A "franek" zawędrował z 2 PLN do 4.20 PLN

[pierwek]

Jak na razie CHF po prostu zaczął być poprawnie wyceniany w stosunku do Euro (bez parasola ochronnego banku centralnego Szwajcarii) Prawdziwa jazda się zacznie jak pogłębią się problemy w Erolandzie (Grecja a następnie Hiszpania,Włochy) albo do gry włączą się spekulanci walutowi. Swoją drogą ciekawe jak zareaguje kurs Euro (oraz CHF) gdy zacznie się QE w strefie euro. Edytowane 16 Stycznia 2015 przez pierwek

[HenoK]

Mam nadzieje, że żadnemu populiście przed wyborami nie przyjdzie do głowy szerzenie wizji podobnych jak na Węgrzech (pomoc frankowiczom)

Kredyty walutowe to ryzyko. Ale przecież we frankach raty mniejsze jak w złotówkach...

Ponad to w Grecji zachodzi wysokie ryzyko dojścia do władzy przeciwników jakichkolwiek oszczędności. Odbije się to czkawką w eurokołchozie, który prędzej czy później upadnie.

Temat obserwowałem i patrzyłem na niedowierzanie postów Gumisia. Dla niektórych niestety okaże się to dramatem.

Zacznijmy od tego, że w zdecydowanej większości nie chodzi o kredyty walutowe, tylko kredyty indeksowane do obcych walut.

To zasadnicza różnica, ponieważ kredyty te były wypłacane i są spłacane w złotówkach.

To co się dzieje z kredytami hipotecznymi jest po prostu ordynarną lichwą.

 

"Frankowiczom" nie chodzi wcale o pomoc finansową ze strony państwa, tylko o ukrócenie tej lichwy.

 

Więcej na ten temat można poczytać tutaj : http://stanowice-marcinkowice.npage.de/aktualnoci.html

Nad.: Stanowicko-Marcinkowickie Stowarzyszenie Mieszkańców

ul. Słonecznikowa 5 * PL 55-200 Stanowice

 

Do:

 

Prezes Rady Ministrów RP Ewa Kopacz

 

Przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego

Andrzej Jakubiak

 

P.O. Przewodniczącego „Platformy Obywatelskiej”

Ewa Kopacz

 

Prezes „Polskiego Stronnictwa Ludowego”

Janusz Piechociński

 

 

 

Data: 16 stycznia 2015

Nasz znak: AR-9202 (proszę podawać przy wszelkiej korespondencji w tej sprawie)

 

 

 

List otwarty w sprawie lichwy i oszustwa bankowego w Polsce

 

 

 

Szanowni Państwo !

 

Działając, jako organizacja pozarządowa, statutowo zajmująca się dochodzeniem praw mieszkańców na terenie całej RP, również przed organami administracji państwowej, na podstawie art. 71 ust. 1 w powiązaniu z art. 4 ust. 1 i 2 Konstytucji RP, wzywamy Państwa do natychmiastowego podjęcia odpowiednich kroków mających na celu skuteczną ochronę polskich rodzin przed lichwą i oszustwem banków znajdujących się w obcych rękach, co dotyczy wszystkich większych banków działających w Polsce, poza SKOK-ami.

 

Chodzi przede wszystkim o długoterminowe kredyty hipoteczne, oferowane i udzielane przez te banki po przejęciu władzy w Polsce przez koalicję PO-PSL. Banki, działające najwyraźniej w zmowie i za aprobatą rządu oraz Komisji Nadzoru Finansowego, oferowały Polakom kredyty hipoteczne na zakup mieszkań i domów, albo z w miarę normalnymi odsetkami, ale w obcych walutach, głównie w CHF, albo w złotówkach, ale z odsetkami rzędu 10% i więcej. Jedno i drugie, to ordynarna lichwa, a innego wyboru Polacy nie mieli.

 

Jednocześnie, zrujnowanie polskiej gospodarki przez rząd PO-PSL doprowadziło do dużego osłabienia złotego w stosunku do innych liczących się walut, czyli do dolara, euro, franka szwajcarskiego, funta brytyjskiego itp.

 

W efekcie, Polacy, zamiast spłacać kwoty faktycznie pożyczone od banków i odsetki typowe w normalnych krajach dla długoterminowych kredytów hipotecznych, czyli rzędu 2 - 3% w skali rocznej, zostali zmuszeni do spłacania kwot o wiele wyższych, lub odsetek typowych dla krótkoterminowych kredytów konsumenckich, a to już jest karalna w Polsce lichwa.

 

Najbardziej perfidnym rodzajem lichwy okazały się długoterminowe kredyty hipoteczne w walutach obcych, przy czym de facto nie były one wypłacane w walutach obcych, lecz w złotówkach, a w umowach kredytowych lichwiarze bankowi nazwali je indeksowanymi do walut obcych.

 

Pierwszym lichwiarskim oszustwem banków było ustalenie ich własnych kursów tych walut dla spłacanych rat, o wiele wyższych od średnich kursów rynkowych, np. średniego kursu NBP. Lichwiarze i oszuści bankowi dodali do tych kursów tzw. spreed, czyli różnicę ceny zakupu i sprzedaży waluty, chociaż tych walut ani nie kupowali, ani nie sprzedawali, bo i wypłaty kredytów i spłaty ratalne odbywały się w złotówkach – dlatego oszuści.

 

Nałożony w ten sposób na klientów lichwiarski haracz sięgał ostatnio już prawie 10% wartości kursu CHF do PLN, czyli praktycznie prawie 10% wysokości każdej należnej raty. Ani rząd PO-PSL, ani KNF, ani UOKiK nie kiwnęli nawet palcem w bucie, żeby to oszustwo ukrócić. Ostatnio bardzo niewielka część kredytobiorców kupowała franki w kantorach i wpłacała raty we frankach (spreed w kantorach jest przynajmniej o połowę niższy, niż ten narzucony przez bankowych lichwiarzy). Ta możliwość otworzyła się jednak dopiero niedawno, po wygranych przez kredytobiorców procesach sądowych przeciwko bankom. Wcześniej banki nie zgadzały się na spłaty rat we frankach, a później dopuszczały taką możliwość jedynie za uiszczeniem bardzo wysokiej opłaty za aneks do umowy kredytowej.

 

Po uwolnieniu kursu CHF od powiązania z EUR i gwałtownym wzrostem kursu franka w stosunku do złotówki, bankowi lichwiarze rozpoczęli w mediach oszczerczą kampanię przeciwko tzw. frankowiczom, czyli polskim rodzinom korzystającym z kredytów hipotecznych indeksowanych do franka szwajcarskiego. Oszczerstwo polega na twierdzeniach, że „frankowicze”, domagając się interwencji rządu, chcą rzekomo uzyskać wsparcie finansowe kosztem podatników, co jest oczywistym i bezczelnym kłamstwem. Kredytobiorców nazywa się spekulantami, cwaniakami, a nawet zarzuca się im niemoralność (Leszek Balcerowicz).

