UZDATNIANIE WODY - doradzę w sprawie doboru urządzeń

[ewoda]

Witam wszystkich na tym forum i jednoczesnie przepraszam, że trochę zmienię temat, ale lekko goni mnie czas.

Mam prośbę do Dusigrosza2000, ponieważ będąc na tej stronie przez chwilę zauważyłem, że zna się na rzeczy. Pytanie krótkie. W tym tygodniu zamierzam kupić zmiękczacz wody, konkretnie model Tapworks 25 ED (dom jednorodzinny, 6 osób). Czy to dobry wybór? Czy za te pieniądze (3450 zł z montażem) można dostać coś lepszego? A może za niższą wotę można dostać coś równie dobrego? Jesli tak to w jakim obszarze szukać, gdyż z tej oferty mogę się jeszcze wycofać.

 

Wybór trafny jeśli chodzi o markę ...jaka jest twardośc wody to wtedy powiem czy własciwie dobrany.

 

Pytałem w miejscowej stacji uzdatniania wody. Twardość w stopniach niemieckich wynosi 10, chcociaż czasami waha się w granicach 8-10.

 

Zamykaj oczy i kupuj. Naprawde dobry wybór.

Ekonomia , elegancja , trwałość i tania eksploatacja.

 

Chciałbym zapytać po raz trzeci osoby polecające zmiękczacze Tapworks. Na czym polega oszczędność soli w tych urządzeniach ?

Czy oszczedność polega na tym, że woda do zbiornika solanki jest napuszczana tuż przed cyklem regeneracji roztworem soli i po prostu sól nie zdąży sie rozpuścić. Jeżeli tak jest, to faktycznie jest mniejsze zużycie soli, ale żywica nie jest zregenerowana. Proszę o wyjaśnienie tego.

[dusigrosz2000]

Szanowny kolego.

Załozyłes ten wątek i sądziłem , ze uzdatnianie wody nie jest Ci obce dlatego też nie odpowiadałem na Twoje pytania sadząc , ze znasz odpowiedź a pytanie traktujesz na zasadzie "zobaczę co wiedza inni" .

Jednak skoro teraz piszesz , ze wg Ciebie oczywiście - bo fakty są zgoła inne - zywica nie jest zregenerowana to pozwól , że załączę kilka słów wyjaśnień.

Otóż urządzenia tapworks - mam na mysli wszelkie wymiennniki w tym równiez zmiękczacze - pracuja w oparciu o przeciwprądowy cykl regeneracji złóż. Cóż to oznacza?

Otóż pierwsza czynnośćia jest podawanie wody do zbiornika z roztworem regeneracyjnym i nie musi to byc koniecznie sól ale ona jest najczęściej stosowana. Podawana woda jest wodą zmiękczoną co powoduje , ze roztwór solanki tworzy sie w kilka minut . Taki roztwór zasysany jest i podawany w przeciwprądzie co oznacza , że efektywność odzyskiwania żywicy jest zdecydowanie większa przy mniejszym udziale roztworu solanki a więc mniejszym zużyciu soli. Ponadto zmiekczacze Tapworks maja o ile dobrze pamietam 6 poziomów operacyjnych dozowania wody do soli i zależnie od zużycia wody wybieraja same optymalny poziom co powoduje najefektywniejsze solankowanie w danym - dla okreslonej regeneracji -momencie.

Tylko te i inne urzadzenia tego producenta maja tzw. logiczne sterowanie. Innych urzadzeń z takimi rozwiazaniami nie ma na rynku. W każdym innym urządzeniu ilość wody do solanki jest uzależniona od ustawień wstepnych i jest niezmienna. Czyli bez względu na to kiedy nastapi regeneracja ilość pobranej soli będzie taka sama jak wskazuja na to ustawienia.

Oczywiście takie rozwiązanie pociaga za soba skutek cenowy ale jak ktos jest zdecydowany na zakup urzadzenia to podstawy ekonomii pozwola mu szybko wyliczyc ze to sie bardziej opłaca niz inwestycja w urzadzenia tańsze.

Gdybyś miał jeszcze jakieś pytanie to proszę bardzo służę pomocą.

 

I jeszcze jedna bardzo ważna uwaga.

Żywica jest zdecydowanie lepiej zregenerowana niz w urzadzeniach płukanych współprądowo.

[ewoda]

Szanowny kolego.

