są w zdecydowanej większości zmineralizowane i zasolone, co powoduje nie tylko silną korozję metali, ale również szybkie "zarastanie" odwiertu zarówno czerpnego jak i tłocznego - stad przewidywana około 30 letnia eksploatacja, oraz nie występujące w innych lokalizacjach wysokie koszty inwestycji eksploatacyjnych".

 

A na marginesie dodam, że większości pracujących elektrowni geotermalnych w zasadzie pracuje jako "pompy ciepła" (ORC) i posiada sprawność około 10%.

Również ciepłownie geotermalne zlokalizowane w Polsce nie produkują ciepła samodzielnie, tylko w połączeniu bądź z PCi, bądź z ciepłowniami na paliwo stałe lub gazowe - oczywiście są wyjątki.

 

I dla wyjaśnienia. Uważam, że energia geotermalna, także w Polsce ma przyszłość i także w energetyce. Natomiast mówienie dzisiaj, że jest to najtańszy sposób pozyskania energii jest nieuprawniony. Dzisiaj, u nas, funkcjonuje w zasadzie tylko i wyłącznie dzięki bezzwrotnym dotacjom inwestycyjnym i eksploatacyjnym. I dobrze, że tak jest.

 

Ps.

przeciętny góral podłącza się do geotermii zakopane za 138,6 zł/mb i tyle kosztuje go całość inwestycji, poprawna amortyzacja to gdzieś 0,9 a nie 90

 

W pewnym sensie masz rację, ale tylko w takim, żeby znów uprawdopodobnić swoje teorie.

 

A mnie koszt zakupu i montażu PCi sfinansowała rodzina, a co więcej, będzie płaciła przez 5 lat eksploatację (taka bezzwrotna dotacja). Czy na tej podstawie mogę twierdzić, że koszt inwestycyjny dla PCi wynosi 0 złotych, a średnia eksploatacja cena wynosi 10 złotych/1GJ ?

 

 

Tak wiec Twoja teoria jest obalona definitywnie – nawet jak zaczniesz udowadniać, że po 5 latach kolektory będą „wyeksploatowane”.

Bezwzglednie, kwota 21,- jest wyższa niz 5,- - no chyba, ze matematyka sie zmieniła.

I tym odkrywczym akcentem kończę swoje trollowanie w tym zakresie

[sSiwy12]

Niestety przez własną nieuwagę muszę napisać jeszcze jeden post - wybaczcie

Oczywisty babol w amortyzacji kolektorów - babole to moja specjalność

Nie mniej jednak:

1. Koszt pozyskania energi z kolektorów słonecznych jest najniższy (bez amortyzacji)

2. Stosując frazeologię przedpiszącego na świecie jest jeszcze niższy, bo uzysk bezpośredno do ogrzania CWU kilkakrotnie wyższy - a są takie kraje w których mimo, że dużo słonecznych dni, to też potrzebują CWU ( z braku szacunku dla czytających nie wymienie które, i od ilu lat) - a bardzo wiele dotuje nawet do 100% taka inwestycję indywidualną.

3. Biorąc pod uwagę bezzwrotne dotacje - również te od Gierka, to moim zdaniem moja "dotowana" PCi wychodzi najtaniej

4. Licząc całość i dostępność źródeł ciepła, to najtaniej wychodzi ogrzewanie gazem "z rury" i PCi.

I to byłoby na tyle.

[sSiwy12]

[według powyższych linków koszt pozyskania 1 GJ energii cieplnej z gazu już w 2000 roku przekroczył 24zł/GJ, razem z zapowiadanymi podwyżkami na rok 2009 raczej trzeba realnie mówić o 40-45zł/GJ .....

 

Umknęły, czy znów celowa manipulacja, bo z przywołanego źródła:

Kolektor słoneczny 0,80 zł / GJ

[HenoK]

że po 30 latach nie porzuca się instalacji geotermalnej, tylko obniża się jej moc i produkuje nadal do momentu wywiercenia głębszej dziury i tak na okrągło przez 100 lat jak udowodnili włosi

 

kotłownię na gaz PC czy ekogorszek trzeba wymieniać jak nie po 20 to po 30 latach, przyłącze cieplne z sieci cieplnej prawdopodobnie będzie jeszcze sprawne jak już dawno domu nie będzie

Podobnie jest praktycznie z każdą instalacją. Część jej wymaga wymiany po krótszym okresie, pozostała może jeszcze długo pracować.

