A "franek" zawędrował z 2 PLN do 4.20 PLN

[kemot_p]

Kredyt bierze się na 30 lat, w takim okresie mogą być różne sytuacje - dołków, górek itp. Kurs waluty się zmienia, stopy procentowe, wiele rozmaitych czynników.

Nie mam bynajmniej oczekiwań, co do pomocy ze strony państwa czy "podatników" w sensie finansowym.

Witam, cieszy Twoja opinia, brałeś kredyt mając świadomość ryzyka kursowego itp. Niestety takich jak ty jest kilka procent. Zdecydowana większość tłumaczy się, że "nie było świadomych ryzyka, nie wiedziało, że waluta może zdrożeć, przecież analityk mówił, że CHF nie będzie droższy niż 3 zł" i liczą, że podatnicy się zrzucą na ich raty.

 

Jeżeli stopy procentowe CHF spadną jeszcze bardziej i LIBOR + marża będzie mniejsza od zera, to bank ma zakichany obowiązek wywiązać się z tego punktu umowy, skoro taką umowę ze mną podpisał. I nawet dopłacać do mojego kredytu, jeżeli tak wyniknie z wysokości LIBORU i marży.

I nic mnie nie obchodzi, że w czasie, kiedy był udzielany kredyt, nikt nie myślał o ujemnym LIBORZE. Skoro od nas - kredytobiorców, wymaga się dalekowzroczności, przewidywania skutków zmian kursów, stóp procentowych, to chyba tak samo ja mogę oczekiwać tego od banku, który ma na swoje usługi licznych ekspertów, analityków i innych tego typu fachowców.

Jeśli w umowie kredytowej masz zapis, że oprocentowanie to LIBOR + marża, to bank nie będzie Ci robił problemów i wyliczy oprocentowanie, nawet jak będzie ujemne. Bank ma obowiązek dotrzymać umowy i jej dotrzyma. Problem mają Ci którzy podpisali umowy, w których literalnie jest napisane, że LIBOR nie może być ujemny (sam widziałem umowę, w której był zapis "w przypadku LIBOR-u ujemnego Bank przyjmuje 0"), ale sądzę, że ty jako inteligenty człowiek na taki zapis w umowie się nie godziłeś.

[Yef]

"Jeśli w umowie kredytowej masz zapis, że oprocentowanie to LIBOR + marża, to bank nie będzie Ci robił problemów i wyliczy oprocentowanie, nawet jak będzie ujemne."

Nie jestem pewien, czy to się odbędzie w tak bezbolesny i oczywisty sposób.

Ze strony banków dochodzą głosy, że oprocentowanie (w tym przypadku LIBOR + marża) nie może być ujemne, bo bank nie może dopłacać do kredytu.

 

Jeżeli z kolei w umowie jest napisane, że w przypadku ujemnego LIBORU bank przyjmuje 0 - to trudno, taki jest zapis umowy, klient zgodził się, podpisał i nie ma tutaj o czym mówić.

 

Ja zanim podpisałem umowę, wielokrotnie ją czytałem i wyjaśniałem wszelkiego rodzaju kwestie, takie jak właśnie oprocentowanie, kurs spłaty, przewalutowanie, możliwość wcześniejszej spłaty. Pewnych rzeczy nie dało się obejść (kurs spłaty - wyznaczany przez bank), no, ale na szczęście od kilku lat jest ustawa antyspreadowa, więc tutaj też banki nie robią teraz żadnej łaski, że obniżają spread.

[kemot_p]

"Jeśli w umowie kredytowej masz zapis, że oprocentowanie to LIBOR + marża, to bank nie będzie Ci robił problemów i wyliczy oprocentowanie, nawet jak będzie ujemne."

Nie jestem pewien, czy to się odbędzie w tak bezbolesny i oczywisty sposób.

Ze strony banków dochodzą głosy, że oprocentowanie (w tym przypadku LIBOR + marża) nie może być ujemne, bo bank nie może dopłacać do kredytu.

Nie wiem czy w bolesny, czy bezbolesny, ale muszą respektować ujemne oprocentowanie (chyba, że w umowie sobie zagwarantowały inaczej). Zauważ, jak może wyglądać ujemne oprocentowanie depozytów (np. lokat) w Szwajcarii - zwykły ciułacz mający w banku kilka, kilkanaście tysięcy franków w przypadku ujemnego oprocentowania depozytów wypłaci kasę i będzie trzymał w skarpecie, natomiast bank obracający milionami franków nie będzie miał wyjścia i będzie musiał trzymać na ujemnym procencie. Na taką sytuację (ujemne oprocentowanie) nikt się pewnie nie przygotowywał, ale stało się jak stało i banki będą musiały nauczyć się z tym żyć. Zasada ujemnego oprocentowania kapitału jest znana ekonomii (przynajmniej w teorii) od ponad 100 lat.

 

Ja zanim podpisałem umowę, wielokrotnie ją czytałem i wyjaśniałem wszelkiego rodzaju kwestie, takie jak właśnie oprocentowanie, kurs spłaty, przewalutowanie, możliwość wcześniejszej spłaty. Pewnych rzeczy nie dało się obejść (kurs spłaty - wyznaczany przez bank), no, ale na szczęście od kilku lat jest ustawa antyspreadowa, więc tutaj też banki nie robią teraz żadnej łaski, że obniżają spread.

 

Postawa godna pochwały, niestety czytając tłumaczenia niektórych kredytobiorców wynika, że niewiele osób ją stosuje. Wiele osób nie próbuje nawet negocjować treści umów (tylko podpisują od razu co im bank da przed nos), co też jest wg mnie błędne. Ja np. w początkowej wersji umowy miałem zapis, że prowizja od wcześniejszej spłaty będzie zgodna z "aktualną tabelą opłat i prowizji". Oczywiście taki zapis daje bankowi prawo do ustalenia sobie dowolnej kwoty w przyszłości więc ja wynegocjowałem, że mają mi w umowie napisać czarno na białym wysokość prowizji i że ma się ona nie zmienić przez cały czas umowy.

