Piec na ekogroszek + wymiennik ciepła - pytanko

[Biceps]

Jestem w trakcie robienia kotłowni i mam kilka pytań odnośnie wykonania. Zaproponowano mi takie rozwiązanie:

 

- piec na ekogroszek (AKAL2, Stalbud, Pleszewo)

- zasobnik na wodę (GALMET KWADRO 140 l z dodatkową grzałką)

- wymiennik ciepła

- naczynie wyrównawcze 30 l

- pompa obiegowa

 

Chciałem zapytać, czy jeśli będę miał wymiennik ciepła, to czy potrzebuję naczynia przelewowego?

 

Co właściwie daje mi wymiennik ciepła w tej instalacj i czy jest sens montowania go?

 

Sugerowano mi zainstalowanie zaworu trójdrogowego z czujnikiem temperatury - czy to ma to jakiś sens?

 

Pytania wydawać się mogą banalne, ale jestem kompletnym laikiem i przed montażem kotłowni wolałbym sprawdzić, ile z tego, co mówili mi fachowcy, którzy będą się tym zajmować pokrywa się z rzeczywistością

 

Dodam jeszcze, że instalacja CO jest wykonana z miedzi i założone będą grzejniki Purmo.

[I.W.]

Musisz miec naczynie przelewowe z tym że nie musisz go instalowac w najwyższym punkcie instalacji (np na piętrre czy poddaszu) a tylko powyżej kotła i wymiennika. Wymiennik z założenia powinien zapobiegać zagotowaniu się wody w instalacji ale jeżeli grzejniki masz w miedzi to tym rurom zagotowanie nie szkodzi. Dzięki wymiennikowi układ pracuje bez dostepu powietrza choć jego wpływ na korozję jest raczej pomijalny (podobno). Wadą jest niższa sprawność (straty na wymienniku), no i dodatkowy koszt (wymiennik + pompa + później energia el do niej). Ja bym zrobił (a właściwe zrobiłem) bez.

Zawór trójdrogowy termostatyczny (bo chyba o to chodzi) zapewnia ci zawsze stałą temperaturę (taką jaką ustawisz) w instalcji. W tym celu miesza on dwa strumienie z zasilania i powrotu w odpowiednich proporcjach. Stosowany np w podłogówce. Jako ochrona kotła przed korozją niskotemperaturową chyba lepszy czterodrogowy

[pierwek]

wymiennik nie jest od zagotowanie wody ale od tego żeby nie przerabiać sobie pieca na paliwo stałe na bombę w kotłowni

[I.W.]

A jak przy naczyniu otwartym zrobisz bombę ??

[pierwek]

nie odwracaj Alika ogonem. napisałeś:

 

Wymiennik z założenia powinien zapobiegać zagotowaniu się wody w instalacji

 

ja napisałem tylko, że nie jest od tego - zastosowanie wymiennika ma za zadanie wydzielenie układu otwartego (po stronie pieca) i zamkniętego (po stronie grzejników)

[Biceps]

No dobra, podsumowując: w takiej kotłowni jaką będę miał niekoniecznie muszę ładować się w koszta i zakładać wymiennik ciepła i do tego niewiadomo ile zaworów, podejść, etc. Bez tego elementu, wszystko powinno działać poprawnie, tak?

 

Chodzi mi głównie o kwestię finansową - liczę teraz każdą złotówkę, a cena wymiennika i wszystkiego co potrzebne do wpięcia go układu trochę podnos całkowity koszt Czy opłaca się wyskrobywać dodatkowe fundusze, czy dać sobie spokój i założyć tylko piec, zasobnik, naczynie przelewowe i pompę?

[pierwek]

wyciągnąłeś całkowicie błędne wnioski niestety

 

- aczkolwiek na pewno znajdziesz fachowców którzy zrobią Ci układ CO z piecem na ekogroszek pracujący w układzie zamkniętym i dadzą nawet gwarancję ustną że nic się nie stanie - teoretycznie rzeczywiście nie powinno nic się stać przy tych zabezpieczeniach co mają piece

 

naczynie przelewowe to układ otwarty i pompa tu nie pasuje

[Biceps]

Nie no, nie mam zamiaru robić układu zamkniętego, dlatego mam przygotowane podejście na poddaszu na naczynie przelewowe (naczynie wyrównawcze... - czy nazwa ma tu jakieś znaczenie, czy to to samo?).