Załozyłes ten wątek i sądziłem , ze uzdatnianie wody nie jest Ci obce dlatego też nie odpowiadałem na Twoje pytania sadząc , ze znasz odpowiedź a pytanie traktujesz na zasadzie "zobaczę co wiedza inni" .

Jednak skoro teraz piszesz , ze wg Ciebie oczywiście - bo fakty są zgoła inne - zywica nie jest zregenerowana to pozwól , że załączę kilka słów wyjaśnień.

Otóż urządzenia tapworks - mam na mysli wszelkie wymiennniki w tym równiez zmiękczacze - pracuja w oparciu o przeciwprądowy cykl regeneracji złóż. Cóż to oznacza?

Otóż pierwsza czynnośćia jest podawanie wody do zbiornika z roztworem regeneracyjnym i nie musi to byc koniecznie sól ale ona jest najczęściej stosowana. Podawana woda jest wodą zmiękczoną co powoduje , ze roztwór solanki tworzy sie w kilka minut . Taki roztwór zasysany jest i podawany w przeciwprądzie co oznacza , że efektywność odzyskiwania żywicy jest zdecydowanie większa przy mniejszym udziale roztworu solanki a więc mniejszym zużyciu soli. Ponadto zmiekczacze Tapworks maja o ile dobrze pamietam 6 poziomów operacyjnych dozowania wody do soli i zależnie od zużycia wody wybieraja same optymalny poziom co powoduje najefektywniejsze solankowanie w danym - dla okreslonej regeneracji -momencie.

Tylko te i inne urzadzenia tego producenta maja tzw. logiczne sterowanie. Innych urzadzeń z takimi rozwiazaniami nie ma na rynku. W każdym innym urządzeniu ilość wody do solanki jest uzależniona od ustawień wstepnych i jest niezmienna. Czyli bez względu na to kiedy nastapi regeneracja ilość pobranej soli będzie taka sama jak wskazuja na to ustawienia.

Oczywiście takie rozwiązanie pociaga za soba skutek cenowy ale jak ktos jest zdecydowany na zakup urzadzenia to podstawy ekonomii pozwola mu szybko wyliczyc ze to sie bardziej opłaca niz inwestycja w urzadzenia tańsze.

Gdybyś miał jeszcze jakieś pytanie to proszę bardzo służę pomocą.

 

I jeszcze jedna bardzo ważna uwaga.

Żywica jest zdecydowanie lepiej zregenerowana niz w urzadzeniach płukanych współprądowo.

 

Szanowny Panie Dusigrosz

 

Po pierwsze nie jestem Pana kolegą.

Po drugie jest to forum doświadczeń i poprosiłem o wyjaśnienia aby dowiedzieć się czegoś nowego, ale widzę że niektorzy robią z tego forum reklamy. Ich urządzenia są najładniejsze i najlepsze, a wszystkie inne są kiepskie. Regeneracja w przeciwprądzie ma znaczenie w zmiękczaczach przemysłowych, a nie urządzeniach domowych, w których jest 30 litrów żywicy.

cytat - "Ponadto zmiekczacze Tapworks maja o ile dobrze pamietam 6 poziomów operacyjnych dozowania wody do soli i zależnie od zużycia wody wybieraja same optymalny poziom co powoduje najefektywniejsze solankowanie w danym - dla okreslonej regeneracji -momencie."

 

Co to jest 6 poziomów operacyjnych dozowania soli i co to jest optymalny poziom ?

W tych innych urządzeniach ilość soli zależna jest od ilości żywicy, a regeneracja odbywa po wyczerpniu zdolności jonowymiennej, bez 6 poziomów.

 

cytat - "W każdym innym urządzeniu ilość wody do solanki jest uzależniona od ustawień wstepnych i jest niezmienna. Czyli bez względu na to kiedy nastapi regeneracja ilość pobranej soli będzie taka sama jak wskazuja na to ustawienia"

 

Inne urządzenia mają wbudowany wodomierz - regenerują się wtedy kiedy zołże tego wymaga i nie potrzebują 6 poziomów operacyjnych, ilość soli jest taka sama za każdym razem. Po co regenerować filtr wcześniej z mniejszą ilością soli i zużywać wodę do płukania ?