Edytowane 11 Lutego 2015 przez kemot_p

[Yef]

No więc o to właśnie chodzi - żeby mieć świadomość w co się wchodzi. Jak ktoś podpisywał w ciemno, to jasne, że sam sobie może podziękować za warunki typu "oprocentowanie ustalane przez zarząd banku". W moim przypadku prawie wszystko było jasno doprecyzowane i nie można było zmieniać zasad wczasie gry, jedynie co do kwestii spreadu była ściana - kurs spłaty ustalany w tabeli banku. Na takie ryzyko poszedłem, zdając sobie z niego sprawę. Dzisiaj nie ma już z tym problemu, po wejściu w życie ustawy antyspreadowej.

I nie mam dzisiaj do nikogo pretensji, poza takimi jak ten gumis107, który wrzuca wszystkich frankowiczów do jednego wora.

[Frankai]

Jeżeli z kolei w umowie jest napisane, że w przypadku ujemnego LIBORU bank przyjmuje 0 - to trudno, taki jest zapis umowy, klient zgodził się, podpisał i nie ma tutaj o czym mówić.

Już się nie zgodzę W całej tej dyskusji było kilka ciekawych wątków. Był link do filmiku, w której gość z kancelarii prawiczej wyjaśniał czemu umowa z bankiem może zostać podważona. Muszę przyznać, że moja pewność, że umowa to umowa legła w gruzach I faktycznie frankowicze nie są aż tak całkiem na straconej pozycji w sądzie. Zresztą co tu dużo mówić - samo zakwestionowanie spreadów po fakcie, świadczy, że nic nie jest niewzruszalne. Gdyby tak było, że umowa jest świętością, to nie byłoby klauzul salwatoryjnych. Wcale się więc nie zdziwię, jeżeli sądy uznają iż ograniczenie Liboru do wartości powyżej zera jest niezgodne z zasadą równości stron umawiających się i jako sprzeczne z prawem jest zapisem nieważnym. Po jego unieważnieniu, cała pozostała treść pozostaje bez zmian, więc będzie respektowany ujemny LIBOR.

[Frankai]

Jeżeli podasz stawki WIBOR, po których przeliczano Twoje raty, to mogę je porównać z danymi rynkowymi. Jeżeli będzie widoczna jakaś prawidłowość to spokojnie można pisać do UOKIK.

Tak jak pisałem - mam w umowie WIBOR 3M za dni 1-25 i bank rzetelnie go liczy. Z ciekawości sprawdziłem tylko, czy zmiany tego WIBOR mają charakter rozkładu normalnego czy nie. Zrobiłem sobie histogram zmian od początku 2007 roku. Wyszło mi, że największe zagęszczenie jest między -0.11 a -0.24. Mówiąc konkretnie - i nie rozdrabniając się za bardzo - wyniki pogrupowane w obszaru o 0.05 p.p.:

<= - 0.25 pp - 12

-0.24pp - -0.2 pp - 8

-0.19pp - -0.15 pp - 10

-0.14pp - -0.1 pp - 8

-0.09 pp - -0.05 pp - 0

-0.04 pp - -0 pp - 3

0.01 - 0.05 pp - 2

0.06 - 0.1 pp - 0

0.11 - 0.15 - 5

0.16 - 0.2 pp - 6

0.21 - 0.24 pp - 2

>=0.25 pp - 6

Moja spiskowa teoria mówi, że bank ten - w okresie kiedy brałem kredyt - był wiodącym w kredytach PLN, bo wyszedł z CHF jako jeden z pierwszych. Jako że to jest jeden z największych banków, ma spory wpływ na kształtowanie WIBORu. Czasem "przytrzymanie" WIBORu tuż na końcu liczonego okresu mogło być dla niego bardzo opłacalne. Być może bank ma odpowiednie metody, by przerzucić część operacji na dni poza średnią (26-31). Nie mam jakiegoś inteligentnego narzędzia analitycznego, a Excelem nie chce mi się bawić a nie jestem super biegły w funkcjach statystycznych, żeby sprawdzić co będzie jeżeli uśrednione były wszystkie dni (w układzie 1-31 czy od 26 do 25 następnego miesiąca), albo jak wyglądają zmiany w poszczególne dni miesiąca.

Spiskowej teorii przeczy tylko zagęszczenie także po pozytywnej stronie - zmiany na poziomie bliskim +0.25 p.p. są dla mnie korzystne.

[kemot_p]

Już się nie zgodzę W całej tej dyskusji było kilka ciekawych wątków. Był link do filmiku, w której gość z kancelarii prawiczej wyjaśniał czemu umowa z bankiem może zostać podważona. Muszę przyznać, że moja pewność, że umowa to umowa legła w gruzach I faktycznie frankowicze nie są aż tak całkiem na straconej pozycji w sądzie. Zresztą co tu dużo mówić - samo zakwestionowanie spreadów po fakcie, świadczy, że nic nie jest niewzruszalne. Gdyby tak było, że umowa jest świętością, to nie byłoby klauzul salwatoryjnych. Wcale się więc nie zdziwię, jeżeli sądy uznają iż ograniczenie Liboru do wartości powyżej zera jest niezgodne z zasadą równości stron umawiających się i jako sprzeczne z prawem jest zapisem nieważnym. Po jego unieważnieniu, cała pozostała treść pozostaje bez zmian, więc będzie respektowany ujemny LIBOR.

 

Być może sąd uzna że stosowanie nieujemnego oprocentowania w umowach jest niezgodne z prawem, ale moje pytanie do Ciebie po co ktoś taką umowę podpisał? Kolega Yef umowę przeczytał, wyjasnil wszystkie wątpliwości i teraz nie musi się bujać po sądach. Naprawdę nie potrafię zrozumieć dlaczego ludzie podpisywali takie dziwne umowy jak choćby takie w których oprocentowania ustala zarząd.

