Ekologia to utopia?

[JoShi]

posegregowane śmieci wywozi się w celu recyclingu w to samo miejsce?

jeżeli nie to ile więcej kursów trzeba wykonać aby je rozwieść po hutach, zakładach papierniczych i spalarniach?

Tyle samo ile trzeba, żeby dowieżć tam inny surowiec, więc o co chodzi? Chodzi o to, że góra niezagospodarowanych śmieci będąca wyrwą w ekosystemie jest jakby trochę mniejsza A tego na zużycie paliwa raczej nie da się przeliczyć. Z dwojga złego wolę, żeby moje szklane butelki trafiały z powrotem do huty niż zwiększały obszar wysypiska. Tu chyba jest istota, prawda?

 

czy na samochód z posegregowanymi śmieciami wejdzie tyle samo śmieci co do śmiecarki?

A dlaczego nie?

 

czy produkty wykonane z recyclingu to pełnowartościowe produkty znajdujące swoje zastosowanie w gospodarce?

W przypadku metalu, plastiku czy szkła oczywiście, że tak, w przypadku papieru nie wiem.

 

i pytanie na deser: co jest bardziej ekologiczne - papierowa torebka z naturalnego surowca, czy tzw. reklamówka rozkładająca się tysiące lat?

Moim zdaniem torebka z szarego papieru

 

 

nie jest łatwo w konkretnej sytuacji świadomie dokonywać właściwych proekologicznych wyborów bez głębszego zastanowienia się nad tematem

Nie jest łatwo co sam udowodniłeś nie wliczając w swoich rachunkach problemu ze stale zwiększającymi się wysypiskami śmieci Bo to w bilansie energetycznym uwzględnić się nie da a jest istotne.

 

Czy równie chętnie rezygnuje się z wpływów z reklam produktów nieekologicznych, takich jak np. parkiety z drzew egzotycznych?

A dlaczego parkiet z drewna jest Twoim zdaniem nieekologiczny?

[KrzysztofLis2]

Jak do tego doprowadzić? Na pewno nie drastycznymi ograniczeniami jak w Chinach, bo są niehumanitarne i nieskuteczne. Trzeba ludzi przekonać, uświadomić im do czego zmierzamy. Co nam grozi na całej Ziemi. Bo jak długo jeszcze ludność Ziemi może rosnąć? Kiedy przerwiemy ten wzrost? Czy zna ktoś jakieś prognozy demograficzne przewidujące zahamowanie wzrostu? Czy koniecznie musi nastąpić demograficzna katastrofa za lat powiedzmy 100, gdy 20 lub 30 milardów ludzi na Ziemi będzie chciało żyć dokładnie tak samo rozrzutnie i energochłonnie jak Europejczycy?

Kłopot jest w tym, że z tego doskonale zdają sobie sprawę ludzie mieszkający w krajach rozwiniętych i ewentualnie Chińczycy.

 

Cała reszta świata tylko by się mnożyła na potęgę... A potem ludzie się wymordowują z głodu jak w Rwandzie...

[Stokrotka]

I po to mamy szare komórki, aby z nich korzystać, a więc poradzić sobie z tym problemem. Np. przestać protestować przed wzrostem bariery wiekowej uprawniajacej do emerytury.

 

To jest jedna rzecz.

 

A druga rzecz jest taka, że starszym, niedołężnym człowiekiem musi się zajmować ktoś młodszy, i najczęściej nie wystarczy jedna osoba. Moja rodzina tym zyje w tej chwili i wiem, jak to wygląda.

 

Gdy słyszę lub czytam biadolenie, że prognozy demograficzne Europy przewidują spadek ludności Europy w niektórych krajach, to .... ja się cieszę. Wreszcie jakieś jaskółki. Wreszcie są społeczeństwa, które może dadzą przykład innym społeczeństwom i innym kulturom. Wreszcie jest jakaś nadzieja.

 

Nadzieja na to, ze te społeczeństwa zostaną zalane przez inne, które bardziej lubią się mnożyć przecież to się dzieje w tej chwili...

 

Nie no, ja rozumiem to, o czym piszesz, bo też uważam, że generalnie świat jest za mały, żeby się mnożyć bez opamiętania, tylko tu są oprócz uwarunkowań ekologicznych - również społeczne i cywilizacyjne, których nie można nie brać pod uwagę...

