regulator tyrystorowy

[empi]

Pytanie do budowlanej braci elektronicznej

Czy regulator tyrystorowy do regulacji obrotów wentylatora można zastąpić ściemniaczem?

 

Nie miałem w życiu szczęścia do nauczycieli fizyki i jestem za słaby z tematu, ale wydaje mi się, że to może zadziałać. Jest o co walczyć, bo firma Bartosz proponuje mi do sterowania wentylacją regulator za ok. 200 a najdroższy ściemniacz <100

 

Z góry dzięki

[Dave]

To zalezy czy obroty wentylatora sterowane sa napieciem i czy moc wentylatora nie jest za duza na sciemniacz. No i w koncu czy zasilanie wentylatora powycinana sinusoida co robi tyrystor nie spowoduje jego uszkodzenia? I czy firma sprzedajaca wentylatory nie odrzuci naprawy gwarancyjnej z powodu sterowania sciemniaczem? Najlepiej byloby sie dowiedziec czy ich sterowanie jest tyrystorowe. Jesli tak to wystarczy sprawdzic moce i wszystko bedzie ok. Ale jesli nie to lepiej nie ryzykowac.

 

D.

[tomsonfm]

Witam. Z tego co się orientuję to tak, chociaż nie wiem ile masz wyprowadzeń z wentylatora, czy standardowo dwa czy jest ich więcej. w przypadku tylko dwóch kabli raczej można, ale ważne jest jaką moc pobiera wentylator i jaka jestmaksymalna obciążalność ściemniacz (musi być większ)

[pik33]

Powinno się dać (jak zresztą stwierdziłem podczas naszego spotkania na budowie) ale tylko eksperyment może to pokazać. Zresztą - będę miał "za chwilę" podobny problem bo też chcę instalować rekuperator a funduszy mało.

[tom soyer]

obroty silnika (w zaleznosci tez od jego konstrukcji) mozna regulowac na kilka sposobow. Najprosciej jest napieciowo co robi sie przez dzielniki napiecia lub autotransformator (transformator z odczepami). regulatory tyrystorowe dzialaja przez zmianie napiecia lub (i tu lezy ich przewaga) przez zmianie czestotliwosci. Jakosc takiego sterowania jest o wiele lepsza poniewaz nie ma strat cieplnych tak jak przy dzielnikach napiecia.

 

generalnie moc uklad sterowania musi byc przystosowany do mocy silnika oraz umozliwiac odpowiedni zakres regulacji dopasowany do mozliwosci napedu (silnik ktory dostanie za niskie napiecie moze utykac i wtedy bardzo szybko sie przegrzewa/pali). Sterowanie powinno zabezpieczac takze silnik przed przeciazeniem/utknieciem (sciemniacze tego nie robia poniewaz zarowki sa "odporne" na zaniskie napiecie). Uklad sciemniacza nalezaloby rozbudowac o takie zabezpieczenia (tez nie wszystkie uklady tyrystorowe posiadaja takowe tzabezpieczenia silnika). Koszt takiej sciezki zabezpieczen to tez kilka stowek.

[dzbanek]

Za bardzo się rozpędzacie z tym regulowaniem. Nie każdy silnik się daje tak prosto sterować. Silniki prądu zmiennego mają znaczne wymagania dotyczące kształtu napięcia zasilającego (a właściwie prądu). O ile żarówce nie przeszkadza obcinanie coraz to większych fragmentów sinusoidy, o tyle silniki za tym nie przepadają. Ostatnio była nawet podobna dyskusja na pl.rec.budowanie i użytkownicy stwierdzili, że tani UPS niespecjalnie nadaje się zasilania pomp CO - silnik jest głośny i grzeje się. Dodam, że silnik był po prostu zasilany z UPSa.

Radzę dokładnie zbadać działanie takiego regulatora zanim zamontujecie go na stałe.

 

Dzbanek

[Gość]

Nie wiem jakiego rodzaju jest ten silnik w wentylatorze ale jeśli klatkowy indukcyjny to odradzam zmianę obrotów ściemniaczem (przy obniżonym napięciu skutecznym może się przegrzewać) Regulację obrotów w takich silnikach przeprowadza się za pomocą zmiany częstotliwości napięcia zasilającego. Jeśli jest to silnik komutatorowy to w zasadzie można.

[skalin]

co do upsów i silników - zgadza sie w pełni wypróbowałem kilka upsów do zabezpiecznia "dostaw" prądu do pompki CO. Na wielu nawet nie ruszała...

podobnie moze byc i ze sciemniaczami.

[Gość]

"sciemniacz" jest do pracy z obciazeniem rezystancyjnym (zarówa) !!! a nie indukcyjnym jak silnik .... zauważcie ze stosuję sie tez specjalne "sciemniacze - indukcyjne " do lamp halogenowych zasilanych z trafo ....