 

„Frankowicze” chcą jedynie zastopowania bankowej lichwy. Chcą, aby jedynie spłacać to, co od banków pożyczyli, z normalnymi odsetkami, a nie dwa razy tyle. Bankom państwo też nie musi pomagać finansowo, jeśli będą musiały zrezygnować z lichwy i z okradania kredytobiorców i zadowolić się normalnym zyskiem z umiarkowanych odsetek. To samo dotyczy tych kredytobiorców, którzy mają kredyty hipoteczne w złotówkach, ale na lichwiarskim procencie.

 

Zatem, twierdzenia w mediach, że banki będą rzekomo upadać przez „frankowiczów”, są zakłamaną propagandą nie mającą nic wspólnego z rzeczywistością.

 

Jeśli Państwo nie wiedzą, jak szybko i skutecznie ukrócić lichwiarstwo i oszustwo obcych banków, to proszę zobaczyć, jak to zrobili np. Hiszpanie albo Węgrzy. Jak to nie wystarczy, to polecamy pięciopunktowy projekt Senatora Grzegorza Biereckiego http://wpolityce.pl/gospodarka/229783-z-pulapki-toksycznych-kredytow-we-frankach-mozna-wyjsc-senator-grzegorz-bierecki-przedstawia-precyzyjny-plan-nasz-wywiad

 

albo konsultacje u innych specjalistów skupionych wokół Prawa i Sprawiedliwości.

 

 

 

W ciągu najbliższego tygodnia

 

oczekujemy publicznej informacji w mediach o skutecznym programie kończącym siedmioletnią erę lichwy i oszustwa w Polsce przez zagraniczne banki. Po bezowocnym upływie tego terminu muszą się Państwo liczyć z

 

gniewem i buntem Narodu,

 

bowiem problem dotyczy kilkunastu milionów Polaków, w tym co najmniej pięciu milionów „frankowiczów” (700 tys. rodzin – w dwóch pokoleniach, bo są to kredyty rozłożone najczęściej na 25-30 lat).

 

Oczekujemy, że odpowiednia ustawa regulująca zmianę lichwiarskich umów kredytowych, zarówno w obcych walutach, jak i w złotówkach, zostanie uchwalona w czasie nie dłuższym, niż dzisiejsza ustawa o zamknięciu kilku kopalni węgla.

 

 

 

Z poważaniem

 

PREZES ZARZĄDU

Dr.-Ing.h.c. (UK) Rolf Michałowski

 

 

Do wiadomości:

 

Prezes „Prawa i Sprawiedliwości” dr Jarosław Kaczyński

 

Media

[Frankai]

Zacznijmy od tego, że w zdecydowanej większości nie chodzi o kredyty walutowe, tylko kredyty indeksowane do obcych walut.

To zasadnicza różnica, ponieważ kredyty te były wypłacane i są spłacane w złotówkach.

To co się dzieje z kredytami hipotecznymi jest po prostu ordynarną lichwą.

Generalnie od samego początku uczestniczę w dyskusji "czy CHF czy PLN" i szanuję dyskutantów z opcji przeciwnej. Kiedy jednak widzę takie pustosłowie jak ten list, to niestety o utrzymanie szacunku - trudno. Zapewne banki - jak przystało na instytucje charytatywne powinny żądań oprocentowania nie 10% a co najwyżej 3% jak w Szwajcarii. To że inflacja była pewnie z 6%, oprocentowanie lokat też 10%, a penesje rosły w jeszcze lepszym tempie niż inflacje - jest nieistotne. Odszukałem sobie wykres, który pokazuje że w listopadzie 2008 oprocentowanie lokaty 6M było większe ok. 1 p.p. od WIBOR 6M i 1.2 p.p od WIBID 6M. Gdyby nie podatek Belki, to opłacałoby się pożyczyć kasę, żeby zrobić depozyt.

 

EDIT: a w kwestii czy kredyt jest walutowy czy denominowany - co za różnica. Warunki są znane. To czy i kto robi konwersję waluty jest sprawą techniczną. Bank nie zaoferowałby tak niskiego oprocentowania za kredyt złotówkowy, bo nie miałby skąd tych złotówek wziąć - daje to co u niego zdeponuję inni. Korzystał z depozytów CHF o niskim oprocentowaniu.

Edytowane 19 Stycznia 2015 przez Frankai

[ProStaś]

Generalnie od samego początku uczestniczę w dyskusji "czy CHF czy PLN" i szanuję dyskutantów z opcji przeciwnej. Kiedy jednak widzę takie pustosłowie jak ten list, to niestety o utrzymanie szacunku - trudno. Zapewne banki - jak przystało na instytucje charytatywne powinny żądań oprocentowania nie 10% a co najwyżej 3% jak w Szwajcarii.

.

 

List jest emocjonalny, chwilami infantylny, ale niesie w sobie ładunek prawdy.

Nazywanie go pustosłowiem nie ma nic wspólnego z szacunkiem dla adwersarzy.

 

Banki to nie instytucje charytatywne, prawda.

Banki to ogromny gracz na tzw. rynku.

To Banki mają udziały w przeważającej liczbie podmiotów na tym rynku grających (ot taki Pionieer to wszak PEKAO SA - nie wiem w jakim procencie, ale chyba w przeważającym).

I oto, na owym mitycznym rynku dzieje się źle, za dużo kredytów, złych kredytów, pęka bańka Lehman Brothers idzie w diabły. Krach, ogólnoświatowy kryzys, Greenspan i jego następcy pompują w banki i gosp. USA (biliony $$). Waluty, w tym CHF zwyżkuje. Włodarze LB nadal mają się świetnie, z państwowych pieniędzy płacą sobie pensje i odprawy w milionach.

Ale przecież LB to nie był opuszczony okręt na wodach bezkresnego oceanu, był częścią światowego rynku, miał udziały w innych bankach i szeregu innych instytucji.

A te z kolei (jak Banki w Europie) zaczęły strzyc owce, frajerów, którzy wierzą w mityczny rynek. Zaostrzenie kryteriów kredytowych, zarabianie kroci na kursie min. CHF

A pamiętać trzeba, że dla kredytów denominowanych banki "zakupiły" CHF w dniu udzielenia nam kredytu. Nie wcześniej, nie później. Zapłaciły już za niego, określoną cenę. Teraz im kurs będzie wyższy, tym wyższe będzie ich lucrum.

 

Dla mnie analogia do Rodyjskiego prawa o zrzucie morskim jest oczywista. Wywalamy za burtę jednego, po to by reszcie działo się lepiej.

 

I jeszcze jedno, skoro banki grają kursem, to są trochę sędziami we własnej sprawie. A to chyba nie najlepsze dla owego rynku warunki.

A na koniec, gdyby CHF spadł do 0,1 zł., wszyscy glosatorzy jak jeden mąż kazaliby się Państwu dokładać do banków, ażeby nie upadły. Ot taki jednostronny interwencjonizm.

[Marek13]

A pamiętać trzeba, że dla kredytów denominowanych banki "zakupiły" CHF w dniu udzielenia nam kredytu. Nie wcześniej, nie później. Zapłaciły już za niego, określoną cenę. Teraz im kurs będzie wyższy, tym wyższe będzie ich lucrum. .