[Flexus]

A druga rzecz jest taka, że starszym, niedołężnym człowiekiem musi się zajmować ktoś młodszy, i najczęściej nie wystarczy jedna osoba. Moja rodzina tym zyje w tej chwili i wiem, jak to wygląda.

Ja też wiem, wszyscy wiedzą. I właśnie dlatego pokutuje mniemanie - będę mieć kilkoro dzieci, to może któreś na starość zaopiekuje się mną. Ale nie oszukujmy się - w naszym społeczeństwie to nie jest główny motyw. Główny dostarcza kościół. Jednak nie krytykuję kościoła. Przeciwnie - doskonale rozumiem. Niełatwo przestać głosić coś co przez wieki się głosiło. Tak samo jest we wszystkich innych religiach. Bez dotarcia do nich, do kapłanów, hierarchów, teologów, do szamanów plemion afrykańskich itd. - niczego się nie wskóra. Bo idea musiałaby iść w lud od góry, z boku i od dołu. Ze wszystkich stron. Ale dość o tym, bo to właśnie utopia.

 

Nadzieja na to, ze te społeczeństwa zostaną zalane przez inne, które bardziej lubią się mnożyć przecież to się dzieje w tej chwili...

No i co z tego? Czy dlatego, że na szalupę wlazło już 10 żółtków i 5 murzynów, a tylko 5 białych, mają wsiadać kolejni biali bez oglądania się na to, że za chwilę wszyscy utoną?

 

Nie no, ja rozumiem to, o czym piszesz, bo też uważam, że generalnie świat jest za mały, żeby się mnożyć bez opamiętania, tylko tu są oprócz uwarunkowań ekologicznych - również społeczne i cywilizacyjne, których nie można nie brać pod uwagę...

Właśnie o nich pisałem. O tych uwarunkowaniach. Jednak one tkwią w nas Europejczykach. A cóż mówić o innych kontynentach. Jak zachęcać inne rasy do ograniczeń w rozmnażaniu się, jeśli jeszcze do niedawna samemu brało się udział w wielowiekowym wyścigu demograficznym? I zamiast pochwalać ujemny przyrost naturalny w Europie w ostatnich latach, to ciągle jeszcze głównie biadoli się na ten temat?

Ale żeby nie było nieporozumień - nie myślę o ograniczaniu administracyjnym, prawnym itp. To musi być w kulturze, w sztuce, w obyczajach, w mentalności, w religii. A może wystarczyłoby zrobić tylko jeden film o przyszłości Ziemi za powiedzmy 80 lat, gdy mieszka na niej 20 miliardów ludzi, a każda rodzina ma mieszkanie w bloku lub dom jednorodzinny, samochód, lodówkę itd. Wystarczyłaby wizja zwykłego życia tych 20 miliardów ludzi i stanu środowiska naturalnego dzięki nim, aby dziś się obudzić, aby wreszcie zacząć myśleć. Ech ... to też utopia.

[Stokrotka]

No i co z tego? Czy dlatego, że na szalupę wlazło już 10 żółtków i 5 murzynów, a tylko 5 białych, mają wsiadać kolejni biali bez oglądania się na to, że za chwilę wszyscy utoną?

 

Nie, chodzi o to, że ludzie nie myślą w kategorii szalupy i raczej ciężko będzie ich do tego nakłonić.

 

No a poza tym, jeśli społeczności z dużym przyrostem naturalnym zdominują (również kulturowo przecież) społeczności z niskim, czy też ujemnym wręcz przyrostem, to efekt ogólny będzie dokładnie odwrotny, niż byś oczekiwał.

 

I zamiast pochwalać ujemny przyrost naturalny w Europie w ostatnich latach, to ciągle jeszcze głównie biadoli się na ten temat?

 

Biadoli się, bo na utrzymanie starych ludzi trzeba generalnie łozyć i im pomagać - utopią jest przekonanie, że państwo to załatwi, przez całe wieki tak nie było i w przyszłosci też nie jest to możliwe. I jeśli przyrost będzie ujemny, to nie będzie miał kto tegto robić. Nie bez znaczenia jest oczywiscie też fakt, że ubezpieczenie społeczne nie pokryje potrzeb starych ludzi również dlatego, że cała kupa ich potonków zamiast pracować, też kombinuje, skąd by tu wyciągnąć kasę, żeby się nie narobić...ale to juz inny temat na inne forum...

