Obecne widmo kryzysu a budowanie?

[Badija]

Panowie

Pierwotnie w gospodarstwie domowym chodziło o samowystarczalność, wszystko produkowano dla siebie i ktoś to był ten, kto niczego nie musi kupować, nadwyżka, którą można było spieniężyć i złożyć w skarbczyku oznaczała zysk. Ale warunkiem zysku była samowystarczalność.

Teraz po dwudziestu wiekach wprowadzania komplikacji nic juz nie jest jak było. Ale dalej, żeby inwestować trzeba najpierw żyć, żeby zaś żyć, trzeba mieć gdzie mieszkać.

Poza tym dom może być inwestycją, gdy kupujesz ziemię za x,

stawiasz dom za y,

całośc warta jest z

I zazwyczaj z jest znacznie wyższe niż x+y

No chyba, że akurat pęka bańka kredytowa...

[stasiek_ps]

"Inwestycje – inwestowanie jest różnie definiowane zarówno w literaturze jak i praktyce gospodarczej.

 

O i tu jest pies pogrzebany. Zresztą w którejś odpowiedzi o tym wspomniałem. Większość sporów bierze się z różnych defnicji tych samych pojęć lub w lepszej sytuacji ze złego zrozumienia precyzyjnej definicji.

 

Tutaj jak widać mamy do czynienia z przypadkiem pierwszym czyli mamy różne definicje i każdą z nich możemy uznać za prawdziwą. Ja tam w takim razie inwestuję w swój dom a wy konsumujecie .

 

Pozdrawiam

 

PS.

 

W sumie nie wiem już od czego spór się zaczął ...

[zbigmor]

"Inwestycje – inwestowanie jest różnie definiowane zarówno w literaturze jak i praktyce gospodarczej.

 

O i tu jest pies pogrzebany. Zresztą w którejś odpowiedzi o tym wspomniałem. Większość sporów bierze się z różnych defnicji tych samych pojęć lub w lepszej sytuacji ze złego zrozumienia precyzyjnej definicji.

 

Tutaj jak widać mamy do czynienia z przypadkiem pierwszym czyli mamy różne definicje i każdą z nich możemy uznać za prawdziwą. Ja tam w takim razie inwestuję w swój dom a wy konsumujecie .

 

Pozdrawiam

 

PS.

 

W sumie nie wiem już od czego spór się zaczął ...

 

 

Taki spór to nie spór. Zaczęło się od tego, że ja i kilka innych osób twierdzi, że nie można traktować budowy domu jako celu przynoszącego zysk. Ty twierdzisz inaczej, ale to nie problem ani dla ciebie, ani dla mnie.

Ja bym nawet znalazł jeszcze jedną definicję inwestycji w dom. Jeśli buduję za swoje zaoszczędzone pieniądze to inwestycja, a jak buduję tylko za pieniądze banku to rozpasana konsumpcja.

[stasiek_ps]

 

Taki spór to nie spór. Zaczęło się od tego, że ja i kilka innych osób twierdzi, że nie można traktować budowy domu jako celu przynoszącego zysk. Ty twierdzisz inaczej, ale to nie problem ani dla ciebie, ani dla mnie.

Ja bym nawet znalazł jeszcze jedną definicję inwestycji w dom. Jeśli buduję za swoje zaoszczędzone pieniądze to inwestycja, a jak buduję tylko za pieniądze banku to rozpasana konsumpcja.

 

No to ja jeszcze inwestuję ale za moment zacznę konsumować.....

 

 

A spór chyba zaczął się od tego że stwierdziłem, że system tak skonstruowany, że niejako "zmusza" do życia na kredyt a nie do oszczędzania.

 

Że zacytuję komentarz HansaKlosa z blogu crashproof'a:

 

HansKlos pisze...

Cykl ma postać produkcja-> konsumpcja+oszczędzanie+moralne podstawy-> wzrost dobrobytu-> wzrost produkcji.

Chciałbym tutaj zauważyć, że do oszczędzania potrafią zmusić się tylko te elementy społeczne, które potrafią zdefiniować i zachować pewne, wartościowe w tym społeczeństwie cnoty i wymusić na otoczeniu ich respektowanie.