 

Banki nie kupiły franków w dniu udzielenia kredytów. Banki pożyczyły CHF na rynku międzybankowym, który po wejściu Polski do EU stał się bardziej dostępny. Cały czas go pożyczają. Bilans banku ma także dwie strony - aktywa i pasywa. Aktywa - przedmioty finansowania, pasywa - źródła finasowania. Bank jest pośrednikiem, pożyczył CHF na rynku międzybankowym od innych banków (i to wykazane jest po stronie pasywów banków), a pożyczone CHF przekazał klientowi, który zawarł umowę kredytu hipotecznego (przewalutowując CHF na PLN). Bank jako pośrednik zarabia na marży kredytowej, ubezpieczeniu kredytu, różnicy na różnicy pomiędzy kursem kupna a sprzedaży waluty.

 

Klient spłaca kredyt, bank kupuje na rynku CHF i spłaca swój dług.

 

Banki mają do spłaty te kilkadziesiąt miliardów CHF, spłacą je jeżeli klienci będą spłacali swoje kredyty.

 

Na różnych stronach internetowych pojawiają się opinie, że Bielecki (były Banku Pekao S.A.) potwierdził, że banki robiły sztuczki i że nie miały żadnych franków. On mówił, że banki finansowały się transakcjami typu O/N over night (pożyczały pieniądze na noc, tak aby mieć je wykazane w bilansie na dany dzień. Mówi tylko o niedopasowaniu struktury pasywów banku do aktywów (banki finansowały długie kredyty hipoteczne pożyczkami na jeden dzień).

 

Banki muszą spłacać swoje zobowiązania w CHF.

 

Pomoc dla frankowiczów oznaczać będzie, że ktoś będzie musiał pokryć różnice kursowe pomiędzy kursem zamrożonym (np. z dnia zaciągnięcia kredytu, a kursem rynkowym.

W 2014 KNF wyliczył, że powrót do kursu z dnia udzielenia kredytu kosztowałby banki 44 miliardy zł (jeżeli się nie pomyliłem).

 

To już oznacza jedno pomoc Państwa - czyli pomoc społeczeństwa, czyli to my zapłacimy za pomoc.

 

Znalazłem swój post z 2003 roku o kredytach Pola (Frankai też tam pisał):

 

"Jak do tego dodamy pomysły wykorzystania wirtualnej rezerwy rewaluacyjnej (druk pieniędzy) czy też wykorzystanie rezerw walutowych Polski do bieżącej konsumpcji (Lepper - a według sondaży ma już 20% poparcia) to osłabienie polskiego złotego mamy jak w banku, a wtedy kredyty w walucie, w której się nie zarabia to katastrofa. 6,5% na stałe przez 20 lat jest niewielkim ryzykiem, w porównaniu do kredytów walutowych." Leppera już nie ma, a dług jest i rośnie.

 

Wszyscy patrzyli na bieżącą ratę, to było główne kryterium wyboru kredytu.

 

Coś z kredytami nie mamy szczęścia. Kredyt z Alicją (nagroda Twojego Stylu) doprowadził do ruiny wielu klientów. Kredyty walutowe miały być kolejnym złotym dzieckiem bankowości - nie udało się.

 

Wyjście z tej sytuacji nie jest proste i musi być wyważone z uwzględnieniem nie tylko sytuacji frankowiczów.

[ProStaś]

O kupnie CHF w dniu udzielenia kredytu poinformował mnie jeden z wieloletnich pracowników Banku, piastujący obecnie dość wysokie stanowisko. Czy mnie kłamał ? Nie wiem, nie jestem finansistą.

 

Nie bardzo wiem, dlaczego powrót kursu CHF do poziomu z chwili udzielenie kredytu oznaczałoby pomoc państwa ?

A gdyby kurs CHF nie drgnął nawet o 1% przez te wszystkie lata, to co ? Wtedy też państwo musiałoby interweniować i dopłacać do banków ?

 

No sorry, mówimy o zmniejszeniu lucrum cessans, a nie damnum emergens. Banki by zarobiły tylko trochę mniej, ale by zarobiły.

One zagrały we franki i wygrały. I nic się nie stało (Polacy nic się nie stało), gdyby jednak one straciły to pompujemy w nie złotówki dla ich ratowania (wtedy to się stało).

Każdy chciałby być graczem na takim "rynku". Jak mi się uda to dobrze, jak nie uda (vide górnicy), to Państwo dopłaci i też będzie dobrze.

 

Ech...

[Frankai]

List jest emocjonalny, chwilami infantylny, ale niesie w sobie ładunek prawdy.

Ładunek prawdy? Jakiej prawdy? To że oprocentowanie było 10%? Równie prawdziwe jest stwierdzenie, że oprocentowanie obligacji skarbu państwa wynosiło 28%. No a że to było w 1995 roku to drobiazg Jak się porównuje z oprocentowaniem kredytu w CHF, to trzeba było wówczas przynajmniej pokazać inflację, wzrost zarobków, stawki rynkowe WIBOR i WIBID oraz oprocentowanie depozytów.

Nie pisz tu lukrowaną łaciną, bo wrażenia to nie robi. Marek13 wyjaśnił Ci mechanizm co banki robią w przypadku udzielania kredytów w walutach (sygnalizowałem to w części dodanej do mojego wcześniejszego postu) - bank zarabia na operacjach, a nie na zmianie kursu!!! Jeżeli nie pożyczały faktycznie tych środków, to jest to albo kwestia odpowiedzialności prawnej ich zarządów, albo dziurawego prawa, powodującego narażanie depozytów klientów. To nie wpływa na proces decyzji u osób zaciągających kredyt. Nie zaciemniajmy - walutą obowiązującą w Polsce jest złotówka. Zarabiamy w PLN, kupujemy w PLN, depozyty robimy w PLN i kredyty bierzemy w PLN. Każdy komu się to nie podoba - wyłamuje się spod ogólnych zasad. Ponosi więc ryzko i jego sprawą jest co z nim zrobi. Każdy kto ma ochotę na ekspetymenty w stylu CHF - bierze odpowiedzialność za swoją decyzję i co najwyżej może mieć pretensje do doradcy, jeżeli jemu zaufał.

Jest tylko jeden aspekt, w którym banki grały nie fair, ale on był znany i w dyskusjach zwracałem na to uwagę przynajmniej dopóki KNF nie wymusił zmian. Nie może być tak, że bank działa uznaniowo. Stawki oprocentowania i spready dla walut - muszą być określone rynkowo. Nigdy nie zgodziłbym się na ustalenie tego na podstawie tabeli czy innej decyzji banku. Ten sam mechanizm był stosowany przez banki w antybelkowych lokatach. Ludziska rzucali się na nie, a było pewne, że później bank wykorzysta związanie ich umową i karami za odstąpienie, w dodatku będzie musiał pozyskiwać nowe środki, więc zaoferuje atrakcyjne (inne) oprocentowanie dla nowych deponujących.