 

A może wystarczyłoby zrobić tylko jeden film o przyszłości Ziemi za powiedzmy 80 lat, gdy mieszka na niej 20 miliardów ludzi, a każda rodzina ma mieszkanie w bloku lub dom jednorodzinny, samochód, lodówkę itd. Wystarczyłaby wizja zwykłego życia tych 20 miliardów ludzi i stanu środowiska naturalnego dzięki nim, aby dziś się obudzić, aby wreszcie zacząć myśleć. Ech ... to też utopia.

 

Harry Harrison - "Przestrzeni! Przestrzeni!" - rok wydania 1966. Polecam, bardzo dobra symulacja, zdaje się, że jest jakis film na jej podstawie.

[JoShi]

Aleście popłynęli? Ekologia to taka nauka co bierze pod uwagę cały ekosystem nie tylko populację ludzi i ich podział na rasy

[Stokrotka]

Aleście popłynęli? Ekologia to taka nauka co bierze pod uwagę cały ekosystem nie tylko populację ludzi i ich podział na rasy

 

A tak jakoś wyszło

[Flexus]

Jak do tego doprowadzić? Na pewno nie drastycznymi ograniczeniami jak w Chinach, bo są niehumanitarne i nieskuteczne. Trzeba ludzi przekonać, uświadomić im do czego zmierzamy. Co nam grozi na całej Ziemi. Bo jak długo jeszcze ludność Ziemi może rosnąć? Kiedy przerwiemy ten wzrost? Czy zna ktoś jakieś prognozy demograficzne przewidujące zahamowanie wzrostu? Czy koniecznie musi nastąpić demograficzna katastrofa za lat powiedzmy 100, gdy 20 lub 30 milardów ludzi na Ziemi będzie chciało żyć dokładnie tak samo rozrzutnie i energochłonnie jak Europejczycy?

Kłopot jest w tym, że z tego doskonale zdają sobie sprawę ludzie mieszkający w krajach rozwiniętych i ewentualnie Chińczycy

Nieprawda. Zdają sobie sprawę tylko elity, naukowcy, intelektualiści itp. Większość ma to gdzieś. Ludzie w krajach rozwiniętych przestają się mnożyć z zupełnie innych powodów niż obawa przed przeludnieniem świata. A Chińczycy mnożą się nadal.

[Flexus]

chodzi o to, że ludzie nie myślą w kategorii szalupy i raczej ciężko będzie ich do tego nakłonić...

 

No a poza tym, jeśli społeczności z dużym przyrostem naturalnym zdominują (również kulturowo przecież) społeczności z niskim, czy też ujemnym wręcz przyrostem, to efekt ogólny będzie dokładnie odwrotny, niż byś oczekiwał....

 

Biadoli się, bo na utrzymanie starych ludzi trzeba generalnie łozyć i im pomagać - utopią jest przekonanie, że państwo to załatwi, przez całe wieki tak nie było i w przyszłosci też nie jest to możliwe. I jeśli przyrost będzie ujemny, to nie będzie miał kto tegto robić....

No i jesteśmy w domu. Oto potwierdzenie - nawet Ty niby doceniasz problem przeludnienia, ale przekonujesz, że dodatni przyrost naturalny jest konieczny. I tak będziemy się jeszcze wzajemnie przekonywać, usprawiedliwiać, odwoływać do patriotyzmu, do tradycji, że opieka ludzi starych, że nie chcemy żółtych i murzynów na jednej klatce schodowej, w jednej szkole z naszymi dziećmi, i setki, tysiące innych argumentów. I na tym to właśnie polega, na tym polega utopia ekologii, utopia sozologii, utopia ochrony środowiska. Co z tego że będziemy segregować śmieci, oszczędzać, wynajdywać nowe technologie, ograniczać przetwarzanie energii i surowców na głowę mieszkańca itp. itd. jeśli tych głów stale i stale będzie przybywać. Oto istota utopii.