Jedną z tych cnót jest szeroko rozumiana uczciwość, a ta wymaga, aby pieniądz nie był fałszowany, np poprzez inflacje, aby władza dbała o obywateli i nie oszukiwała ich, oraz, aby banki i bankierzy w uczciwy sposób obracali pieniądzem.

System fiat money jest oszustwem (bo nieuczciwa władza dodrukowuje pieniądz), a system rezerw cząstkowych jest oszustwem do kwadratu (bo legalizuje proces fałszowania pieniędzy przez bankierów). Do tego dochodzą oszustwa księgowe, agencji ratingowych i urządów państwowych. W efekcie oszczędzanie nie jest opłacalne, a opłacalne staje się uczestnictwo w oszustwie. Skutkiem czego jest spadek dobrobytu i produkcji. Tylko frajerzy oszczędzają pieniądz i ciężko pracują.

Obecnie w USA dolar, FED, podatek dochodowy i wiele innych elementów społecznych jest przykładem na istnienie oszustwa na gigantyczną skalę, które to oszustwo materializuje się w postaci obecnego kryzysu.

Kryzys minie, jak zacznie się opłacać bycie uczciwym. Przykład Modoffa pokazuje jednak, że na teraz oszustwo popłaca, tym bardziej im większa jest jego skala.

 

Pozdrawiam

[zbigmor]

 

Taki spór to nie spór. Zaczęło się od tego, że ja i kilka innych osób twierdzi, że nie można traktować budowy domu jako celu przynoszącego zysk. Ty twierdzisz inaczej, ale to nie problem ani dla ciebie, ani dla mnie.

Ja bym nawet znalazł jeszcze jedną definicję inwestycji w dom. Jeśli buduję za swoje zaoszczędzone pieniądze to inwestycja, a jak buduję tylko za pieniądze banku to rozpasana konsumpcja.

 

No to ja jeszcze inwestuję ale za moment zacznę konsumować.....

 

 

A spór chyba zaczął się od tego że stwierdziłem, że system tak skonstruowany, że niejako "zmusza" do życia na kredyt a nie do oszczędzania.

 

Że zacytuję komentarz HansaKlosa z blogu crashproof'a:

 

HansKlos pisze...

Cykl ma postać produkcja-> konsumpcja+oszczędzanie+moralne podstawy-> wzrost dobrobytu-> wzrost produkcji.

Chciałbym tutaj zauważyć, że do oszczędzania potrafią zmusić się tylko te elementy społeczne, które potrafią zdefiniować i zachować pewne, wartościowe w tym społeczeństwie cnoty i wymusić na otoczeniu ich respektowanie.

Jedną z tych cnót jest szeroko rozumiana uczciwość, a ta wymaga, aby pieniądz nie był fałszowany, np poprzez inflacje, aby władza dbała o obywateli i nie oszukiwała ich, oraz, aby banki i bankierzy w uczciwy sposób obracali pieniądzem.

System fiat money jest oszustwem (bo nieuczciwa władza dodrukowuje pieniądz), a system rezerw cząstkowych jest oszustwem do kwadratu (bo legalizuje proces fałszowania pieniędzy przez bankierów). Do tego dochodzą oszustwa księgowe, agencji ratingowych i urządów państwowych. W efekcie oszczędzanie nie jest opłacalne, a opłacalne staje się uczestnictwo w oszustwie. Skutkiem czego jest spadek dobrobytu i produkcji. Tylko frajerzy oszczędzają pieniądz i ciężko pracują.

Obecnie w USA dolar, FED, podatek dochodowy i wiele innych elementów społecznych jest przykładem na istnienie oszustwa na gigantyczną skalę, które to oszustwo materializuje się w postaci obecnego kryzysu.

Kryzys minie, jak zacznie się opłacać bycie uczciwym. Przykład Modoffa pokazuje jednak, że na teraz oszustwo popłaca, tym bardziej im większa jest jego skala.

 

Pozdrawiam

 

 

Rodzi się kolejny problem definicji co to znaczy oszczędzać. Bo ja nie odważyłbym się nazwać osoby ciężko pracującej i oszczędzającei frajerem (rozumiem, że to nie twoja teoria, ale cytat). Wręcz podziwiam ludzi, którzy nie idą za modą, że po co oszczędzać całe życie jak można wziąć kredyt i zapomnieć o problemach szczycąc się stanem posiadania. Na szczęście w większości przypadków życie weryfikuje poglądy.