[ProStaś]

. Nie zaciemniajmy - walutą obowiązującą w Polsce jest złotówka. Zarabiamy w PLN, kupujemy w PLN, depozyty robimy w PLN i kredyty bierzemy w PLN. Każdy komu się to nie podoba - wyłamuje się spod ogólnych zasad. .

 

Parafrazując, nie pogrubiaj, bo wrażenia to nie robi.

 

Odnośnie listu pisałem o CHF, a nie złotówkach. Tu koszt pieniądza (PLN) był - w latach 2007-2008 - zdecydowanie wyższy i pisanie, że koszty kredytu były lichwiarskie jest infantylne.

 

Mechanizmu "pożyczania" CHF przez banki - jak widać - nie jest jednoznaczny.

I sumie co to powinno obchodzić kredytobiorcę ? Skoro bank ma ze złotówkowych depozytów środki, to czemu nie wymienił je po 2 zł. za CHF i nie kupił odpowiedniej ilości w dniu kiedy braliśmy kredyty ? Kupił 100.000 CHF za 200.000 zł. I te 200.000 zł. pożyczył mówiąc, że to 100.000 CHF i rata annuitetowa wynosić będzie 400 CHF po kursie dnia ?

No sorry, ale w takim scenariuszu kurs CHF > 2 jest zyskiem banku (oprócz marży)..

 

Jeśli jest tak jak twierdzicie, (banki pożyczyły i teraz oddają) to kurs CHF = 0,1 zł. to dramat dla banku. Jakoś skrzętnie unikacie odpowiedzi, co wówczas ? Interwencjonizm państwa ? Dokapitalizowanie ? Środkami publicznymi ? Tak to widzicie ?

 

Fajnie, że tych wszystkich oponentów i szyderców stać było na kredyt w PLN kiedy kosztował zdecydowanie więcej aniżeli CHF.

Postarajcie się wejść w skórę osób, które miały zdolność kredytową tylko w CHF, bo rata z PLN była zbyt wysoka.

Uwierzcie nie wszyscy frankowicze to krezusi z Warszawy, część z nich brała ten kredyt bo był szansą na własne M. Bo kredyt w PLN szansy tej nie dawał. A często własne M to przepustka do świata dorosłości i niezależności.

 

I na koniec. Nikt nie śmiałby marudzić (przynajmniej ja i moje bezp. otoczenie) przy kursie nawet tych 3,4-3,8 zł. Ale sorry skok w kilka godzin do 5,19 zł. ?

No to ja się pytam, kto kupował po tyle CHF (oprócz kredytobiorców, którzy musieli)?

To Was nie zastanawia ?

[Frankai]

Parafrazując, nie pogrubiaj, bo wrażenia to nie robi.

Ale co parafrazujesz? Znasz znaczenie tego słowa?

 

Odnośnie listu pisałem o CHF, a nie złotówkach. Tu koszt pieniądza (PLN) był - w latach 2007-2008 - zdecydowanie wyższy i pisanie, że koszty kredytu były lichwiarskie jest infantylne.

Koszty kredytu nie były lichwiarskie w 2008. Brałem kredyt w PLN w grudniu 2008.

Może w przeciwieństwie do większości kredytobiorców, przeanalizowałem całą umowę. Negocjowałem z bankiem wiele zapisów, mimo iż były one "standardowe". Część została mi wyjaśniona pisemnie i przyjąłem wyjaśnienia, a część zmodyfikowana. Po co? Po to by ocenić ryzyko i wyeliminować uznaniowość - nawet w takich dupperelach jak to, że bank będzie mi przysyłał kontrolę na budowę za którą będę płacił po 100zł, albo co będzie jak przeniosę konto osobiste do innego banku.

 

Wracając do konkretów - czyli rzekomo lichwiarskich warunków.

Oprocentowanie kredytu: WIBOR 3M + marża 0.8%. Wówczas 6.57% + 0.8%. Reguła zmiany WIBOR 3M do umowy: średnia z dni 1-25 pod warunkiem zmiany o +/-0.25 p.p.

Prowizja 0%

Dodatkowo - zwolnienie z opłat za konto na rok czyli -12*17zł

Obowiązkowe ubezpieczenie - wyłącznie nieruchomości do wysokości kredytu.

 

Jakoś nie widzę tu lichwy, a jeżeli porówna się to z innymi czynnikami gospodarczymi, to robi się miło:

- Zmiana wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw (publ. GUS 2009-01-19): XII.2008 wzgl. XII.2007 +5.4%, a 2008 wzgl 2007 nawet +10.1%

- Średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem w 2008 r. w stosunku do 2007 r. (publ. GUS 2009-01-14): 104.2 (inflacja 4.2%)

 

Oprocentowanie wychodzi więc jakieś 3.17% ponad inflację, a przecież jeszcze generalnie rosły wynagrodzenia.

 

W tym cały kredytowym biadoleniu, zapomina się o bardzo istotnej rzeczy związanej ze wzrostem wynagrodzeń - kredyty mieszkaniowe i budowlane, biorą zwykle ludzie młodzi, ale którzy już mają prace. Ich pensje rosną szybciej, niż to co wyliczy ZUS po całości.

 

Widzisz tu jakąś lichwę? Gwoli porównania - zapytałem się we wrześniu bodajże o kredyt gotówkowy. Kobieta coś mówiła o 14%. Porównaj sobie to z WIBOR, który był na poziomie 2%.

Na ten moment (2014.09) lichwa wg ustawy zaczynała się od 16% (czterokrotność stopy lombardowej) . Kiedy podpisywałem swoją umowę było to 26%.

 

Jeszcze jakieś farmazony, że w 2008 kredyty w PLN były za drogie?

[Frankai]

Skoro bank ma ze złotówkowych depozytów środki, to czemu nie wymienił je po 2 zł. za CHF i nie kupił odpowiedniej ilości w dniu kiedy braliśmy kredyty ? Kupił 100.000 CHF za 200.000 zł. I te 200.000 zł. pożyczył mówiąc, że to 100.000 CHF i rata annuitetowa wynosić będzie 400 CHF po kursie dnia ?

No sorry, ale w takim scenariuszu kurs CHF > 2 jest zyskiem banku (oprócz marży)..

 

Jeśli jest tak jak twierdzicie, (banki pożyczyły i teraz oddają) to kurs CHF = 0,1 zł. to dramat dla banku. Jakoś skrzętnie unikacie odpowiedzi, co wówczas ? Interwencjonizm państwa ? Dokapitalizowanie ? Środkami publicznymi ? Tak to widzicie ?

Nie zrozumiałeś co pisał Marek13? No to łopatologicznie:

1. Ktoś deponuje sobie w banku 150 000 CHF na 1%.

2. Przychodzisz do banku po kredyt w CHF. Bank Ci mówić OK - zapłacisz 2%, prowizję 1% (pierwszy zysk banku) i spread 5%.