Dlatego powtarzam:

Nie wierzę, że człowiek świadomie zahamuje i odwróci negatywne zmiany w środowisku naturalnym. Mam tylko nadzieję, że spowoduje to jakiś niezależny od człowieka przypadek i nastąpi to we właściwym momencie tj. nie dopiero wtedy gdy ludzie spowodują całkowitą niezdatność Ziemi do dalszego użytku.

[enickman]

Już bez cytowania, bo za dużo byłoby tych cytatów.

 

Co zrobić z dołem w kopalni piasku?

Wsypać w niego śmieci

 

To kolejny mit o tym jak zasypią nas góry śmieci, podczas gdy w rzeczywistości więcej ziemi ubywa właśnie z powodu działalności odkrywkowej (kopalnie piasku, żwiru, kruszywa etc.)

 

Co do bandy drwali, to porozmawiajmy może o faktach - fakt jest taki - lasów w Polsce przybywa (zresztą ciekawego argumentu za budową domów szkieletowych używa zrzeszenie producentów - użycie drewna na dużą skalę poprawia kondycje przemysłu drzewnego, co pozwala na prowadzenie dobrej gospodarki leśnej ) ...

 

A propo tego czy torebka z szarego papieru jest bardziej ekologiczna - ciekawa historia:

Mój kolega ma sieć sklepów mięsnych do których co jakiś czas zamawiał plastikowe torebki. Pewnego dnia postanowił być ekologiczny i zamówił torby papierowe - na początek połowę zwykłej ilości. Podczas gdy normalnie przyjeżdzał z tymi torbami pan jakimś vanem jakie było jego zdziwienie, gdy z papierowymi torbami przyjechal TIR ...

 

Ad. Parkietu - parkiet z drzewa egzotycznego to najczęściej parkiet z lasów równikowych ...

 

I rzecz ostatnia odnośnie tego ile wlezie śmieci na śmieciarkę. Zwykła śmieciarka od razu wstępnie miele śmieci i je ugniata w jednym dużym "bębnie". Ponadto zbiera śmieci z małych pojemników, aż będzie pełna

Poprawcie mnie, bo może się myle, ale wywóz posegregowanych śmieci to zbiórka pojemników niekoniecznie pełnych (np. raz na tydzień) ze śmieciami luźno wrzuconymi (bo nawet nie można ich zbić w jedną masę, gdyż trzeba je jeszcze raz dokładnie posortować)

[Stokrotka]

No i jesteśmy w domu. Oto potwierdzenie - nawet Ty niby doceniasz problem przeludnienia, ale przekonujesz, że dodatni przyrost naturalny jest konieczny. I tak będziemy się jeszcze wzajemnie przekonywać, usprawiedliwiać, odwoływać do patriotyzmu, do tradycji, że opieka ludzi starych, że nie chcemy żółtych i murzynów na jednej klatce schodowej, w jednej szkole z naszymi dziećmi,

 

Eeeee.....nie zapędziłeś się aby deczko?

 

Nic nie mówię o żadnym patriotyźmie i tradycji, a tym bardziej, że nie chcę żeby moje dziecko z kimś tam chodziło do szkoły, podaję prosty fakt, że w praktyce nic nie da to, że osoby świadome ograniczą sie w prokreacji skoro są olbrzymie społeczności ludzi nieświadomych, którzy ich po prostu zaleją.

 

Konsekwencje zaś starzenia się społęczeństw są powszechnie znane - system ubezpieczeniowy tego nie udźwignie. To zresztą moze być jedna z tych spodziewanych katastrof, o których piszesz

[Flexus]

Eeeee.....nie zapędziłeś się aby deczko?

 

Nic nie mówię o żadnym patriotyźmie i tradycji,

A czy ja napisałem, że to Ty mówisz (piszesz)? Podałem tylko przykłady najrozmaitszych argumentów, które ludzie podają, aby tylko poddać w wątpliwość oczywistą konieczność przeciwdziałania przeludnieniu.

podaję prosty fakt, że w praktyce nic nie da to, że osoby świadome ograniczą sie w prokreacji skoro są olbrzymie społeczności ludzi nieświadomych, którzy ich po prostu zaleją.