[kemot_p]

No więc o to właśnie chodzi - żeby mieć świadomość w co się wchodzi. Jak ktoś podpisywał w ciemno, to jasne, że sam sobie może podziękować za warunki typu "oprocentowanie ustalane przez zarząd banku". W moim przypadku prawie wszystko było jasno doprecyzowane i nie można było zmieniać zasad wczasie gry, jedynie co do kwestii spreadu była ściana - kurs spłaty ustalany w tabeli banku. Na takie ryzyko poszedłem, zdając sobie z niego sprawę. Dzisiaj nie ma już z tym problemu, po wejściu w życie ustawy antyspreadowej.

I nie mam dzisiaj do nikogo pretensji, poza takimi jak ten gumis107, który wrzuca wszystkich frankowiczów do jednego wora.

Próbuje zrozumieć ludzi którzy podpisywali umowy w których jak wspomniałeś oprocentowanie ustala zarząd i nie potrafię. Co ludzi skłania do takiej bezmyślności?

[Frankai]

Być może sąd uzna że stosowanie nieujemnego oprocentowania w umowach jest niezgodne z prawem, ale moje pytanie do Ciebie po co ktoś taką umowę podpisał? Kolega Yef umowę przeczytał, wyjasnil wszystkie wątpliwości i teraz nie musi się bujać po sądach. Naprawdę nie potrafię zrozumieć dlaczego ludzie podpisywali takie dziwne umowy jak choćby takie w których oprocentowania ustala zarząd.

Że kto??? Że ja??? Popatrz na post wyżej.

Ja w ogóle nie pchałem się we franki, bo mi się nie podobobały spready, bo mi się nie podobał "owczy pęd", a nikt jakoś nie potrafił mi udowodnić że ta złotówka faktycznie się dalej umocni (choć już ostro się umacniała), bo wiem co to są trendy i inwestowanie (część wkładu własnego pochodziła z giełdy).

Mimo jednak obśmiewania w 2008, że jestem naiwnym biorącym kredy w PLN, słuchałem teraz rzeczowych argumentów frankowiczów by dyskutować, a nie tylko dokopać drugiej stronie. Niektórzy mam wrażenie w tym sie specalizują. Nie zamierzam się ograniczać do "miałem rację" i udowadniania, jak rozsądnie wówczas postąpiłem. Wysłuchałem argumentów i pomijając bełkot oszołomów, cwianiaczków i naiwniaków - widzę, że w niektórych aspektach mają rację!!!

 

Co się tyczy nojej umowy - to wyobraź sobie, że zrozumiałem ją od A do Z i negocjowałem. Mimo początkowych tekstów, że jest to standard umowy - nie pozostał żaden zapis, ktorego nie akceptowałem. W części przypadków uznano moje propozycje, a część mi wyjaśniono i po upewnieniu się, że jest OK - spokojnie podpisałem umowę. Oczywiście nie twierdzę, że jestem w lepszej sytuacji niż bank. Pewne zapisy są dla mnie niekorzystne, ale jest to ryzyko, którym w jakimś stopniu mogę "zarządzać". Przykładowo - podwyższenie marży o nie więcej niż 2 p.p. jeżeli nastąpi obniżenie wartości nieruchmości lub nie będzie ubezpieczenia. Inny - np. mogą zastosować warunki standardowe zamiast promocyjnych, jeżeli moje zarobki spadną poniżej 70% z dnia uruchomienia. Obecnie są około 2 razy wyższe. Spłacić kredyt przed czasem mogę bez prowizji, więc jakby co - mogę sobie go zrefinansować.

[kemot_p]

Nie źle mnie zrozumiałeś nie pytałem o Ciebie tylko o ludzi którzy najpierw podpisują coś co jest dla nich niekorzystne a potem latają po sądach. Ja tego nie potrafię ogarnąć, że można tak lekkomyślnie związać się niekorzystną umową na długie lata.

[Yef]

Próbuje zrozumieć ludzi którzy podpisywali umowy w których jak wspomniałeś oprocentowanie ustala zarząd i nie potrafię. Co ludzi skłania do takiej bezmyślności?

 

Może myślą "Jakoś tam będzie". No, ale to jest oczywiście wielka nieodpowiedzialność.

[furman12]

Pomyślcie jak by się opłacało mieć lokaty we franku taka lokata mogła by zarobić ze 30 % ale Polacy pewnie tylko kredyty mieli. Bo niestety Polacy to mistrzowie naiwności...

[kemot_p]

Pomyślcie jak by się opłacało mieć lokaty we franku taka lokata mogła by zarobić ze 30 % ale Polacy pewnie tylko kredyty mieli. Bo niestety Polacy to mistrzowie naiwności...

Nie wiem, czy naiwności czy nie. Jeśli nakupiłeś franków parę lat temu to gratuluję (beż żadnej ironii). Zarabianie na wahaniu kursu walut to zabawa raczej dla ludzi, którzy lubią ryzyko i mają ku temu środki. Kredytobiorcy "grali na spadek", Ty jak rozumiem chciałeś grałeś na wzrost. Ja się nie uważam za naiwnego, ale skoro nie potrafię przewidzieć kursu waluty za rok czy 10 lat więc nie wchodzę ani w kredyt, ani w lokatę w obcej walucie. Ale nic straconego zainwestuj w RUB, "analitycy prognozują duży wzrost kursu" po zniesieniu sankcji nałożonych na FR.

Edytowane 12 Lutego 2015 przez kemot_p

[Frankai]

Nie źle mnie zrozumiałeś nie pytałem o Ciebie tylko o ludzi którzy najpierw podpisują coś co jest dla nich niekorzystne a potem latają po sądach. Ja tego nie potrafię ogarnąć, że można tak lekkomyślnie związać się niekorzystną umową na długie lata.