[stasiek_ps]

Rodzi się kolejny problem definicji co to znaczy oszczędzać. Bo ja nie odważyłbym się nazwać osoby ciężko pracującej i oszczędzającei frajerem (rozumiem, że to nie twoja teoria, ale cytat). Wręcz podziwiam ludzi, którzy nie idą za modą, że po co oszczędzać całe życie jak można wziąć kredyt i zapomnieć o problemach szczycąc się stanem posiadania. Na szczęście w większości przypadków życie weryfikuje poglądy.

 

No właśnie weryfikuje i raczej na niekorzyść frajerów. Kto jak kto ale Polacy mają w tym względzie precyzyjne doświadczenia. Zobacz w przeciągu 60 lat ostatnich ile razy władza wyrolowała ludzi z oszczędności. Moi rodzicie oszczędzali na książeczkach mieszkaniowych i wtedy to były spore sumy które sobie od ust odejmowali. Zostało z tego co kot napłakał. Lepiej opłacało się wziąć za komuny kredyt na stały procent, kupić za to nieruchomości a potem spłacić kredyt jedną pensją. Okres transformacji też był okazją do wyrolowania ludzi tym razem z oszczędności walutowych.

 

Pozdrawiam

[zbigmor]

Rodzi się kolejny problem definicji co to znaczy oszczędzać. Bo ja nie odważyłbym się nazwać osoby ciężko pracującej i oszczędzającei frajerem (rozumiem, że to nie twoja teoria, ale cytat). Wręcz podziwiam ludzi, którzy nie idą za modą, że po co oszczędzać całe życie jak można wziąć kredyt i zapomnieć o problemach szczycąc się stanem posiadania. Na szczęście w większości przypadków życie weryfikuje poglądy.

 

No właśnie weryfikuje i raczej na niekorzyść frajerów. Kto jak kto ale Polacy mają w tym względzie precyzyjne doświadczenia. Zobacz w przeciągu 60 lat ostatnich ile razy władza wyrolowała ludzi z oszczędności. Moi rodzicie oszczędzali na książeczkach mieszkaniowych i wtedy to były spore sumy które sobie od ust odejmowali. Zostało z tego co kot napłakał. Lepiej opłacało się wziąć za komuny kredyt na stały procent, kupić za to nieruchomości a potem spłacić kredyt jedną pensją. Okres transformacji też był okazją do wyrolowania ludzi tym razem z oszczędności walutowych.

 

Pozdrawiam

 

 

Rzeczywiście tak było, ale nie było zasad rynkowych. Obecnie sytuacja wygląda trochę inaczej. Patrz na zadłużonych w walucie. Gwarantuję, że nie wszyscy spłacą te kredyty, a część z nich miała innych, którzy ciułali na budowę za frajerów.

[stasiek_ps]

Rzeczywiście tak było, ale nie było zasad rynkowych. Obecnie sytuacja wygląda trochę inaczej. Patrz na zadłużonych w walucie. Gwarantuję, że nie wszyscy spłacą te kredyty, a część z nich miała innych, którzy ciułali na budowę za frajerów.

 

To nie jest żadne wytłumaczenie, że nie było zasad rynkowych. Zawsze można powiedzieć że nie było takich czy innych zasad a przecież prawdę "pracuj i oszczędzaj" podaje się jako uniwersalną. A taka nie jest. Bo możesz niestety całe życie przeżyć w systemie, który oszczędzania nie premiuje. Moi rodzice mieli wtedy po 30 lat, żyli w takiej rzeczywistości i to był dla nich realny świat. Wszyscy im wciskali że "oszczędnością i pracą" "październik miesiącem oszczędzania" itp. I okazało się to g**** prawda. Sam pamiętam "Dziś oszczędzam w SKO jutro w PKO" i nawet niezłe pieniądze do tego SKO wpłacałem a potem wszystko zeżarła inflacja.