No to co z tego, że zaleją!!! Czy to nie lepsze niż zatopienie (zniszczenie) wszystkich, co nastąpi nieuchronnie jak wszyscy będą się kitrać na tę szalupę? Czy nie rozumiesz, że to najmniej bolesna szansa? Ktoś musi pierwszy zrezygnować, żeby drudzy mieli szansę się uratować!!! A może zmitygują się, że nie są pępkiem świata i należy pomyśleć o tych pierwszych albo o własnych prawnukach, a nie tylko o sobie? Rozumiesz to doskonale. Ale jednocześnie wiesz, że większość ludzi tego nie rozumie lub nie chce zrozumieć, więc dlatego udajesz, że Ty także nie rozumiesz. Wmawiasz sobie - dlaczego ja? Dlaczego mój naród? I tak właśnie brniemy wszyscy ku katastrofie. Moje gratulacje!

Konsekwencje zaś starzenia się społęczeństw są powszechnie znane - system ubezpieczeniowy tego nie udźwignie. To zresztą moze być jedna z tych spodziewanych katastrof, o których piszesz

Chciałbym mieć pewność, że to tylko taka katastrofa będzie. Bo niestety zanosi się na znacznie poważniejsze katastrofy!!! Bardzo różne i różniste. Oj będzie się działo!!!

[Stokrotka]

Nic sobie nie wmawiam i świetnie Cię rozumiem.

 

Jednak ograniczanie liczebności populacji u narodów wysoko rozwiniętych jest JUŻ faktem. Bilans szalupy w dla nas jest zerowy albo coś koło zera.

 

Problemem jest cały ogrom nieszczęścia związanego z przeludnieniem w krajach Afryki i Azji - i zanieczyszczenia, i epidemii i wojen.

 

 

Ja tylko postuluję o przeniesienie akcentu tam, gdzie są prawdziwe problemy demograficzne. To, że Europejczycy będą mieli średnio po dwoje dzieci (czy tam 2,1 - jakoś tak wygląda wskaźnik prostej zastepowalności pokoleń) nie zmieni tego, co Ziemi potrafią zrobić np. Chiny ze swoim wyżem demograficznym i - co chyba jeszcze bardziej istotne - dynamicznie rozwijającym się przemysłem. Są jeszcze Indie - kraj, w którym w ostatnich latach zachodzą dość poważne zmiany społeczno - obyczajowe, ale nie w najniższych warstwach społeczeństwa, kraj, który już teraz stoi u progu katastrofy ekologicznej.

 

Jeśli Cię interesuje social fiction - przeczytaj sobie w wolnej chwili tę ksiażkę, którą podałam. To już teraz klasyka SF.

[KrzysztofLis2]

Poprawcie mnie, bo może się myle, ale wywóz posegregowanych śmieci to zbiórka pojemników niekoniecznie pełnych (np. raz na tydzień) ze śmieciami luźno wrzuconymi (bo nawet nie można ich zbić w jedną masę, gdyż trzeba je jeszcze raz dokładnie posortować)

Różne pomysły na wywożenie śmieci posortowanych słyszałem, ale takiego akurat nie.

 

Jeśli śmieci są zbierane do pojemników, pojemniki się do samochodu opróżnia. I odstawia na miejsce.

Jeśli są zbierane do worków, worki się zbiera odpowiedniego dnia. Przykładowo w Japonii śmieci się segreguje na kilka rodzajów a śmietnik jest tylko jeden. Za to dostajesz kalendarz na cały rok naprzód z informacją, którego dnia jakie śmieci będą wywożone. I rano idąc do pracy wywalasz odpowiedni worek do tego jednego śmietnika. To wydaje mi się być najlepszym pomysłem na stosunkowo tanie prowadzenie zbiórki posegregowanych śmieci, bo nawet więcej jak jednej śmieciarki nie potrzeba kupować...

[enickman]

żyjemy tu i teraz w Polsce

[KrzysztofLis2]

No i?

 

Ja w ogóle Ciebie nie rozumiem.

 

Nie chcesz segregować śmieci? Nie segreguj.

Nie chcesz wywozić szamba do oczyszczalni albo podłączać się do kanalizacji? Wylewaj sobie na trawnik.

Nie chcesz korzystać z odnawialnej energii? Opalaj dom węglem.

Nie chcesz oszczędzać wody? Odkręć krany na stałe.