Po pierwsze - większość ludzi nie rozumie wiadomości w głównym dzienniku TV, więc jak zrozumie coś takiego jak 20-stronnicową umowę, gdzie są jakieś WYBORy

Po drugie - cały czas ich karmiono, że nasze banki są stabilne, że jest KNF, KNB, UOKiK, bank centralny, fundusz gwarancyjny, itp. W reklamach mówią, że gotówka im się należy i że tylko jakieś miniratki latają, że 10zł za 1000zł. Przychodzi mi na myśl porównanie, że podpisywali umowę będąc śpiący, a teraz im wylaono na łeb kubeł zimnej wody i zaczęli myśleć.

To a propos przeciętnego Kowalskiego.

Po trzecie - obejrzałeś sobie "

"? Uważasz, że wiedziałeś wszystko to o czym gość mówi? Że umowa jest aż tak niesymetryczna? Że pod wieloma względami łamie prawo? Jeżeli tak - to brawo. Jeżeli nie - to opuść stanowisko na którym się okopałeś i pomyśl. Ja nie chcę dyskutować o tym, czy było sensowne brać umowę w CHF. Bo nie było (dopóki ktoś nie jest spekulantem). Czy zgodzenie się na nieznane spready było logiczne. Oczywiście, że nie było. Tu nie ma co dyskutować. Jeżeli umowa była sporządzona tak, żeby wydymać drugą stronę, to gdybym miał kredyt frankowy, to zastanawiałbym się w którym momencie "odbić sobie" i doprowadzić do respektowania ustanowionego prawa.

[kemot_p]

Po pierwsze - większość ludzi nie rozumie wiadomości w głównym dzienniku TV, więc jak zrozumie coś takiego jak 20-stronnicową umowę, gdzie są jakieś WYBORy

Jak ktoś nie rozumie umowy, to nie powinien brać kredytu. To żadne tłumaczenie.

Po drugie - cały czas ich karmiono, że nasze banki są stabilne, że jest KNF, KNB, UOKiK, bank centralny, fundusz gwarancyjny, itp.

I KNF ostrzegał przed kredytami frankowymi, jak chcesz mogę poszukać linka. Tylko wtedy podniósł się krzyk, że jest to ograniczanie wolności gospodarczej, że to jest ograniczanie prawa do ryzyka. Instytucje te, które wymieniłeś zareagowały prawidłowo (np. rekomendacja S z lipca 2006, tylko konsument jak zobaczy ratę w CHF i porównał z PLN to tracił rozum i zdanie KNF-u, UOKiK nic dla niego nie znaczyło. Podobnie było z przytaczanym przeze mnie przykładem Amber Gold. Firma była kilka miesięcy na liście ostrzeżeń KNF, a ludzie nic sobie z tego nie robiąc zanosili jej oszczędności życia. Niestety, żaden KNF rozumu nie nauczy.

 

Po trzecie - obejrzałeś sobie "

"? Uważasz, że wiedziałeś wszystko to o czym gość mówi? Że umowa jest aż tak niesymetryczna? Że pod wieloma względami łamie prawo? Jeżeli tak - to brawo. Jeżeli nie - to opuść stanowisko na którym się okopałeś i pomyśl. Ja nie chcę dyskutować o tym, czy było sensowne brać umowę w CHF. Bo nie było (dopóki ktoś nie jest spekulantem). Czy zgodzenie się na nieznane spready było logiczne

.

Filmik obejrzałem, umowa kredytowa w pierwotnej wersji zawsze jest niesymetryczna na korzyść banku. I to nie tylko walutowa, ale również złotówkowa. Więc trzeba tak negocjować, że symetria się odwróciła. Jedynie spready to coś w czym bank miał nad kredytobiorcą przewagę, wszystko inne każdy kredytobiorca mógł sobie tak wynegocjować, że umowa byłaby niesymetryczna, ale na korzyść klienta, a nie banku.

A dlaczego uważasz, ze nie było sensu brać umowy w CHF? Przecież nadal jest korzystniejsza niż w PLN.

Edytowane 12 Lutego 2015 przez kemot_p

[Frankai]

Jak ktoś nie rozumie umowy, to nie powinien brać kredytu. To żadne tłumaczenie.

Nie powinien też kupować żadnego sprzętu elektronicznego, bo nie zrozumie gwarancji.

Nie powinien zamawiać żadnej usługi, bo nie zrozumie co to rękojmia.

Itd.

Każdy do ukończenia 25 roku życia powinien być ubezwłasnowolniony i mieć kuratora. Jak nie skończy w tym czasie studiów, to zlikwidować, bo nie będzie mógł nic robić.

 

I KNF ostrzegał przed kredytami frankowymi, jak chcesz mogę poszukać linka.

Wypowiedziałem się już na temat "skuteczności" tych ostrzeżeń, z rekomendacją S włącznie. Nie będę się powtarzał. No może jedno - skoro sprzeczne jest z prawem (MIFID) to do d... takie ostrzeganie.

 

Podobnie było z przytaczanym przeze mnie przykładem Amber Gold. Firma była kilka miesięcy na liście ostrzeżeń KNF, a ludzie nic sobie z tego nie robiąc zanosili jej oszczędności życia. Niestety, żaden KNF rozumu nie nauczy.

Kowalski wie, że banków się pilnuje, a że są jakieś listy ostrzeżeń. No ale to jeszcze bym uznał. Uważasz, że nadzory dobrze pilnują? To ciekawe czemu:

"Wiosną ma być gotowy akt oskarżenia w sprawie Amber Gold. Marcin i Katarzyna P. usłyszeli ponad 40 zarzutów, między innymi oszustwa, prowadzenia bez zezwolenia działalności bankowej i naruszenia ustawy o rachunkowości". No kurka - umieszczają ich na jakieś liście ostrzeżeń, a teraz się okazuje że prowadzili sobie dzialalność bankową bez zezwolenia. I pozwolono im na to?

 

Jak działają te nadzory świadczy jeszcze wiele innych "kwiatków":

"Wyszło też na jaw, że spółki z rodziny Amber Gold latami nie składały sprawozdań finansowych, co pozwalało im ukryć swoją prawdziwą kondycję finansową"

I gdzie ten nadzór?