3. Bank sprzedaje te 150 000 CHF i wypłaca Ci po aktualnym kursie zarabiając na różnicy na spreadzie (drugi zysk banku), bo między bankami to jest powiedzmy 1 gr, a Ty płacisz 5 gr. więc dostaniesz 150 000 CHF *1.95zł . W tym momencie bilans banku to pożyczone 150 000 CHF i udzielony kredyt 150 000 CHF. Bank nie drukuje pieniędzy i nie trzyma w skarpecie.

4. Spłacasz sobie raty powiedzmy 500 CHF z wliczoną marżą (trzeci zysk banku). Wpłacasz oczywiście 1025 zł bo z uwagi na spread musisz po 2.05. Bank kupuje sobie po 2.01 (czwarty zysk) i oddaje je deponującemu.

 

Z Twojej strony - wszystko odbywa się w PLN. Po stronie banku w CHF, bo depozyt był w CHF.

 

Tak wygląda kredyt w CHF wypłacany w PLN. A jak wygląda sytuacja kiedy bank nie ma CHF? Nie sądzę, żeby ustawa i nadzór pozwoliły mu "bawić" się pieniędzmi i nie zabezpieczyć ryzyka. Nie jestem specjalistą od instrumentów pochodnych, ale są kontrakty futures, swapy i opcje, które pozwalają na "skorzystanie" z LIBOR czy ceny walut nie mając tych środków. Bank wtedy nie ryzykuje, że poniesie stratę, mimo że Tobie wypłacił w PLN, a daje oprocentowanie jak w Szwajcarii. Bank nie ryzykuje.

[Frankai]

Fajnie, że tych wszystkich oponentów i szyderców stać było na kredyt w PLN kiedy kosztował zdecydowanie więcej aniżeli CHF.

Postarajcie się wejść w skórę osób, które miały zdolność kredytową tylko w CHF, bo rata z PLN była zbyt wysoka.

Uwierzcie nie wszyscy frankowicze to krezusi z Warszawy, część z nich brała ten kredyt bo był szansą na własne M. Bo kredyt w PLN szansy tej nie dawał. A często własne M to przepustka do świata dorosłości i niezależności.

 

I na koniec. Nikt nie śmiałby marudzić (przynajmniej ja i moje bezp. otoczenie) przy kursie nawet tych 3,4-3,8 zł. Ale sorry skok w kilka godzin do 5,19 zł. ?

No to ja się pytam, kto kupował po tyle CHF (oprócz kredytobiorców, którzy musieli)?

To Was nie zastanawia ?

Po pierwsze nie szyderców. Nie jestem aż tak zarozumiały, by twierdzić, że wiem co będzie za 20 lat. Ba - nawet teraz wszystko może się przewrócić do góry nogami, więc się jeszcze nie cieszę. Ja tylko jestem przeciwny jakiejkolwiek pomocy tym, co zaryzykowali, kiedy ja zacisnąłem zęby (no dobra - nie aż tak mocno), płaciłem kilka rat wyższe raty i słyszałem, że jestem naiwniakiem dzięki któremu banki się obłowią.

Nie jestem krezusem, nie jestem z Warszawy. Początkowo miało być mieszkania, potem (zwiększenie dochodów) zacząłem się budować, potem (kolejna poprawa finansowa) podniosłem jakość wykończenia decydując się na kredyt. Zawsze brałem pod uwagę czy mnie na to stać. Budowa się ciągnęła przez rodzaj pracy i mieszkaliśmy z rodzicami. To nie jest tragedia. To nie jest nóż na gardle by godzić się na lichwę, czy na ryzyko walutowe.

 

Skok z 3.5 na 5.19 czy nawet 4,30? Normalka na giełdzie. Czym jest pieniądz? Tym samym co akcje. Swoją drogą - inwestowałem na giełdzie i w obligacje. Zawsze tyle, ile mogłem "stracić" i nie wieszać się z rozpaczy. W miarę postępu budowy - wycofywałem się z ryzykownych inwestycji, by jak najmniej się zadłużać jak będzie trzeba a nie czekać na obicie.

Domu nie mogę stracić, więc nie "grałem" nim w grę CHF-PLN. Jak stracę pracę, to w 3 miesiące znajdę inną; choćby byle jaką i dam sobie radę z kredytem w PLN. Jak inflacja wzrośnie u nas, to pensje też. Jak kurs CHF lub inflacja w Szwajcarii - nie mam żadnej pewności. I żeby nie było, że teraz jestem taki mądry - te argumenty podawałem w dyskusjach także w 2008.

[ProStaś]

Ale co parafrazujesz? Znasz znaczenie tego słowa?

 

 

 

Tak, chcesz to Ci dam linka, przeczytasz sobie i zrozumiesz.

 

I skończ ten protekcjonalny ton, bo wrażenia nie robi.....

 

Jeśli chodzi o cały wywód dot. kredytów, to ewidentnie mylisz mnie z autorem listu zacytowanego przez HenoKa. Chcesz sobie z nim dyskutować napisz do niego.

 

Dla mnie kredyt hipoteyczny był za drogi w PLN i nie był to farmazon (znasz znaczenie tego słowa ?)

I wszystko w temacie.

[ProStaś]

1. Ktoś deponuje sobie w banku 150 000 CHF na 1%.

2. Przychodzisz do banku po kredyt w CHF. Bank Ci mówić OK - zapłacisz 2%, prowizję 1% (pierwszy zysk banku) i spread 5%.

3. Bank sprzedaje te 150 000 CHF i wypłaca Ci po aktualnym kursie zarabiając na różnicy na spreadzie (drugi zysk banku), bo między bankami to jest powiedzmy 1 gr, a Ty płacisz 5 gr. więc dostaniesz 150 000 CHF *1.95zł . W tym momencie bilans banku to pożyczone 150 000 CHF i udzielony kredyt 150 000 CHF. Bank nie drukuje pieniędzy i nie trzyma w skarpecie.

4. Spłacasz sobie raty powiedzmy 500 CHF z wliczoną marżą (trzeci zysk banku). Wpłacasz oczywiście 1025 zł bo z uwagi na spread musisz po 2.05. Bank kupuje sobie po 2.01 (czwarty zysk) i oddaje je deponującemu.

 

.

 

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że w polskich bankach było zdeponowanych CHF o wartości równoważnej w chwili obecnej 131 mld zł. (a ponoć taką mają wartość kredyty denominowane do franka).

Moja rozmowa z analitykiem bankowym (nie w związku z moim kredytem) była, taka że banki kupiły CHF po kursie z dnia udostępnienia kredytu z posiadanych depozytów w PLN (czyli pożyczonych od klientów) i przeprowadziła akcję kredytowania.

Jak było ? Nie wiem, nie mam wiedzy ani teraz, ani nie miałem wówczas.

 

Kilka razy piszesz o wyśmiewaniu kredytobiorców w PLN, (że utopili etc) możesz podać jakiś przykład ? Konkret ? Post, artykuł ?

Bo nie bardzo wiem, kto, kiedy i z jakiego powodu drwił, wyśmiewał, czy szydził ?

 

I na koniec, powoli ruszają pozwy przeciw bankom. Jeżeli Sądy (no mam nadzieję, że wszyscy jak tu piszemy, szanujemy ich orzeczenia) zaczną unieważniać umowy to chyba o czymś to świadczy.