 

Przecież to co się teraz dzieje na świecie to jest strategia wygenerowania inflacji. Wszyscy jak ognia boją się deflacji i na potęgę drukują forsę żeby wywołać inflację. Czyli świadome generują scenariusz ograbienia ludzi z oszczędności. Żaden rząd nie wprowadzi po dobroci standardu, który premiowałby oszczędzanie bo to nałożyłoby na niego hamulec w podaży pieniądza.

 

Pozdrawiam

[zbigmor]

Rzeczywiście tak było, ale nie było zasad rynkowych. Obecnie sytuacja wygląda trochę inaczej. Patrz na zadłużonych w walucie. Gwarantuję, że nie wszyscy spłacą te kredyty, a część z nich miała innych, którzy ciułali na budowę za frajerów.

 

To nie jest żadne wytłumaczenie, że nie było zasad rynkowych. Zawsze można powiedzieć że nie było takich czy innych zasad a przecież prawdę "pracuj i oszczędzaj" podaje się jako uniwersalną. A taka nie jest. Bo możesz niestety całe życie przeżyć w systemie, który oszczędzania nie premiuje. Moi rodzice mieli wtedy po 30 lat, żyli w takiej rzeczywistości i to był dla nich realny świat. Wszyscy im wciskali że "oszczędnością i pracą" "październik miesiącem oszczędzania" itp. I okazało się to g**** prawda. Sam pamiętam "Dziś oszczędzam w SKO jutro w PKO" i nawet niezłe pieniądze do tego SKO wpłacałem a potem wszystko zeżarła inflacja.

 

Przecież to co się teraz dzieje na świecie to jest strategia wygenerowania inflacji. Wszyscy jak ognia boją się deflacji i na potęgę drukują forsę żeby wywołać inflację. Czyli świadome generują scenariusz ograbienia ludzi z oszczędności. Żaden rząd nie wprowadzi po dobroci standardu, który premiowałby oszczędzanie bo to nałożyłoby na niego hamulec w podaży pieniądza.

 

Pozdrawiam

 

 

Jeśli ktoś mi zaproponuje kredyt po kosztach niższych niż inflacja to pewnie nie tylko ja jeden z chęcią taki wezmę. Takie kredyty nie były rzadkością w poprzednich czasach. Jak dla mnie to jest pewne wytłumaczenie.

Oszczędzanie w tradycyjnym pojęciu jako chowanie do skarpety nie jest niczym dobrym i z tym się zgodzę. Nawet w poprzednim systemie wiele osób budowało własne domy wykorzystując bieżące oszczędności i wielu na tym wygrało. Obecny problem jest taki, że wszyscy chcą mieć wszystko od razu bez poświęceń. Tak się nie da.

[stasiek_ps]

Rzeczywiście tak było, ale nie było zasad rynkowych. Obecnie sytuacja wygląda trochę inaczej. Patrz na zadłużonych w walucie. Gwarantuję, że nie wszyscy spłacą te kredyty, a część z nich miała innych, którzy ciułali na budowę za frajerów.

 

Jeżeli ktoś wziął kredyt walutowy w 2003 roku, kupił za to działkę i zbudował dom, to zrobił to pewnie że 3 razy taniej niż ktoś kto ciułał pieniądze przez 5 lat i teraz szuka działki i zabiera się do budowy. Więc słusznie ten z 2003 ma za frajera tego z 2008. 1000 metrowa działka w Warszawie i budowa średniego domu w 2003 roku to była kwota około 400 - 450 tys. Teraz to ok. bańki albo lepiej.

 

A ten kto wziął kredyt walutowy wtedy i miał np. zdolność oszczędzania ok. 50 tysi rocznie, to sobie przez pięć lat patrzył jak rata mu maleje i spłacił z oszczędności mniej niż wziął z banku.

 

 

Pozdrawiam.

[stasiek_ps]

Jeśli ktoś mi zaproponuje kredyt po kosztach niższych niż inflacja to pewnie nie tylko ja jeden z chęcią taki wezmę. Takie kredyty nie były rzadkością w poprzednich czasach. Jak dla mnie to jest pewne wytłumaczenie.

Oszczędzanie w tradycyjnym pojęciu jako chowanie do skarpety nie jest niczym dobrym i z tym się zgodzę. Nawet w poprzednim systemie wiele osób budowało własne domy wykorzystując bieżące oszczędności i wielu na tym wygrało. Obecny problem jest taki, że wszyscy chcą mieć wszystko od razu bez poświęceń. Tak się nie da.