 

"Gdański sąd zawiadomił prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez zarządy 5300 spółek. Firmy te nie złożyły w terminie sprawozdań finansowych"

To ten sąd nie ma komputerów? Wystarczy jedno zapytanie do bazy.

 

"Sytuację zmieniła afera Amber Gold. Okazało się, że spółką kierował wielokrotnie skazany za przestępstwa gospodarcze Marcin P., choć prawo zabrania takim osobom sprawowania funkcji w zarządach i radach nadzorczych spółek.

I znowu pytanie o to do czego służą komputery w sądzie. W sieci są strony, które mi pokażą w jakich spółkach Kowalski jest prezesem, czy prokurentem, oraz kogo zna z pracy w tych zarządach, itp. A sąd jakoś tak przoczył kwestię karania, a przecież KRK też ma bazę i sąd pewnie ma dostęp do niej.

 

Filmik obejrzałem, umowa kredytowa w pierwotnej wersji zawsze jest niesymetryczna na korzyść banku. I to nie tylko walutowa, ale również złotówkowa. Więc trzeba tak negocjować, że symetria się odwróciła. Jedynie spready to coś w czym bank miał nad kredytobiorcą przewagę, wszystko inne każdy kredytobiorca mógł sobie tak wynegocjować, że umowa byłaby niesymetryczna, ale na korzyść klienta, a nie banku.

No to albo nie zauważyłeś porównania, albo go nie zrozumiałeś - slajd "Asymetria ryzyka" 11:25.

 

A dlaczego uważasz, ze nie było sensu brać umowy w CHF? Przecież nadal jest korzystniejsza niż w PLN.

A o czym my dyskutujemy? Przede wszystkim o ryzyku.

Co do tej opłacalności... Porównuję właśnie z HenoK jak wygląda spłata na dzień dzisiejszy. Poczekam na weryfikację, bo mogłem się gdzieś pomylić. Jego wypłaty transz były w kwietniu-maju 2008, a pierwsza spłata była w lipcu 2008, więc fatalny okres. Więc wyszło mi, że PLN lepszy. Jak wzorki będą OK, to zrobię jeszcze analizę pod kątem swojej umowy, choć nie wiem czy będę miał tyle samozaparcia by przeliczyć okres budowlany (01.2009-09.2010), czy skupię się na hipotecznym (od 10.2010).

Edytowane 13 Lutego 2015 przez Frankai
Korekta linku i formatowanie

[kemot_p]

Nie powinien też kupować żadnego sprzętu elektronicznego, bo nie zrozumie gwarancji.

Nie powinien zamawiać żadnej usługi, bo nie zrozumie co to rękojmia.

Itd.

Ja mu nie bronię kupić, ale jak nie zrozumie gwarancji, czy instrukcji obsługi i sprzęt się zepsuje, to konsument będzie miał pretensję do siebie, a nie do sprzedawcy.

 

Wypowiedziałem się już na temat "skuteczności" tych ostrzeżeń, z rekomendacją S włącznie. Nie będę się powtarzał. No może jedno - skoro sprzeczne jest z prawem (MIFID) to do d... takie ostrzeganie.

 

Kowalski wie, że banków się pilnuje, a że są jakieś listy ostrzeżeń. No ale to jeszcze bym uznał. Uważasz, że nadzory dobrze pilnują?

Zgadzam się, że regulacje wprowadzone w latach 2006-2007 nie miały wpływu na zmniejszenie dynamiki przyznawania kredytów w CHF. Ale co Twoim zdaniem Państwo powinno wtedy zrobić? Zakazać udzielania takich kredytów? Zauważ, że nawet wprowadzenie tych okrojonych regulacji spowodowało sprzeciw polityków, banków, ale przede wszystkim konsumentów, którzy "chcieli mieć prawo do ryzyka". To właśnie pod dyktandem konsumentów instytucje nadzorujące złagodziły swoje stanowisko w sprawie przykręcenia kurka z kredytami walutowymi.

 

No kurka - umieszczają ich na jakieś liście ostrzeżeń, a teraz się okazuje że prowadzili sobie dzialalność bankową bez zezwolenia. I pozwolono im na to?

Tutaj szanowny Kolego, również stanę w obronie KNF-u, ponieważ kilkakrotnie Komisja zgłaszała do prokuratury swoje wątpliwości dotyczące p. Marcina P. A jeśli chodzi o prowadzenie działalności bankowej bez zezwolenia, to KNF nie może nawet takiej instytucji skontrolować. Mały cytat:

"Należy pamiętać, iż KNF pozbawiona jest jakiegokolwiek instrumentu nadzorczego w stosunku do podmiotów działających bez zezwolenia, w szczególności nie może przeprowadzać w nich kontroli.

Dodała, że jedyną rzeczą, którą KNF może zrobić w przypadku podejrzenia łamania przepisów przez podmiot działający bez zezwolenia, jest skierowanie do prokuratury zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa."

Nie chcę tutaj na siłę robić dobrego PR Komisji, ale wg mnie postąpiła prawidłowo, zrobiła to co mogła. Do prokuratury zgłaszała nieprawidłowości, natomiast prokuratura odmawiała wszczęcia postępowania.

 

 

No to albo nie zauważyłeś porównania, albo go nie zrozumiałeś - slajd "Asymetria ryzyka" 11:25.

Niektóre wypowiedzi tego kolesia brzmią jak teoria spiskowa. A które ryzyka wg Ciebie z tego slajdu bank powinien wziąć na siebie? Bo np: niskie LTV, spalenie nieruchomości, zmiana stopy %, czy zmiana wartości zabezpieczenia to chyba oczywiste że konsument bierze na siebie. Zmiana kursy PLN/CHF - ryzyko rozkłada się po obu stronach: franek spada - zyskuje klient, franek rośnie - zyskuje bank. "Zmiana wartości zabezpieczenia" pożyczyłbyś komuś kasę pod zastaw rzeczy, której wartość może się zmienić bez zabezpieczenia się - bo ja nie? "Spalenie nieruchomości" - to konsument jest właścicielem mieszkania i w nim mieszka, więc bank miałby ubezpieczać cudze mieszkanie? Jedna rzecz, o której ten pan nie wspomniał, a która jest niesprawiedliwa i asymetryczna na korzyść banku do wysokość BTE. Tu się zgadzam, wartość tytułu egzekucyjnego jest zbyt wysoka i tutaj można by prawem "zmusić" banki to ustanawiania niższych wartości.