[Doki]

"sciemniacz" jest do pracy z obciazeniem rezystancyjnym (zarówa) !!! a nie indukcyjnym jak silnik .... zauważcie ze stosuję sie tez specjalne "sciemniacze - indukcyjne " do lamp halogenowych zasilanych z trafo ....

 

Faktycznie, stosuje sie... tylko ze sa one przeszlo 2 razy drozsze.

 

Lata cale stosowalem zwykly sciemniacz do regulacji lampy halogenowej z transformatorem - bez problemow. Trzeba tylko zadbac o zapas dopuszczalnej mocy sciemniacza. W moim przypadku sciemniacz byl dla obciazen rezystancyjnych do 1.6 A (czyli ok 350 W), a lampa miala 4*20 W. I chodzilo jak burza.

[tom soyer]

"sciemniacz" jest do pracy z obciazeniem rezystancyjnym (zarówa) !!! a nie indukcyjnym jak silnik .... zauważcie ze stosuję sie tez specjalne "sciemniacze - indukcyjne " do lamp halogenowych zasilanych z trafo ....

 

Faktycznie, stosuje sie... tylko ze sa one przeszlo 2 razy drozsze.

 

Lata cale stosowalem zwykly sciemniacz do regulacji lampy halogenowej z transformatorem - bez problemow. Trzeba tylko zadbac o zapas dopuszczalnej mocy sciemniacza. W moim przypadku sciemniacz byl dla obciazen rezystancyjnych do 1.6 A (czyli ok 350 W), a lampa miala 4*20 W. I chodzilo jak burza.

tak doki bo problemem jest tylko cos fi obciazenia. nie musi to byc super technologia.

[tom soyer]

Za bardzo się rozpędzacie z tym regulowaniem. Nie każdy silnik się daje tak prosto sterować. Silniki prądu zmiennego mają znaczne wymagania dotyczące kształtu napięcia zasilającego (a właściwie prądu).

uklad tyrystorowy tak modyfikuje/wycina sinusoide napiecia aby uzyskac odpowiedni przebieg pradu. chodzi oczywiscie o to aby wartosc skuteczna napiecia miala odpowiednia wartosc.

O ile żarówce nie przeszkadza obcinanie coraz to większych fragmentów sinusoidy, o tyle silniki za tym nie przepadają.

jest to jedna z metod sterowania obrotami silnika. druga do modulacja czestotliwosci

[januszek]

na miłość boską zlitujcji się z tymi tyrystorami

żadnego tyrystora w układzie sterowania.

są to silniki indukcyjne (klatkowe) z fazą rozruchową które trzeba zasilać pełną sinusoidą inaczej pracują one tak jak silnik trójfazowy zasilany dwoma fazami (buczenie i grzanie)

dobrym rozwiązaniem jest transformaror z wieloma odczepami obniżający napiecie ale kształt sinusoidy zostaje.

Wierzcie mi przechodziłem przez to.

[tom soyer]

na miłość boską zlitujcji się z tymi tyrystorami

żadnego tyrystora w układzie sterowania.

są to silniki indukcyjne (klatkowe) z fazą rozruchową które trzeba zasilać pełną sinusoidą inaczej pracują one tak jak silnik trójfazowy zasilany dwoma fazami (buczenie i grzanie)

dobrym rozwiązaniem jest transformaror z wieloma odczepami obniżający napiecie ale kształt sinusoidy zostaje.

Wierzcie mi przechodziłem przez to.

to jest najlepsze rozwiazanie ale czy trafo sie nie grzeje i nie buczy?

no i nie jest to regulacja plynna ale kto taka potrzebuje w prostych ukladach domowych, prawda?

[dzbanek]

chodzi oczywiscie o to aby wartosc skuteczna napiecia miala odpowiednia wartosc.

 

Niestety w przypadku silników odpowiednia wartość skuteczna nie wystarcza. Podczas obcinania sinusoidy powstają harmoniczne o wyższych częstotliwościach, które mają negatywny wpływ na pracę silnika. Dobrym przykładem jest właśnie zasilanie z UPSa. Wartość skuteczna owszem wynosi 220v, ale prąd przypomina bardziej prostokąt niż sinusoidę. Jak widać, wielu już doświadczyło, że nie działa to jak trzeba.

 

Dzbanek

[tom soyer]

Jest pewna roznica miedzy zasilaczem impulsowym a falownikiem. zasilacz impulsowy (UPS) generuje odpowienia wartosc pradu w postaci prostokatnych pikow, ktore sa wypelnieniem sinusoidy np na jedna sinusoide (na 1Hz) wysyla 10 pikow kazdy o okreslonym czasie trwania o ksztalcie prostokata ktorego amplituda zmienia sie upodabnniajac jedynie do maximow sinusidy. Dlatego zasilacz impulsowy nie nadaje sie do silnikow poniewaz jesli ma spory zapas mocy latwo mu uzyskac owe prostokaty i silnik wyczuwa owe przelaczenia choc ich czestotliwosc jest kilka razy wieksza niz sinusoidy napiecia sieciowego.