 

Ale właśnie kredyt hipoteczny taki jest (był przez parę ostatnich lat). Bo oficjalny wskaźnik inflacji to zasłona dymna (np. ceny nieruchomości nie są brane do wskaźnika, a w UE to chyba nawet ceny energii nie są brane). Rzeczywiście inflacja jest większa. Poza tym inflacja jest zjawiskiem czysto subiektywnym. Bo odnosi się do koszyka dóbr który ty nabywasz. Więc jeśli za to dobro weźmiemy np. mieszkanie to ostatnie 6 lat to kredyty hipoteczne były grubo poniżej inflacji....

 

Pozdrawiam

[zbigmor]

Rzeczywiście tak było, ale nie było zasad rynkowych. Obecnie sytuacja wygląda trochę inaczej. Patrz na zadłużonych w walucie. Gwarantuję, że nie wszyscy spłacą te kredyty, a część z nich miała innych, którzy ciułali na budowę za frajerów.

 

Jeżeli ktoś wziął kredyt walutowy w 2003 roku, kupił za to działkę i zbudował dom, to zrobił to pewnie że 3 razy taniej niż ktoś kto ciułał pieniądze przez 5 lat i teraz szuka działki i zabiera się do budowy. Więc słusznie ten z 2003 ma za frajera tego z 2008. 1000 metrowa działka w Warszawie i budowa średniego domu w 2003 roku to była kwota około 400 - 450 tys. Teraz to ok. bańki albo lepiej.

 

A ten kto wziął kredyt walutowy wtedy i miał np. zdolność oszczędzania ok. 50 tysi rocznie, to sobie przez pięć lat patrzył jak rata mu maleje i spłacił z oszczędności mniej niż wziął z banku.

 

 

Pozdrawiam.

 

 

Przykład jest obrazowy, ale mam lepszy. jeśli ktoś zagrał w totak i wygrał 6mln zł też może powiedzieć, że ten co wybudował na kredyt z 2003 r to frajer.

Generalnie oszczędzać musi ten, który buduje za kredyt i ten, który buduje z bieżących wpływów. Różnica jest taka, że kredytowiec wybuduje się w 2 lata i następne 20 będzie musiał oszczędzać sporo więcej niż ten który buduje przez 10 lat oszczędzając w miarę chęci i zacięcia. Druga różnica jest taka, że w przypadku prawdziwego kryzysu obydwaj powiedzą " no to sobie pożyłem" mając co innego na myśli.

[stasiek_ps]

Przykład jest obrazowy, ale mam lepszy. jeśli ktoś zagrał w totak i wygrał 6mln zł też może powiedzieć, że ten co wybudował na kredyt z 2003 r to frajer.

 

Porównanie jest demagogiczne bo wygranych liczb w totka nie da się przewidzeć a zachowanie rynku jest o wiele bardziej przewidywalne.

 

Pozdrawiam

[zbigmor]

Przykład jest obrazowy, ale mam lepszy. jeśli ktoś zagrał w totak i wygrał 6mln zł też może powiedzieć, że ten co wybudował na kredyt z 2003 r to frajer.

 

Porównanie jest demagogiczne bo wygranych liczb w totka nie da się przewidzeć a zachowanie rynku jest o wiele bardziej przewidywalne.

 

Pozdrawiam

 

 

Ale można powiedzieć inaczej. Skreślając 6 liczb w totka albo wygram milion (w zasadzie minimum) albo nie . Zmiana warunków gospodarczych dla indywidualnego obywatela ma bardzo wiele odcieni szarości. Wręcz łatwo sobie wyobrazić sytuację, gdy część osób stwierdzi, że to wygrana, a część, że przegrana i wszyscy mogą mieć rację. Chociaż to akurat tyczy się wszystkich czasów. Jak określić właściciela domu, którego zadłużenie przewyższa wartość tej nieruchomości, ale bez problemu stać go na spłacanie rat? Część osób pogratuluje mu nieruchomości, część będzie współczuć.

[crashproof]

Jeśli popatrzeć na dłuższy okres czasu to nieruchomości dają zawsze zysk (niewielki bo tak naprawdę trochę powyżej inflacji).