Edytowane 13 Lutego 2015 przez kemot_p

[Frankai]

Ja mu nie bronię kupić, ale jak nie zrozumie gwarancji, czy instrukcji obsługi i sprzęt się zepsuje, to konsument będzie miał pretensję do siebie, a nie do sprzedawcy.

Jestem świadom, że mój poziom intelektualny jest powyżej przeciętnej, więc ja dam sobie radę. Nie jestem socjalistą, ale uważam, że jakieś minimum przyzwoitości musi być w gospodarce. Drapieżne formy kapitalizmy to wiek XIX. To że ktoś jest głupi, to nie oznacza, że nie czuję do niego żadnej ematii i może cierpieć. Zwłaszcza jego nikomu nic nie winne dzieci. Ustanawiamy nadzór - niech będzie skuteczny.

 

Ale co Twoim zdaniem Państwo powinno wtedy zrobić? Zakazać udzielania takich kredytów? Zauważ, że nawet wprowadzenie tych okrojonych regulacji spowodowało sprzeciw polityków, banków, ale przede wszystkim konsumentów, którzy "chcieli mieć prawo do ryzyka". To właśnie pod dyktandem konsumentów instytucje nadzorujące złagodziły swoje stanowisko w sprawie przykręcenia kurka z kredytami walutowymi.

Jeszcze raz - skoro jest dyrektywa MIFID i obowiązuje w Polsce, to niech umowy będą zgodne z nią. Rekomendacja była fikcją, skoro obejmowała ostatnie 12 miesięcy i do niczego nie przymuszała banków. 10 lat analizy zmian kursów i stawek to minium, a może wręcz tyle lat na ile ma być kredyt.

 

Tutaj szanowny Kolego, również stanę w obronie KNF-u, ponieważ kilkakrotnie Komisja zgłaszała do prokuratury swoje wątpliwości dotyczące p. Marcina P. A jeśli chodzi o prowadzenie działalności bankowej bez zezwolenia, to KNF nie może nawet takiej instytucji skontrolować.

No dobra - mogę odpuścić ten błąd KNF-owi. Pytanie o sądy i ustawodawcę. Czemu prawo jest tak dziurawe? Dla mnie było jasne, że jak tyle ktoś wydaje na reklamy i obiecuje jakieś kokosy, no to sorry - śmierdzi. I co - znowu nikt nie jest winny? O przepraszam - jakiś dwóch gostków z sądu z Gdańska chwilowo straciło stołki. W sumie jestem ciekaw co teraz robią.

Jako całość nadzór nie działa.

Rząd robi co mu się podoba. Prezes UOKiK nie dopuściła do połączenia spółek energetycznych 2 lata temu, więc ją w zeszłym roku wywalono nie podając przyczyn. Teraz ponowne podejście do łączenia, bo trzeba mieć majętnego sponsora dla kopalń. Zamiast podatków na kopalnie - zapłacimy w prądzie. No chyba że UE się nie zgodzi, to przynajmniej rączki będą czyste: "to Unia".

 

Niektóre wypowiedzi tego kolesia brzmią jak teoria spiskowa. A które ryzyka wg Ciebie z tego slajdu bank powinien wziąć na siebie? Bo np: niskie LTV, spalenie nieruchomości, zmiana stopy %, czy zmiana wartości zabezpieczenia to chyba oczywiste że konsument bierze na siebie. Zmiana kursy PLN/CHF - ryzyko rozkłada się po obu stronach: franek spada - zyskuje klient, franek rośnie - zyskuje bank. "Zmiana wartości zabezpieczenia" pożyczyłbyś komuś kasę pod zastaw rzeczy, której wartość może się zmienić bez zabezpieczenia się - bo ja nie? "Spalenie nieruchomości" - to konsument jest właścicielem mieszkania i w nim mieszka, więc bank miałby ubezpieczać cudze mieszkanie?

Jak zwykle w prezentacjach - stosuje się pewne triki. Analizujesz jednak w sposób właściwy cytowanej umowie Żyda z kimś tam. I generalnie też mógłbym tak agumentować, ale... Prawo nie jest tak proste i przede wszystkim ma na celu przymuszenie strony silniejszej do respektowania praw strony słabszej. Jak to wygląda w umowie kredytowej. Bank zatrudnia swoich prawników i zewnętrzne kancelarie, które specjalizują się w określonych obszarach. Bank ma wielkie bazy danych gospodarczych, oraz analityków wyspecjalizowanych w ich analizie. Przychodzisz do niego uzbrojony w podstawy ekonomii, wiedzę z dyskusji w Internecie i zdroworozsądkowe podejście. Jakie są Twoje szanse w walce z bankiem? Przeanalizowałeś umowę, zrozumiałeś ją, wynegocjowałeś super warunki. Możesz spać spokojnie. Czyżby? Przepraszam, ale obudź się. Nie ma umowy, która jest interpretowana jednoznacznie. W sporze z prawnikami nie masz szans. Zajdą sytuacje nieprzewidziane na dzień podpisania i znowu - nie masz szans. Mam nadzieję, że zrozumiałeś iż jesteś stroną słabszą. Czy zrozumiałeś, że Twoja umowa nie jest jednak dla Ciebie korzystna - nie wiem. Wrócę do umowy i zastrzeżeń.

"Zmiana stopy procentowej" - czy uważasz, że bank nie może wziąć na siebie ryzyka, lub choćby uczciwie coś zaproponować, a w ostateczności ostrzec? Wiedzą wszak jakie są ryzyka jak będzie zapaść gospodarcza, jak będzie hiperinflacja, jak wybuchnie wojna. Mogliby zaproponować - za odpowiednią kwotę ubezpieczenia - że jeżeli LIBOR/WIBOR pójdzie w górę (np. powyżej 5%, albo więcej niż 3% ponad wzrost wynagrodzeń) to obowiązuje Cię jakiś złagodzony. Mogli? Czemu tego nie robią?