W pompie ciepła najsłabszym elementem może być sprężarka, lub nawet cała pompa ciepła, jednak trwałość dolnego źródła ciepła (glikolowego), czy ogrzewania podłogowego dorównuje trwałości budynku.

Przy kolektorach słonecznych może same kolektory słoneczne będą wymagały wymiany (nie sądzę, żeby tym okresem było 10 lat), jednak cała instalacja jest znacznie bardziej trwała, oczywiście pod warunkiem regularnej konserwacji i poprawnej eksploatacji.

 

Koszty poszczególnych instalacji trudno porównywać, ze względu na bardzo różną ich skalę, wykorzystywanie środków publicznych, itp.

Trudno porównywać instalację solarną z 3 kolektorami o rocznej produkcji energii 11GJ z instalacją geotermii o rocznej produkcji setek tysięcy GJ rocznie.

[HenoK]

Gdybym miał możliwość podłączyć się do ciepłowni geotermalnej to bym prawdopodobnie skorzystał z tej opcji ze względów ekologicznych. Gdyby była węglowa to bym sobie odpuścił.

Ale z energii elektrycznej, która jest w 97% produkowana przez elektrownie węglowe korzystasz .

[sSiwy12]

Nie ma możliwości aby mpoplaw uznał inne racje niż swoje, tak więc, mimo, że znam kilka instalacji solarnych, które pracują bezawaryjnie, dłużej niż 15 lat, to niczego to nie zmieni.

 

Teoria lansowana przez mpoplaw:

zamiast solarów można mieć CO oraz CWU z geotermii, tanio, przez cały rok, najczyściej ekologicznie, i całkowicie bezobsługowo, prawie 80% terytorium Polski leży na złożach ciepłej wody, tylko dziurę wywiercić i pompować

pomijając inne względy, jest absurdalna i kłamliwa również z założenia, bo zrównuje tu się indywidualne źródła zasilania (kotłownie) z centralnym zaopatrzeniem (ciepłownie "miejskie").

Bez względu, czy kotłownia "centralna" jest węglowa, gazowa czy geotermalna, indywidualni odbiorcy ciepła zaopatrywani bezpośrednio z niej, mają najtańszą energie cieplną (bezobsługową). Sam ogrzewam pawilon usługowy za niecałe 30zł/1GJ (kwota łączna, ciepłownia węglowa)

Nikt (za wyjątkiem Wgregor) , przy zdrowych zmysłach, nie będzie zakładał solarów mając możliwości takie jak w Zakopanym. Powiem więcej, nikt nie będzie starał się indywidualnie ogrzewać swój dom (bez pasywnych).

 

Lansowana teoria była by prawdziwa tylko przy założeniu, że indywidualny inwestor „tylko wywierci dziurę i będzie pompować”, a koszt tak pozyskanej energii, łącznie z kosztami inwestycyjnymi będzie niższy, niż łączny koszt energii uzyskanej z solarów.

[Wgregor]

Bardzo proszę nie uogólniaj. Nikt... Ja zawsze wolę indywidualne, bo słoneczne czy geotermalne ciepło jest byt drogie. Nie chodzi tu o inwestycje. Przy wzorowej izolacji i dystrybucji zużywam mniej niż straty n zasobniku i cyrkulacji! Coraz też więcej dają ciepła sprawy pozagrzejne (komputery tv, kuchnie, itp) . W stosunku do 1998 roku jest to 4-5 razy.

Tak więc nawet darmowe dziury i kolektory to nie interes dla budujących się

[sSiwy12]

Przepraszam, już poprawiłem

[Jezier]

sSiwy12. Prawidłowo było napisane. Teraz jest dopiero błąd w twoim wpisie.