 

cytat - "Oczywiście takie rozwiązanie pociaga za soba skutek cenowy ale jak ktos jest zdecydowany na zakup urzadzenia to podstawy ekonomii pozwola mu szybko wyliczyc ze to sie bardziej opłaca niz inwestycja w urzadzenia tańsze."

 

Proszę podać konkretnie te podstawy ekonomii. Czy oszczędność wynosi 4 PLN miesięcznie (jeżeli wogóle jest), a urządzenie jest droższe o 1000

PLN ?

Przypominam, że jest to forum doświadczeń i chętnie dowiem sie czegoś nowego bez sloganów reklamowych "6 poziomów opercyjnych"

[ewoda]

Witam

 

Uzytkuje zmiekczacz z glowica Fleck 7700. Chcialbym sie zapytac znawcow tego tematu jak prawidlowo ja ustawic? Twardosc wody mam 27 st.f., wiec taka wpisalem jako twardosc wody na wejsciu do zmiekczacza. Ale mam problem z pewna opcja ktora nazywa sie "system capacity". W instrukcji opisana jest tak "metrical format m3x°tH [C180],1°tH=10ppm of CaCO3". Rozumiem twardosc, ale jaka wartosc m3 przyjac? Chcialbym zeby zmiekczacz sam uruchomial regeneracje zloza wówczas, gdy urządzenie zmiękczy określoną ilość litrów wody dla twardosci wejściowej. Ustawilem wiec regeneracje objetosciowa opozniona, ale zmiekczacz nie chce regenerowac zloza nawet przez miesiac. Podejzewam, ze jest tu problem w ustawieniach glowicy.

 

Jednostka m3xst.tH określa pojemność jonowymienną całego złoża. Jeden litr żywicy ma pojemność 5 m3xst tH. Jeżeli wiadomo ile jest litrów żywicy to należy pomożyć to przez 5 i wyjdzie pojemność całego złoża. Przy 30 litrach pojemność wyniesie 150 m3xst tH.

Jeżeli tą wartość podzielimy przez twardość wody w stopniach tH to otrzymamy objętość wody (m3) po jakiej filtr powinien się regenerować.

[dusigrosz2000]

Przypominam, że jest to forum doświadczeń i chętnie dowiem sie czegoś nowego bez sloganów reklamowych "6 poziomów opercyjnych"

 

Właśnie doświadczyłem... i szczerze mówiąc wcale nie powinienem się wypowiadać bo taki poziom kultury wypowiedzi mi nie odpowiada.

W rzeczy samej nie jesteśmy kolegami i pewnie nie zostaniemy dlatego przepraszam za w ten sposób ujety zwrot powitalny - choć zapewne 99% interlokutorów nie zwróciłoby na to uwagi.

Raz jeszcze pozwolę sobie na krótka wypowiedź z wyjaśnieniami.

Operacyjny poziom solankowania to nie jest slogan reklamowy tylko fakt.

Nie będę tego ponownie wyjaśniał bo jak widze i tak jest to odbierane opacznie.

Urzadzenia tapworks jak i inne serie urzadzeń tego samego producenta jako jedyne produkowane sa w całości i w całości dostarczane na rynek do sprzedaży. Produkcja odbywa się wg procedury ISO 9001. Prosze mi wskazać inne urzadzenia produkowane wg tej procedury i znajdujące sie w sprzedaży.

Myśle , że Ci którzy wiedzą co oznacza taki typ produkcji innych wyjaśnień nie potrzebują.

Równiez pozwole sobie przypomnieć , że jest to forum doświadczeń , a że jedni mają go więcej inni mniej to można się nimi wymieniać co wcale nie oznacza , że nie należy zalet urzadzeń o których się wypowiadamy ukrywać. Cóż , tak juz jest , że może to być postrzegane jako argumenty w dyskusji albo jako reklama. Ja starałem sie używać argumentów.

Tylko w sytuacji gdy mnie ktos pyta czy zrobił dobry wybór kupując takie czy inne urządzenie moja opinia jest pozytywna o zakupie to mam powiedzieć , że jest inaczej? No prosze na mnie nie wymuszać absurdalnych zachowań.

 

Dalsze dyskusje nad wyższościa "jednych świąt nad drugimi" uważam za zbyteczne i przykro mi ale nie będę sie wypowiadał w tym temacie.