[Frankai]

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że w polskich bankach było zdeponowanych CHF o wartości równoważnej w chwili obecnej 131 mld zł.

A ktoś pisał, że w polskich bankach były te CHF? Po to jest rynek międzybankowy, żeby bank sobie pożyczał od innego banku - np. polski od szwajcarskiego. Po to są swapy, żeby nie musiał fizycznie pożyczać CHF, tylko zapisał odpowiednią operację w księgach.

 

Moja rozmowa z analitykiem bankowym (nie w związku z moim kredytem) była, taka że banki kupiły CHF po kursie z dnia udostępnienia kredytu z posiadanych depozytów w PLN (czyli pożyczonych od klientów) i przeprowadziła akcję kredytowania.

Jak było ? Nie wiem, nie mam wiedzy ani teraz, ani nie miałem wówczas.

Albo Ty nie zrozumiałeś, albo ja już nic nie kumam. Że jak - że bank miał PLN, kupił CHF żeby... jest sprzedać, bo przecież klientowi wypłacił PLN?!

A może ten analityk pominął drobny szczegół - bank mając PLN, zawarł odpowiedni kontrakt swap i zawarł z klientem umowę na kredyt denominowany w CHF dzięki czemu klient miał niskie oprocentowania, ale z ryzykiem kursowym. Bank ma tylko jedno ryzyko - że klient nie będzie płacił.

 

Kilka razy piszesz o wyśmiewaniu kredytobiorców w PLN, (że utopili etc) możesz podać jakiś przykład ? Konkret ? Post, artykuł ?

Bo nie bardzo wiem, kto, kiedy i z jakiego powodu drwił, wyśmiewał, czy szydził ?

Żartujesz? Mało konkretów podawałem odnośnie oprocentowania,inflacji, WIBOR, wynagrodzeń, itp. żebym teraz jeszcze musiał grzebać po archiwum? Chcesz to sobie pogrzeb - było kilka dyskusji. W jednej było i trochę emocji i wymiany konkretnych obliczeń - z jakimś Michałem to było, a główny wątek to był, że nie należy uwzględniać spreadu (jego teoria) jako kosztu, bo jest nieistotny.

 

I na koniec, powoli ruszają pozwy przeciw bankom. Jeżeli Sądy (no mam nadzieję, że wszyscy jak tu piszemy, szanujemy ich orzeczenia) zaczną unieważniać umowy to chyba o czymś to świadczy.

A nie "będzie"? I bardzo dobrze jak unieważnią te zawarte z naruszeniem prawa. Nie twierdzę, że wszystkie umowy są fair. Zapisy o dowolności kształtowania oprocentowania przez banki, czy przymus kursu banku były nie fair i z tymi się już KNF i sądy rozprawiły. Na marginesie to też wytykałem jak była dyskusja CHF czy PLN. To nie jest coś, czego przeciętny człowiek nie wychwyci w umowie, jeżeli podchodzi poważnie do umowy na 20 lat i ją przeanalizuje.

[Frankai]

Tak, chcesz to Ci dam linka, przeczytasz sobie i zrozumiesz.

Poproszę. Bo kompletnie nie wiem jaką wypowiedź/cytat przekształcałeś. Lubię rozumieć co do mnie ktoś mówi.

 

I skończ ten protekcjonalny ton, bo wrażenia nie robi.....

No właśnie - kto tu się sili na "lucrum cessans" i "damnum emergens"? Tych sformułowań nie ma w języku przeciętnego Polaka. Łaciny używają głównie prawnicy i lekarze, bo tam te sformułowania mają odpowiedni kontekst i są jednoznaczne. Chciałeś błysnąć, czy rzeczowo się wypowiedzieć? Jeżeli to drugie - trzeba było w zrozumiałym "dla ludu" języku.

 

Jeśli chodzi o cały wywód dot. kredytów, to ewidentnie mylisz mnie z autorem listu zacytowanego przez HenoKa. Chcesz sobie z nim dyskutować napisz do niego.

Każda moja wypowiedź ma odpowiedni cytat. Odnoszę się do konkretnego Twojego zdania/wypowiedzi.

 

Dla mnie kredyt hipoteyczny był za drogi w PLN i nie był to farmazon (znasz znaczenie tego słowa ?)

Świetnie - wyjaśnij więc czemu kredyt w PLN był za drogi. Ja przedstawiłem swoje zdanie, bazując na konkretnych wartościach. Dla pewności sprawdziłem znaczenie w SJP. Skoro nie był to farmazon, to zapewne masz ku temu odpowiednie argumenty, których nie uda mi się zbić. Może mnie przekonasz, a może zostaniemy przy swoich zdaniach. Dla mnie w 2008 kredyt w PLN nie był drogi (wyjaśniłem dlaczego tak uważam) a kredyt w CHF był (ryzyko się również "wycenia", a ja je wyceniłem wysoko - strata na ewentualnej sprzedaży domu wynikająca z różnicy między zainwestowanymi środkami i ceną odsprzedaży).

 

Tak więc podsumowując Twoje podejrzenia, co do wredności mojego charakteru - zostańmy przy konkretach.

[ProStaś]

Poproszę. Bo kompletnie nie wiem jaką wypowiedź/cytat przekształcałeś. Lubię rozumieć co do mnie ktoś mówi.

.

 

Proszę:

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Parafraza

 

Napisałeś bym nie pisał bo łacinie bo to wrażenia nie robi.

No to CI odpisałem, być nie pogrubiał tekstu, bo to z kolei, na mnie wrażenia nie robi.

Swobodnie przerobiłem Twój tekst i na tym to polega...

 

Kredyt w 2008 r. w PLN był za drogi, bo rata miesięczna była zbyt duża, bym mógł go wziąć.Nawet przy max. okresie jego trwania. Jego zmniejszenie nie pozwoliłoby mi zbudować dom. To chyba dość proste ?

I miałem 2 opcje do wyboru. Wziąć taki kredyt albo w ogóle nie brać.

 

Dopiero teraz, przy kursie > 4 zł. będę miał ratę identyczną, jaką miałbym w 2008 r. (teraz w PLN pewnie niższą)

 

Co do sposoby wymiany, jak mówiłem, nie mam wiedzy, powtarzam co usłyszałem.

 

Jeśli chodzi o Sądy:

http://serwisy.gazetaprawna.pl/finanse-osobiste/artykuly/840187,wyrok-sadu-kredyt-we-frankach-wart-tyle-ile-klient-dostal-w-zlotych.html

 

Czekamy na Sąd Apelacyjny w Szczecinie.

[Frankai]

Napisałeś bym nie pisał bo łacinie bo to wrażenia nie robi.

No to CI odpisałem, być nie pogrubiał tekstu, bo to z kolei, na mnie wrażenia nie robi.

Swobodnie przerobiłem Twój tekst i na tym to polega...

OK. Teraz rozumiem Gdybyś wówczas napisał, że "parafrazując Twoją wypowiedź" - nie miałbym żadnych wątpliwości o co Ci chodzi.