Nie chcesz oszczędzać ciepła? Wietrz zimą przez stale otwarte okna, tylko pamiętaj o odpowiedniej mocy grzewczej kotła i grzejników.

 

Póki możesz, marnuj wszystkie zasoby, z których korzystasz. Potem nie będziesz mógł...

 

Ale co Ci przeszkadza, że ktoś CHCE?

[enickman]

No i?

 

Ja w ogóle Ciebie nie rozumiem.

 

Nie chcesz segregować śmieci? Nie segreguj.

Nie chcesz wywozić szamba do oczyszczalni albo podłączać się do kanalizacji? Wylewaj sobie na trawnik.

Nie chcesz korzystać z odnawialnej energii? Opalaj dom węglem.

Nie chcesz oszczędzać wody? Odkręć krany na stałe.

Nie chcesz oszczędzać ciepła? Wietrz zimą przez stale otwarte okna, tylko pamiętaj o odpowiedniej mocy grzewczej kotła i grzejników.

 

Póki możesz, marnuj wszystkie zasoby, z których korzystasz. Potem nie będziesz mógł...

 

Ale co Ci przeszkadza, że ktoś CHCE?

 

Ciekawy wywód logiczny w stylu: skoro masz rybki to jesteś pedałem

Nigdzie nie napisałem, że mam gdzieś ochronę środowiska, oszczędność energii itd.

Mam gdzieś segregację śmieci prowadzoną na zasadzie mody - bo będzie jak na zachodzie; bez zastanowienia, bez odpowiedniej organizacji, bez sensu

Mam gdzieś sprowadzanie ekologii do jednego zagadnienia: czy segregujesz śmieci czy nie - bo to tak naprawdę nie ma znaczenia

[KrzysztofLis2]

Ciekawy wywód logiczny w stylu: skoro masz rybki to jesteś pedałem

Ciekawa interpretacja.

 

Nigdzie nie napisałem, że mam gdzieś ochronę środowiska, oszczędność energii itd.

Napisałeś tylko, że wiele zagadnień związanych z ochroną środowiska to mity.

[Flexus]

Nic sobie nie wmawiam i świetnie Cię rozumiem.

Miło mi.

Jednak ograniczanie liczebności populacji u narodów wysoko rozwiniętych jest JUŻ faktem. Bilans szalupy w dla nas jest zerowy albo coś koło zera.

Zgadza się. Jednak ja ani razu nie napisalem ani nie sugerowalem niczego innego.

Ja tylko postuluję o przeniesienie akcentu tam, gdzie są prawdziwe problemy demograficzne. To, że Europejczycy będą mieli średnio po dwoje dzieci (czy tam 2,1 - jakoś tak wygląda wskaźnik prostej zastepowalności pokoleń) nie zmieni tego, co Ziemi potrafią zrobić np. Chiny ze swoim wyżem demograficznym i - co chyba jeszcze bardziej istotne - dynamicznie rozwijającym się przemysłem. Są jeszcze Indie - kraj, w którym w ostatnich latach zachodzą dość poważne zmiany społeczno - obyczajowe, ale nie w najniższych warstwach społeczeństwa, kraj, który już teraz stoi u progu katastrofy ekologicznej.

Także się zgadzam i ... teraz ja wreszcie zrozumiałem Ciebie, tzn. teraz wiem, że gdy napisałem

"powinniśmy ograniczać przyrost naturalny"

- to Ty przyjęłaś, że mam na myśli nas Polaków lub nas Europejczyków. A ja miałem na myśli nas Ziemian. Od tego nieporozumienia rozpętała się polemika. Mam nadzieję, że była interesująca. Dziękuję i pozdrawiam.

[Stokrotka]

A widzisz, jak to cierpliwość popłaca

 

Serio - zacytowałam Twój post, bo bardzo mi się podoba takie podejscie - mówimy dużo o gospodarce odpadami, bo to ważny temat, ale oprócz tego powinniśmy rozwijać kulturę antykonsumpcyjną i dążyć do tego, żeby tych odpadów było jak najmniej. Naprawdę ludzie - przynajmniej w kulturze zachodniej - mogliby żyć o wiele skromniej i mniej inwazyjnie dla środowiska.