[ewoda]

Przypominam, że jest to forum doświadczeń i chętnie dowiem sie czegoś nowego bez sloganów reklamowych "6 poziomów opercyjnych"

 

Właśnie doświadczyłem... i szczerze mówiąc wcale nie powinienem się wypowiadać bo taki poziom kultury wypowiedzi mi nie odpowiada.

W rzeczy samej nie jesteśmy kolegami i pewnie nie zostaniemy dlatego przepraszam za w ten sposób ujety zwrot powitalny - choć zapewne 99% interlokutorów nie zwróciłoby na to uwagi.

Raz jeszcze pozwolę sobie na krótka wypowiedź z wyjaśnieniami.

Operacyjny poziom solankowania to nie jest slogan reklamowy tylko fakt.

Nie będę tego ponownie wyjaśniał bo jak widze i tak jest to odbierane opacznie.

Urzadzenia tapworks jak i inne serie urzadzeń tego samego producenta jako jedyne produkowane sa w całości i w całości dostarczane na rynek do sprzedaży. Produkcja odbywa się wg procedury ISO 9001. Prosze mi wskazać inne urzadzenia produkowane wg tej procedury i znajdujące sie w sprzedaży.

Myśle , że Ci którzy wiedzą co oznacza taki typ produkcji innych wyjaśnień nie potrzebują.

Równiez pozwole sobie przypomnieć , że jest to forum doświadczeń , a że jedni mają go więcej inni mniej to można się nimi wymieniać co wcale nie oznacza , że nie należy zalet urzadzeń o których się wypowiadamy ukrywać. Cóż , tak juz jest , że może to być postrzegane jako argumenty w dyskusji albo jako reklama. Ja starałem sie używać argumentów.

Tylko w sytuacji gdy mnie ktos pyta czy zrobił dobry wybór kupując takie czy inne urządzenie moja opinia jest pozytywna o zakupie to mam powiedzieć , że jest inaczej? No prosze na mnie nie wymuszać absurdalnych zachowań.

 

Dalsze dyskusje nad wyższościa "jednych świąt nad drugimi" uważam za zbyteczne i przykro mi ale nie będę sie wypowiadał w tym temacie.

 

Widzę, że Pan Dusigrosz się obraził bo ktoś ma inne zdanie.

 

Niestety nie ma informacji ile konkretnie wynosi oszczędność przy tak zwanych "6 poziomach operacyjnych" i co to jest poziom operacyjny.

 

Odpowiedzią jest procedura ISO 9001.

cytat "Urządzenia tapworks jak i inne serie urzadzeń tego samego producenta jako jedyne produkowane sa w całości i w całości dostarczane na rynek do sprzedaży"

 

To na prawdę robi wrażenie. Kolejny tekst z reklamy producenta. Wsypanie złoża i przykręcenie sterownika wymaga procedury ISO 9001.

Pytanie, czy większe urzadzenia też są kompletowane u "producenta" i dźwigiem przywożone do montażu ?

Posiadanie ISO nie świadczy o poprawnym działaniu urządzenia.

Może dystrybutor Tapworksa pokazłby na swojej stronie zdjęcia z tej super fabryki i podał gdzie są produkowane. Na pewno wszyscy padną z wrażenia.

 

Klienci, którzy kupili te urządzenia narzekają (oprócz tego, że filtry nie zmiękczają wody) na brak instrukcji, a serwisy nie są w stanie przesłać odpowiedniej instrukcji, bo co chwilę zminenia się wersja sterownika.

Oczywiście zaraz będzie tekst, że takimi urządzeniami powinien zajmować się fachowy serwis.

Jeżeli ktoś potrafi zaprogramować magnetowid to poradzi sobie również z ustawieniem sterownika. Wystarczy poprawna instrukcja. Chyba, że producent tak skomplikuje ustawienia, że sam się w nich pogubi.

 

Co do regeneracji filtra. Niestety ale w kilka minut nie jest możliwe uzyskanie roztworu solanki, który zregeneruje żywicę nawet jeśli będzie to woda zmiękczona. Proszę zapytać chemika. Roztwór wymagany do zregenerowania żywicy powinien mieć stężenie minimum 5-10%. Roztwór nasycony, który powstaje po kilku godzinach ma maksymalnie 32%. Do tego trzeba przyjać, że inżektor w sterowniku zmniejsza stężenie solanki.

Po kilku minutach woda w zbiorniku solanki może być zaledwie lekko słona i regeneracja jest częściowa. Czy na tym polega oszczędność soli ?