 

Falownik wycina z gotowego napiecia dokladnie pewien wycinek sinusoidy wylaczajac napiecie przed zejsciem sinusoidy do zera. Musi on to robic zgodnie z charakterem obciazenia - im bardziej indukcyjne tym latwiej uzyskac sinusoidalny przebieg pradu.

 

Na oscyloskopie bardzo ladnie to widac.

[dzbanek]

Jest pewna roznica miedzy zasilaczem impulsowym a falownikiem. zasilacz impulsowy (UPS) generuje odpowienia wartosc pradu w postaci prostokatnych pikow, ktore sa wypelnieniem sinusoidy np na jedna sinusoide (na 1Hz) wysyla 10 pikow kazdy o okreslonym czasie trwania o ksztalcie prostokata ktorego amplituda zmienia sie upodabnniajac jedynie do maximow sinusidy.

 

Z tego co mi wiadomo, proste UPSy generują prostokąt lub trapez i raczej trzymają się częstotliwośći 50-60Hz. Zresztą nieważne, bo i tak się zrobiło zbytnio OT

 

Pozdrawiam,

Dzbanek

[krzysztofh]

Tak sobie czytam i chyba coś dodam. Nikt nie zwrócił uwagi na to, że przy regulatorach tyrystorowych do oświetlenia o charakterze rezystancyjnym (żarówka) a właściwie opartych na triakach nie wymaga się zachowania symetrii obcinanej sionusoidy. Piszę o trakach, gdyż na ogół w ściemniaczach podtynkowych montowanych w miejsce wyłącznika i innych montowany jest jeden element, którego zadaniem jest obcinanie sinusoidy (jej obu połówek) przeza co uzyskuje się zmniejszenie wartości skutecznej napięcia. Dla obciążenia rezystancyjnego nie ma znaczenia dokładność symetrii obcinania sinusoidy, ale dla obciążenia indukcyjnego (transformator lub silnik) jest to zadanie bardzo istotne. Zwróćcie uwagę, że transformator przyłączony do prądu stałego stanowi zwarcie (opór drutu nawojowego jest bardzo mały). Przy zasilaniu go prądem przemiennym pojawia się opór o charakterze indukcyjnym, który jest o dwa rzędy wielkości większy.

Zasilając trafo przez ściemniacz do obciążenia żarowego nie mamy gwarancji, że triak będzie obcinał symetrycznie naszą sinusoidę.

Przy zachowaniu symetrii suma prądu za jeden okres (dwie połówki sinusoidy) musi sie równać 0. Jeżeli sinusoida będzie obcinana nierówno, suma za okres nie będzie równa 0 i pojawi się składowa stała w obwodzie.

Efektem będzie grzanie się trafo lub przy większej niesymetrii spalenie triaka i zwarcie w obwodzie.

To podstawowe zjawisko dla transormatorów, a w przypadku silników indukcyjnych dochodzą jeszcze problemy z fazą rozruchową i częstotliwością, o których jest sporo w poprzednich postach.

Pozdrawiam

Krzysztof

[Doki]

E tam, skladowa stala. Pojawi sie niesymetryczny prad przemienny i tyle. Zadna skladowa stala nie bedzie plynac, po kazdym polokresie wartosc napiecia i pradu bedzie spadac do zera, choc fakt, ze sasiednie polokresy beda miec rozna wartosc napiecia i natezenia szczytowego. Jesli szczytowe natezenie bedzie mniejsze od max dla triaka, spalenie nie grozi.

[krzysztofh]

Mówimy kolego dwóch różnych sprawach. Ty mówisz o wartościach chwilowych i masz rację że wartość po każdym okresie prądu będzie spadać do zera, a dokładniej przechodzić przez zero - w końcy to prąc przemienny.

Ja mówię o wartościach skutecznych prądu czyli tych, które mają wpływa na pracę urządzenia i tych samych, które sa mierzone miernikami (większością z nich, przynajmniej tych z którymi powszechnie mamy do czynienia, bo są też takie które mierzą wartość średnią - to nie to samo co skuteczną, oraz szczytową).

Wiem co mówię bo sam robiłem takie pomiary.

Wyjątki potwierdzają regułę i może się zdażyć, że ktoś zasila trafo zwykłym regulatorem przeznaczonym dla obciążenia rezystancyjnego, bo akurat proces technologiczny produkcji tych elementów (triaki) może spowodować, że ów triak będzie pracował symetrycznie. W końcu do regulacji natężenia oświetlenia halogenów zasilanych przez transforamtory też się wykorzystuje triaki, ale są one droższe właśnie z uwagi na reżim technologiczny produkcji i pewnie parę innych, o których nie wiem.