 

A teza o tym, że nieruchomości drożeją szybciej, niż inflacja, jest nieprawdziwa. Jeśli twierdzisz inaczej - przedstaw dane.

 

No dobra, przyznaję się, naciągnąłem. W USA na nieruchomościach, niezależnie od horyzontu czasowego, dało się zarobić realnie (powyżej inflacji) bajeczne 1% rocznie Obligacje państwowe dawały znacznie więcej - 2-3%.

 

http://www.marketoracle.co.uk/Article9852.html

 

PS. Jeszcze jest taki issue, że te dane są relatywne względem inflacji BLS, a ta, jak wiadomo, jest nieustannie "masowana". Wielu analityków (np. popularny shadow stats) uważa, że prawdziwa inflacja w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat była systematycznie wyższa od BLSowej o 1-3%. A to już pozwala postawić bardzo duży znak zapytania przy koncepcji zarabiania na nieruchomościach.

[stasiek_ps]

No dobra, przyznaję się, naciągnąłem. W USA na nieruchomościach, niezależnie od horyzontu czasowego, dało się zarobić realnie (powyżej inflacji) bajeczne 1% rocznie Obligacje państwowe dawały znacznie więcej - 2-3%.

 

http://www.marketoracle.co.uk/Article9852.html

 

PS. Jeszcze jest taki issue, że te dane są relatywne względem inflacji BLS, a ta, jak wiadomo, jest nieustannie "masowana". Wielu analityków (np. popularny shadow stats) uważa, że prawdziwa inflacja w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat była systematycznie wyższa od BLSowej o 1-3%. A to już pozwala postawić bardzo duży znak zapytania przy koncepcji zarabiania na nieruchomościach.

 

Dokładnie to miałem na myśli pisząc niewiele (1%). Tak naprawdę sensowna inwestycja w nieruchomość to taka, która:

 

- nie jest wykonana na lokalnym maksimum

- umożliwia dochód z wynajmu/powierzchni reklamowej itp.

 

Nieruchomość jest raczej dobrym przechowalnikiem wartości niż jakąś intratną inwestycją. Praktycznie tylko wojna, lub jakieś dekrety wywłaszczeniowe są zagrożeniem. Oczywiście może też dojść do sytuacji np. takiej jak w byłej NRD, że wszyscy się wynieśli i mieszkania są za bezcen rozdawane.

 

Zarobić dużo na nieruchomościach w potocznym znaczeniu to można tylko na lokalnych bańkach co parę osób przez ostatnie lata zrobiło. I była to stosunkowo łatwa zabawa dla tzw. zwykłego śmiertelnika. Bo mógł się łatwo lewarować kredytem hipotecznym osiągając kilkuset procentowy zysk. No i stosunkowo dobrze znał materię (a nie jakieś tam akcje, opcje, kontrakty i inne g*****na) i też tak dużo nie ryzykował bo mieszkanie to zawsze mieszkanie a nie papier pikujący w dół z szybkością błyskawicy...

 

Pozdrawiam

[sys]

a ja Wam powiem, że kryzys póki co wymusi pewne oszczędności..

...znam budujących się którzy jak tylko dostali kredyt kupili...auta za ok 50 tys., (A6 lub Passat - no bo trzeba szybko się poruszać by szukać okazji no i podnieść prestiż, jakieś polo lub golfik dla żony, jakiś T4 - wiadomo , jakaś przyczepka...a wiadomo, że jak 2 lub 3 auta to i 2-3 przeglądy, zmiany opon, ubezpieczenia, paliwa )...

...teraz część z tych dóbr zostanie (niestety ze stratą) sprzedana... zejdą z głowy wszelkie dodatkowe opłaty, ekscentryczne wyjazdy nad morze...zacznie się poszukiwanie tańszych materiałów, wyłącznik berkera za 87zł zastąpi simon kontakt za 7zł... itd,itp... masa forsy zostanie w kieszeni

...oczywiście kompletnie nie zazdroszczę(sam mam kredyt), każdy niech sobie tam poduchę ugniata jak tam chce, ale ile takich przypadków jest wokół... tylko najgorsze jest późniejsze biadolenie, że na coś tam nie starczyło, gdzieś brakło pieniążków...