"Zmiana kursu" - mają doskonałe pojęcie jak zachowują się kursy. I co robili w większości przypadków? Wciskali kit o umacniającej się złotówce i co najwyżej pokazali te 12 miesięczne zmiany. Który z nich zaproponował usługę zabezpieczenia przed wzrostem kursu? Jeżeli sami się zabezpieczają, to co za różnica czy zabezpieczą już klienta na poziomie umowy, czy siebie. Ano dlatego, że wyszłoby iż kredyt w CHF jest ryzykowny, albo nie mieliby tych zysków, na które liczyli wiedząc, że CHF pójdzie w górę, albo... klient zobaczyłby, że nie ma nic za darmo i nie stać go na ich produkt i tak jak nie kupi telewizora 80" 3D z cylidrycznym ekranem, tak samo zamiast 100m2 na kredyt kupiłby 40m2 za gotowkę. No więc trzeba leszczowi wmówić, że mu się należy.

"Zmiana wartości zabezpieczenia" - znowu czemu nie wspomniano, że może ceny m2 są zbyt wysokie i może jakieś ubezpieczenie jak średnia cena spadnie o np. 20%?

"Spalenie" - OK

"Niskie LTV" - to chyba jest jasne, że świadoma decyzja klienta.

"Lender of last resort" - jeszcze kilka lat temu wydawało mi się, że bank bierze pieniędze od jednych a wypłaca innym. Oprocentowanie WIBOR zaś to stawka którą płaci deponującym i pobiera od kredyów, zarabia zaś na marży i prowizji. Tymczasem nie i bank zgarnia gros z kasy WIBORowej. Kilka lat temu byla mowa o lewarze 1:11 a teraz - jeżeli wierzyć gościowi - 1:28. Jak bank przegnie z ryzykiem, to wszyscy (bo na fundusz gwarancyjny składają się wszyscy), to jest ratowany a klient? Ciebie nikt nie będzie ratował - sprzedadzą Twój dług jakimś oprychom. Masz klauzulę, że nie mogą tego zrobić? Przepraszam, ale szczerze wątpię. Mimo wszystko życzę Ci, żebyś swój dług uczciwie i ze spokojem spłacił. Ja wiem, że jakiś topór nade mną wisi i starałem się tylko by miał przyzwoicie małe rozmiary.

[kemot_p]

No dobra - mogę odpuścić ten błąd KNF-owi. Pytanie o sądy i ustawodawcę. Czemu prawo jest tak dziurawe? Dla mnie było jasne, że jak tyle ktoś wydaje na reklamy i obiecuje jakieś kokosy, no to sorry - śmierdzi. I co - znowu nikt nie jest winny? O przepraszam - jakiś dwóch gostków z sądu z Gdańska chwilowo straciło stołki. W sumie jestem ciekaw co teraz robią.

Jako całość nadzór nie działa.

Tu się zgadzam. Problemy są dwa - po pierwsze jest prawo, ale są problemy z jego wyegzekwowaniem. A po drugie, prawo nigdy nie nadąży za różnymi "cwaniaczkami" zawsze będzie krok w tył. Podobnie jak z dopalaczami, jest lista kilkuset środków zakazanych, ale cały czas powstają nowe, a prawo nie nadąża za chemikami. Też nad tym ubolewam, ale wątpię, czy szybko to się zmieni.

 

 

Bank zatrudnia swoich prawników i zewnętrzne kancelarie, które specjalizują się w określonych obszarach. Bank ma wielkie bazy danych gospodarczych, oraz analityków wyspecjalizowanych w ich analizie. Przychodzisz do niego uzbrojony w podstawy ekonomii, wiedzę z dyskusji w Internecie i zdroworozsądkowe podejście. Jakie są Twoje szanse w walce z bankiem? Przeanalizowałeś umowę, zrozumiałeś ją, wynegocjowałeś super warunki. Możesz spać spokojnie. Czyżby? Przepraszam, ale obudź się.

A gdzie ja twierdzę, że mogę spać spokojnie? Mam dobrze wynegocjowaną umowę, ale jakby mi się noga podwinęła, albo pojawiła się hiperinflacja to oczywiście, że mogę wpaść w tarapaty, ale to jest ryzyko, które podjąłem i jestem tego świadomy.

 

Mam nadzieję, że zrozumiałeś iż jesteś stroną słabszą. Czy zrozumiałeś, że Twoja umowa nie jest jednak dla Ciebie korzystna - nie wiem.

Oczywiście, że jestem stroną słabszą, ponieważ to ja proszę o kredyt, a nie bank. Być może mam za bardzo uległe podejście, ale już mam taki charakter Czy umowa jest dla mnie korzystna czy nie, trudno powiedzieć - korzystniejszej wtedy nie było.

 

 

"Zmiana stopy procentowej" - czy uważasz, że bank nie może wziąć na siebie ryzyka, lub choćby uczciwie coś zaproponować, a w ostateczności ostrzec? Wiedzą wszak jakie są ryzyka jak będzie zapaść gospodarcza, jak będzie hiperinflacja, jak wybuchnie wojna. Mogliby zaproponować - za odpowiednią kwotę ubezpieczenia - że jeżeli LIBOR/WIBOR pójdzie w górę (np. powyżej 5%, albo więcej niż 3% ponad wzrost wynagrodzeń) to obowiązuje Cię jakiś złagodzony. Mogli? Czemu tego nie robią?