 

Oczywiście mogę być w błędzie i chętnie dowiem się od Pana Dusigrosza czegoś nowego bez obrażania się. Chyba po to jest forum.

cytat -

"ile dobrze pamietam 6 poziomów operacyjnych dozowania wody do soli i zależnie od zużycia wody wybieraja same optymalny poziom co powoduje najefektywniejsze solankowanie w danym - dla okreslonej regeneracji -momencie.

Tylko te i inne urzadzenia tego producenta maja tzw. logiczne sterowanie. Innych urzadzeń z takimi rozwiazaniami nie ma na rynku."

 

Czy to przypadek, że inni producenci nie maja takiego rozwiazania, czy może takie rozwiazanie nie ma sensu.

[11małgosia]

Pytanie laika: Korzystajam codziennie ze studni głębinowej o pół roku. Przed hydroforem ( z poduszą powietrzną) jest jedynie filtr mechaniczny. Do tej pory nie robiliśmy badań wody. Nie widzieliśmy takiej potrzeby - woda smaczna, niemętna, bez zapachu, miękka...Zastanowił mnie jednak ciemny, rudawobrązowy osad w czajniku elektrycznym (czajnika nie myłam od pół roku ). Z tego co piszecie wnioskuję podwyższoną zawartość żelaza.

 

Czy uzasadnione jest pełne badanie wody, czy wystarczy tylko pod kątem żelaza (żelazo, mangan, twardość, odczyn, utlenialność) i ewentualne biologiczne? Czy taką oceną organoleptyczną można się sugerować?

[dusigrosz2000]

Zrobić badanie w zakresie podstawowym.

[eranet]

potrzebuje uzdatnic wodę, niestety tochę kamienia w czajniku jest, a po drugie trochę żelaza, choć to akurat nie w czajniku... badania z 2007 roku

"na razie odebrałem badanie wody, podobno nie jest źle, ale woda ma 2 bakterie coli typu fekalnego w 100cm3 oraz 1 paciorkowca... jest mętna - 2,3 mg/dm3. Barwa 10 mg Pt/dm3, odczyn 7,1 pH. Amoniak 0,14/0,18 mg N/dm3, azotyny L0,016, żelazo 0,28, mangan 0,04."

[listek]

Witam.

prosze o pomoc w doborze urzadzeń.

 

- woda z wodociagu

- kuchnia, mały wc i 1 łazienka z wanna i prysznicem.

- 2 dorosłych + 1 dziecko

 

 

Wyniki badań:

 

http://www.fototube.pl/pictures/1jp163.jpg

 

 

Interesuje mnie miękka woda .

 

Zaproponujcie coś (może coś z tych central do uzdatniania wody) .

Dzięki

Pozdrawiam

[Kris_1999]

Witam fachowcow w tym temacie. Mam zmiekczacz Cosmowater, wersja posrednia, z siecie BIMS. Pytanie takie: jak to jest ze przy przegladzie kotla okazalo sie ze ANODE w zasobniku do grzania wody cieplej mam calkowicie zuzyta? Po trzech latach od wprowadzenia sie? Myslalem ze zmiekczacz na to tez pomoze, wyczysci wode z syfu troszek, a tu - guzik. Twardosc wody wejsciowej 23, wysjciowa ustawiona na 2-3.

[dusigrosz2000]

Witam fachowcow w tym temacie. Mam zmiekczacz Cosmowater, wersja posrednia, z siecie BIMS. Pytanie takie: jak to jest ze przy przegladzie kotla okazalo sie ze ANODE w zasobniku do grzania wody cieplej mam calkowicie zuzyta? Po trzech latach od wprowadzenia sie? Myslalem ze zmiekczacz na to tez pomoze, wyczysci wode z syfu troszek, a tu - guzik. Twardosc wody wejsciowej 23, wysjciowa ustawiona na 2-3.

Wiekszość producentów zaleca wymiane anody co 12 do 18 miesięcy.

W wyjatkowych przypadkach 24.

Wynika z tego , ze 3 lata to i tak długo. Zmiekczacz nie chroni anody. To anoda ma spełniac funkcje ochronne i rzecz nie dotyczy tylko kamienia. Zasiegnij informacji u dostawcy kotła to zapewne wiecej powie na ten temat.