Pogrubiłem nie dla wrażenia, ale żeby zwrócić uwagę. Wadą moich wypowiedzi jest ich obszerność, a czasem i zawiłość. Dlatego stosuję pogrubienia czy podkreślenia, żeby czytający zwrócił uwagę na najważniejsze rzeczy. Mam nadzieję, że teraz moje intencje są jasne.

 

Kredyt w 2008 r. w PLN był za drogi, bo rata miesięczna była zbyt duża, bym mógł go wziąć.Nawet przy max. okresie jego trwania. Jego zmniejszenie nie pozwoliłoby mi zbudować dom. To chyba dość proste ?

No to trzeba było napisać to, a nie kazać się domyślać. Jeżeli nie spełniałeś wymogu zdolności kredytowej.

 

I miałem 2 opcje do wyboru. Wziąć taki kredyt albo w ogóle nie brać.

No właśnie - docieramy do sedna, które umyka ludziom biorącym kredyt. To samo było wcześniej w USA, kiedy banki zachowywały się jeszcze gorzej niż nasze. Jeszcze bardziej mamiły ludzi, że ich stać. Mechanizm (nie opiszę szczegółów, bo znam je zbyt pobieżnie) polega na tym, że był okres w którym kredytobiorca płacił jakąś dużo niższą ratę (coś ala nasz okres budowlany gdzie płaci się tylko odsetki, a kapitał nie) i gość płaci. Potem przychodził magiczny "reset" i musiał płacić całą ratę, na którą go nie było stać. Co więcej - banki chyba wiedząc, że tak będzie "pakowały" takie kredyty w paczki i "sprzedawały" ten dług rzekomo jako premium (pewny w spłacie). I ten kto go kupił po jakimś czasie miał problem. I tu moja prywatna opinia, która zaboli frankowiczów, ale niestety tak uważam. Skoro nie ich było na spłatę kredytu w PLN, który wówczas był - porównując z inflacją i wzrostem zarobków - bardzo nisko omarżowany - to nie stać ich na kredyt w takiej wysokości. Co z tego, że wzięli kredyt w CHF? Czy banki to instytucje charytatywne? Nie!!! Czy byle człowiek jest w stanie być ćwańszy niż bank? Nie!!! Gdyby trend na CHF był taki cudownie pewny, to już dawno frank kosztowałby - właśnie dzięki kontraktom na instrumentach pochodnych wyceniany na 1.50 PLN czy niżej. Nie wiem skąd w ludziach taka naiwność, że fachowcy i wszelkie mafie nie znają się jak obracać pieniędzmi? Czemu 80% łepków inwestujących na foreksie szybko traci wszystkie środki, a prawdopodobieństwo mówi, że 50% z nich powinno tracić a 50% zyskać? Właśnie przez naiwną wiarę, że rozumieją mechanizmy rynku walutowego lepiej niż banki!

A kto z nich sprawdził jak wygląda choćby kurs CHF/USD w ostatnich 30 latach i czy przeżyje takie zmiany jak np. w okresie 1978-1985 -50%, a potem 1985-1988 +70% (orientacyjnie na podstawie Stooq'a)?

Podsumowując - moim zdaniem rozsądnym wyjściem było "nie brać". Jeżeli nie postąpiłeś rozsądnie, to czemu teraz masz pretensje do kogoś?

 

Jeśli chodzi o Sądy:

http://serwisy.gazetaprawna.pl/finanse-osobiste/artykuly/840187,wyrok-sadu-kredyt-we-frankach-wart-tyle-ile-klient-dostal-w-zlotych.html

Czekamy na Sąd Apelacyjny w Szczecinie.

I taki sposób dyskusji lubię - konkretne odniesienie.

Co do spreadu - jeszcze raz powtarzam - zawsze uważałem, że arbitralne decyzje jednej strony są nie fair i nawet cieszę się, że sądy tak stwierdzają. "Nawet" bo ja oceniałem to ryzyko i nie pchałem się w takie układy, a teraz ktoś kto ryzykował i stracił na tym "płacze" i go ratują. Gdyby zyskał ja w porównaniu z nim byłby stratny. A czemu się cieszę? Bo to skutkuje tym, że w przyszłości instytucje typu banki, ale nie tylko - będą ostrożniejsze w kruczkach.

Co do uznania, że był to kredyt PLN to byłbym ostrożny. Jeżeli bank zabezpieczał się swapami - co zapewne jest w stanie udowodnić - to moim zdaniem nie jest ważne, że nie było operacji na CHF. Wtedy to salomonowe rozwiązanie mi się "nawet" podoba. Nie będzie mi się podobać, jeżeli zostanie uznane iż to nie był kredyt a inwestycja w instrumenty pochodne, więc ma oddać tyle w PLN co wziął. Uważam, że to nie będzie fair wobec tych co brali kredyty w PLN. Spodziewam się jednak, że wyroki nie będą jednoznaczne. W jednych umowach opis mógł być dokładniejszy i te będą realizowane jako CHF, a w innych sąd uzna krętactwo banku i unieważni kluczowe zapisy lub umowę w całości. W ocenie umów pojawia się coś takiego jak "culpa in contrahendo" - chodzi o złą wolę przy zawieraniu kontraktu (umowy), kiedy jedna strona wie, że umowa jest niekorzystna dla drugiej strony a ta strona tego nie wie. Tutaj mogło być coś takiego, że bank przygotowując umowę wiedział jakie ryzyko grozi drugiej stronie i nie wyjaśnił jej tego, choć mógł podejrzewać, że ta strona tego nie wie. W szczególności może to dotyczyć umów kredystowych denominowanych, a nie kredytowych w CHF.

[ProStaś]

No to kolejna porcja, mam nadzieję, konkretów:

http://biznes.onet.pl/waluty/analizy/piec-pytan-do-bankow-ktore-udzielaly-tzw-kredytow-frankowych/z6rrk

 

Przyznasz chyba, że (coby nie powiedzieć o Modzelewskim) trochę wiedzy o rynku finansowym ma ?

 

Może warto by było - jak pisze - poprosić banki (może niech KNF wymusi udzielenie odpowiedzi) w jaki sposób były realizowane te transakcje. Czy tak jak je opisujecie, czy też była to zwykła sprzedaż "iluzji" ?

Myślę, że wiedza, publicznie udostępniona wszystkim by się przydała.

 

Co do mnie, czy popełniłem błąd ? Czy mam do kogoś pretensje ?

Co do pierwszego czas pokaże, na koniec kredyt trzeba będzie policzyć zyski i straty. A jak widać nic pewnego nie ma.

Co do drugiego, tak mam pretensje. Do systemu, który zakłada zysk ponad wszystko, do braku relatywizmu i do nieuczciwości w traktowaniu obywateli przez Państwo. Jakoś dopłacamy do górników (jak w mojej rodzinnej Łodzi na bruk poszło 100.000 dziewiarek, na początku lat 90-tych, to pies z kulawą nogą im nie pomógł, a teraz te same dziewiarki i ich dzieci mają dopłacać do tej grupy pracowników).