Przed ryzykiem ostrzegają. Szczerze chciałbym razem z kredytem wykupić ubezpieczenie od wzrostu WIBOR-u, ale wiem, że to nierealne. Tak jak nikt nie ubezpieczy od powodzi domu zbudowanego na terenie zalewowym, albo nikt nie sprzeda 90-latkowi ubezpieczenia na życie na 1 mln zł, tak żadne Towarzystwo nie ubezpieczy banku od ryzyka wzrostu WIBOR-u. To nie jest kwestia, że bank nie chce tego ubezpieczenia - po prostu nikt od takiego ryzyka banku nie ubezpieczy.

 

"Zmiana wartości zabezpieczenia" - znowu czemu nie wspomniano, że może ceny m2 są zbyt wysokie i może jakieś ubezpieczenie jak średnia cena spadnie o np. 20%?

Wszystko fajnie, tylko znajdź mi takie Towarzystwo Ubezpieczeniowe, które podjęło by się ubezpieczenia od takich ryzyk. Ogólnie ze wszystkimi Twoimi argumentami się zgadzam, są pro-konsumenckie, ale... po uwzględnieniu Twoich postulatów rata kredytu wzrosłaby o 50%, zdolność spadła o 30% i podniósłby się krzyk, że bank ogranicza dostęp do produktu hipotecznego.

 

Mimo wszystko życzę Ci, żebyś swój dług uczciwie i ze spokojem spłacił. Ja wiem, że jakiś topór nade mną wisi i starałem się tylko by miał przyzwoicie małe rozmiary.

Dlaczego piszesz "mimo wszystko"? Ja każdemu życzę, żeby jak najszybciej pozbył się swoich długów. Przecież ja pisząc to nie chcę się z nikim kłócić czy naśmiewać z cudzego problemu? Dokładnie tak jak ty mam widmo kredytowego toporu nad głową, więc nadwyżki zarobów przeznaczam na wcześniejszą spłatę, a nie tak jak p. Sadlik spędzam do drugi weekend w luksusowym hotelu w modnych stolicach Europy.

Edytowane 13 Lutego 2015 przez kemot_p

[Frankai]

No to generalnie wyjaśniliśmy sobie rozbieżności i dyskusja powoli wygasa.

 

A po drugie, prawo nigdy nie nadąży za różnymi "cwaniaczkami" [...]Podobnie jak z dopalaczami, jest lista kilkuset środków zakazanych, ale cały czas powstają nowe, a prawo nie nadąża za chemikami.

Zły przykład. Prawo mówi wyraźnie - karany nie może być w zarządzie. Prawo mówi wyraźnie - sprawozdanie należy składać. Tu szwankuje egzekucja prawa i nie jest to dziura, tylko złe zarządzenie i brak odpowiedzialności osobistej przez osoby, do których należy nadzór. Z dopalaczami inna sprawa i tam nie da się wygrać, póki będą konsumenci. Może to nie humanitarne, ale po jednej, dwóch, może trzech próbach leczenia, możnaby pozwolić, żeby delikwent zaćpał lub zapił się w specjalnym miejscu, żeby rodziny nie cierpiały, on nie kradł, a mafia się nie bogaciła.

 

Oczywiście, że jestem stroną słabszą, ponieważ to ja proszę o kredyt, a nie bank. Być może mam za bardzo uległe podejście, ale już mam taki charakter Czy umowa jest dla mnie korzystna czy nie, trudno powiedzieć - korzystniejszej wtedy nie było.

I to było clue programu Przepraszam, ale takim mam charakter, że do takiej rzeczowej konkluzji chcę doprowadzić

 

Przed ryzykiem ostrzegają. Szczerze chciałbym razem z kredytem wykupić ubezpieczenie od wzrostu WIBOR-u, ale wiem, że to nierealne.

Czemu nie? Przecież bank czy fundusze zabezpieczają się przed ryzykami. Od tego są różnej maści instrumenty pochodne. Oczywiście może być kwestia ceny takiego zabezpieczenia. To już jednak wykracza poza zakres mojej wiedzy. Zresztą - mogło by być ubezpieczenie na krótszy czas - np. 12 miesięcy. Zabezpieczy przed krótkimi tąpnięciami, a da czas na dobrą reakcję przy większych problemach - zamiast odebrać delikwentowi dom korzystając z bankowego tytułu egzekucyjnego (nierówność stron!!!) to można by go sensownie sprzedać i kupić tańszy kąt.

 

Tak jak nikt nie ubezpieczy od powodzi domu zbudowanego na terenie zalewowym, albo nikt nie sprzeda 90-latkowi ubezpieczenia na życie na 1 mln zł,

Oczywiście że ubezpieczy. Tylko składka odpowiednio wysoka czy horrendalna (np. 0.2 mln/mc).

 

Ogólnie ze wszystkimi Twoimi argumentami się zgadzam, są pro-konsumenckie, ale... po uwzględnieniu Twoich postulatów rata kredytu wzrosłaby o 50%, zdolność spadła o 30% i podniósłby się krzyk, że bank ogranicza dostęp do produktu hipotecznego.

I tu taki drobiazg - ja nie chcę by to było obowiązkowe Ja generalnie jestem za wolnością - chcesz sobie odmrozić nogi - proszę bardzo. Nie chcesz - kup ocieplane buty, lub nie wychodź na mróz. Umowa może być tak jak teraz nierówna, ale przynajmniej trzeba ludzi oświecić.

 

Dlaczego piszesz "mimo wszystko"? Ja każdemu życzę, żeby jak najszybciej pozbył się swoich długów. Przecież ja pisząc to nie chcę się z nikim kłócić czy naśmiewać z cudzego problemu? Dokładnie tak jak ty mam widmo kredytowego toporu nad głową, więc nadwyżki zarobów przeznaczam na wcześniejszą spłatę, a nie tak jak p. Sadlik spędzam do drugi weekend w luksusowym hotelu w modnych stolicach Europy.

No wiesz - wcześniejsze Twoje wypowiedzi odbierałem jako strasznie zadufane. Życie mi pokazało, że jak jestem zbyt pewny siebie, to mi pokaże, że skromność jest bardzo dobrą cechą. W tym kontekście widziałem zagrożenie wiszące nad Tobą A panu Sadlikowi to chyba się należy nauczka?