Choc przyznam , ze w pobliskim BIMS-ie fachowiec od tego tematu wie chyba mniej niz ja:-( ...sprawdzałem osobiście.

[dusigrosz2000]

Witam.

prosze o pomoc w doborze urzadzeń.

 

- woda z wodociagu

- kuchnia, mały wc i 1 łazienka z wanna i prysznicem.

- 2 dorosłych + 1 dziecko

 

Interesuje mnie miękka woda .

 

Zaproponujcie coś (może coś z tych central do uzdatniania wody) .

Dzięki

Pozdrawiam

Brakuje informacji o twardości ogólnej Twojej wody... o ile oczywiście interesuje Cie miękka...

[dusigrosz2000]

potrzebuje uzdatnic wodę, niestety tochę kamienia w czajniku jest, a po drugie trochę żelaza, choć to akurat nie w czajniku... badania z 2007 roku

"na razie odebrałem badanie wody, podobno nie jest źle, ale woda ma 2 bakterie coli typu fekalnego w 100cm3 oraz 1 paciorkowca... jest mętna - 2,3 mg/dm3. Barwa 10 mg Pt/dm3, odczyn 7,1 pH. Amoniak 0,14/0,18 mg N/dm3, azotyny L0,016, żelazo 0,28, mangan 0,04."

 

A czy studnia z której korzystasz jest eksploatowana non stop czy tez tylko przy okazji?

Nasuwaja sie też watpliwości co do poprawności poboru próbek wody.

[sharoon]

Fantastyczny wątek. Nareszcie dowiedziałam się czegoś konkretnego. Dziękuję!

[eranet]

potrzebuje uzdatnic wodę, niestety tochę kamienia w czajniku jest, a po drugie trochę żelaza, choć to akurat nie w czajniku... badania z 2007 roku

"na razie odebrałem badanie wody, podobno nie jest źle, ale woda ma 2 bakterie coli typu fekalnego w 100cm3 oraz 1 paciorkowca... jest mętna - 2,3 mg/dm3. Barwa 10 mg Pt/dm3, odczyn 7,1 pH. Amoniak 0,14/0,18 mg N/dm3, azotyny L0,016, żelazo 0,28, mangan 0,04."

 

A czy studnia z której korzystasz jest eksploatowana non stop czy tez tylko przy okazji?

Nasuwaja sie też watpliwości co do poprawności poboru próbek wody.

studnia użytkowana non-stop, woda pobierana przeze mnie do próbek jakie dostalem od sanepidu, starałem się zachowywać maximum czystości i ostrożności. Woda była badana po wywierceniu studni, stąd może ta cola bo studnia była odkryta. Woda uzywana w domu do wszystkiego ponieważ nie ma wodociągu...

Teraz interesuje mnie jej poprawienie by korzystać z niej spokojnie

[dusigrosz2000]

Sa dwa wyjścia z tej sytuacji.

Albo przepompowac studnie i powtórzyć badania ....

Albo zaufac badaniom i zdecydowac sie uzdatniać wodę. Niestety ilośc zabiegów wymaganych do przywrócenia instalacji do eksploatacji oraz przeciwdziałania temu co pokazuja badania nie nadaje się do samodzielnego wykonania. Moge jedynie podpowiedziec do kogo sie zgłosic w Twoim rejonie.

[eranet]

będę wdzięczny za pomoc w znalezieniu ekipy, która doprowadzi sensownym kosztem wodę do użytku, przepompować studni sie nie da, bo to studnia z samowypływem i jest jej non-stop ponad stan

[listek]

Witam.

prosze o pomoc w doborze urzadzeń.

 

- woda z wodociagu

- kuchnia, mały wc i 1 łazienka z wanna i prysznicem.

- 2 dorosłych + 1 dziecko

 

Interesuje mnie miękka woda .

 

Zaproponujcie coś (może coś z tych central do uzdatniania wody) .

Dzięki

Pozdrawiam

Brakuje informacji o twardości ogólnej Twojej wody... o ile oczywiście interesuje Cie miękka...

 

Tak interesuje mnie miękka. Nie kce kamienia na grzałkach

 

 

A tak bez tego sie nie da? Przypuszczam, że średnio twarda-twardej. Będę wiedział być może w przyszłym tygodniu.

[dusigrosz2000]

Dowiedz sie i daj znać a cos wymyslimy....cobyś zadowolony był.