 

No i na koniec, skoro już tak bronimy się przed pomocą Państwa dla frankowiczów, to co sądzisz o dopłatach do kredytów w PLN ? (oczywiście abstrahując od czystości prawnej, chodzi mi o równość w partycypowaniu pomocy państwa).

 

Na koniec, nie potrzebuję pomocy państwa. Obecna sytuacja pozwala mi spokojnie spłacać dług i oby jak najdłużej.

Ale drżę na myśl o tym, że Państwo ma mnie w dupie, choć zanoszę w zębach solidne comiesięczne daniny publicznoprawne i te bezpośrednie i te pośrednie.

 

O i jeszcze jedno pytanie co sądzisz o propozycji KNF ?

[Frankai]

Przyznasz chyba, że (coby nie powiedzieć o Modzelewskim) trochę wiedzy o rynku finansowym ma ?

Otwarłem to już wcześniej. Nie odmawiam prof. Modzelewskiemu wiedzy, ale... nie zgadzam się z nim. Od początku dla mnie było jasne, że jest to zakład na kurs franka, w którym kredytobiorca zastawia dom. Jakkolwiek jestem przeciwnikiem ingerencji w państwa w biznes, to uważam, że po to są nadzory, które mają czuwać, żeby słabszy nie był wykorzystywany przez silniejszego. Moim zdaniem KNF dał ciała, bo nie powinien czekać z rekomendacją "S", tylko od początku albo zabronić takich kredytów, albo je obwarować podobnymi napisami jak na papierosach: "Biorąc kredyt w CHF narażasz się na utratę domu, bo kurs CHF może być 6 zł i będziesz musiał oddać 3 razy więcej.". Mógł też wydać broszurę, w której pokazałby symulację, opisał ryzyka, itp. Co zrobił? Po długim czasie wydał rekomendację S by badać zdolność wg PLN. Co zrobił UOKiK? Kiedy w końcu ludziska się pokapowali, że boli ich spread i poszli do sądów - wrzucił do jako klauzulę niedozwoloną. Co zrobiły różne organizacje non-profit czy eksperckie? Pewnie nic, bo... funkcjonują za datki od tych banków. Może niektóre podnosiły głos, że rekomendacja S odbierze szansę młodym na własne mieszkanie (był taki szum). Teraz oczywiście wszyscy będą się prześcigać w linczowaniu banków, a co cwańsi - podadzą jakiś link, gdzie wspomnieli o ryzyku.

 

Może warto by było - jak pisze - poprosić banki (może niech KNF wymusi udzielenie odpowiedzi) w jaki sposób były realizowane te transakcje. Czy tak jak je opisujecie, czy też była to zwykła sprzedaż "iluzji" ?

A może warto sprawdzić co robił KNF? Co robili "obrońcy ludu", którzy zasiadali w parlamencie i uchwalali co wolno a czego nie, oraz jak banki powinny zarządzać ryzykiem. Śp. Lech Kaczyński - podobnie wielu posłów - miał kredyt w CHF.

Bank to nie instytucja charytatywna. Bank jest zakładany do zarabiania pieniędzy. Prezesi mają osiągać zysk. Mam wrażenie, że prod. Modzelewski chce badać jak wyglądają sumienia zarządu banków? Ludzie - otwórzcie oczy! Cała nasza żywność jest nafaszerowana świństwem by obniżyć koszty i zwiększyć zysk firmy nawet kosztem naszego zdrowia. Czemu prezesi banków mają być święci?

 

Co do mnie, czy popełniłem błąd ? Czy mam do kogoś pretensje ?

Co do pierwszego czas pokaże, na koniec kredyt trzeba będzie policzyć zyski i straty. A jak widać nic pewnego nie ma.

Ależ oczywiście, że należy chwalić dzień po zachodzie słońca. Jak wybuchnie wojna czy jakiś totalny kryzys, to wszyscy możemy pójść z torbami. W dyskusji oczekuję jasnego stawiania sprawy. Ja mówię "wolę płacić więcej, a spać spokojnie". Od świadomego frankowicza oczekuję deklaracji: "zagrałem na walucie". Od nieświadomego: "Byłem naiwny".

 

Jakoś dopłacamy do górników (jak w mojej rodzinnej Łodzi na bruk poszło 100.000 dziewiarek, na początku lat 90-tych, to pies z kulawą nogą im nie pomógł, a teraz te same dziewiarki i ich dzieci mają dopłacać do tej grupy pracowników).

To jest tak oczywiste, że szkoda gadać. Jednocześnie chyba tak wielkiego głupstwa jak zrobił ten rząd - nie zrobił nikt. Nie dość, że za wczasu nie zaczął alarmu i ładował naszą kasę, to teraz ustąpił i będzie miał... falę strajków w kolejnych sektorach.

 

No i na koniec, skoro już tak bronimy się przed pomocą Państwa dla frankowiczów, to co sądzisz o dopłatach do kredytów w PLN ? (oczywiście abstrahując od czystości prawnej, chodzi mi o równość w partycypowaniu pomocy państwa).

Każdy program dofinansowania kredytów to transfer kasy z budżetu do banków. Bank widzi, że klient ma lżej, to mu podkręca marżę. Teraz lub w przyszłości (po 8 latach w tym poprzednim programie?) a klient uwiązany jest i nie może się wycofać. Jak wspierać, to ewentualnie ulgą budowlaną podpartą fakturami.

 

O i jeszcze jedno pytanie co sądzisz o propozycji KNF ?

Tam gdzie bank brał CHF lub się zabezpieczał swapami - myślę, że nie powinno być zmian w umowie, chyba że uda się udowodnić złą wolę.

Tam gdzie operacja była niezabezpieczona - kontrola czy bank nie zlekceważył ryzyka. Jeżeli tak - ówczesny zarząd do razu aresztować i wytoczyć im proces. Klient może wówczas dostać propozycję unieważnienia umowy i przejścia na PLN. Pytanie z jaką marżą. Nie powinno być tak, że mógł "wygrać" i dostanie te same warunki, jak ktoś kto decydował się na uczciwe płacenie większych kwot i nie miał szansy nic "wygrać". Moim zdaniem najprostsze będzie ustalenie jednej marży dla wszystkich - np. 1.5%, ale... połowę bank powinien dostać połowę z niej, a reszta na jakiś fundusz gwarancyjny lub społecznie użyteczny. Byle nie do budżetu, bo ją inni krętacze przejedzą.

[Frankai]

O i jeszcze jedno pytanie co sądzisz o propozycji KNF ?

Aha - jeszcze jedno. Obawiam się, że jeżeli teraz nie wyedukuje się tych ludzi przed ewentualną konwersją - a część może być oporna na wiedzę finansową - to za dwa lata będą mieli pretensje i będą domagali się... pomocy lub... powrotu do początkowych warunków. Czemu? Bo za 2 lata pewnie będziemy mieli oprocentowanie w PLN na poziomie 4% min + marża, a franek będzie miał dalej niskie stopy. a jego kurs niższy niż obecnie.