 

Czemu pompa nie pasuje do układu otwartego? W jaki sposób woda będzie krążyła w CO i jak będzie z ciepłą wodą w kranach... Wiem, że pytam o banały, ale... za to potrafię robić książki

[pierwek]

Czemu pompa nie pasuje do układu otwartego? W jaki sposób woda będzie krążyła w CO i

 

w normalnym układzie otwartym - przy odpowiednich średnicach rur i odpowiednich różnicach poziomów (piec w piwnicy) woda krąży grawitacyjnie - bez pompy (niezły szok co?)

 

w układzie otwartym z pompką... skąd ta biedna woda miałaby widzieć że nie ma płynąć do naczynia przelewowego i do kanalizacji tylko cisnąć się przez grzejniki? Ona głupia jest i raczej wybierze łatwiejszą drogę... którą? - nie wiadomo

[Biceps]

w układzie otwartym z pompką... skąd ta biedna woda miałaby widzieć że nie ma płynąć do naczynia przelewowego i do kanalizacji tylko cisnąć się przez grzejniki? Ona głupia jest i raczej wybierze łatwiejszą drogę... którą? - nie wiadomo

 

OK, w takim razie w tego typu układzie pompa będzie niepotrzebna. Rozumię, że przy założeniu wymiennika ciepła sytuacja zmienia się diametralnie - pompa jest wymagana, tak?

 

Zapytam raz jeszcze, DLA ROZWIANIA WĄTPLIWOŚCIi: czy ze względów bezpieczeństwa (jakich ew. jeszcze względów?) warto ładować wymiennik ciepła do instalacji o której piszę? Czy poza tym, że kotłownia będzie droższa, będę miał jakieś konkretne udogodnienia związane z działaniem wymiennika?

 

Pytanko jeszcze odnośnie ciepłej wody. W jaki sposób jest ona dostarczana z zasobnika? Tez grawitacyjnie?

[pierwek]

musiałbyś sobie poczytać trochę o układach CO bo nie znasz podstaw... Ciężko się w takim wypadku rozmawia.

układ grawitacyjny raczej w Twoim wypadku odpada bo domyślam się, że nie masz odpowiednich przekrojów rur itd.

 

Generalnie masz 2 wyjścia. robić cały układ CO zamknięty (bez wymiennika, oczywiście z pompkami) - zdaje się polskie prawo na dzień dzisiejszy nie zezwala na taką instalację - aczkolwiek trochę się interesowałem i przy tej ilości zabezpieczeń (3-4 zabezpieczenia) jest to układ bezpieczny

 

Niebezpieczeństwo jest takie, że piec na paliwo stałe w takim układzie może wybuchnąć w przypadku gdy z pieca przestanie być odbierana podgrzana woda i zawiodą zabezpieczenia.

 

lub układ z wymiennikiem - piec w układzie otwartym (oczywiście bez pompki) z naczyniem przelewowym a za wymiennikiem normalny nowoczesny układ CO z pompkami (tam gdzie trzeba).

 

obieg CWU można podpiąć po stronie układu otwartego jeżeli zasobnik jest blisko kotłowni. CWU zawsze jest dostarczana pod ciśnieniem a nie grawitacyjnie.

[HenoK]

Musisz miec naczynie przelewowe z tym że nie musisz go instalowac w najwyższym punkcie instalacji (np na piętrre czy poddaszu) a tylko powyżej kotła i wymiennika. Wymiennik z założenia powinien zapobiegać zagotowaniu się wody w instalacji ale jeżeli grzejniki masz w miedzi to tym rurom zagotowanie nie szkodzi. Dzięki wymiennikowi układ pracuje bez dostepu powietrza choć jego wpływ na korozję jest raczej pomijalny (podobno). Wadą jest niższa sprawność (straty na wymienniku), no i dodatkowy koszt (wymiennik + pompa + później energia el do niej). Ja bym zrobił (a właściwe zrobiłem) bez.

Zawór trójdrogowy termostatyczny (bo chyba o to chodzi) zapewnia ci zawsze stałą temperaturę (taką jaką ustawisz) w instalcji. W tym celu miesza on dwa strumienie z zasilania i powrotu w odpowiednich proporcjach. Stosowany np w podłogówce. Jako ochrona kotła przed korozją niskotemperaturową chyba lepszy czterodrogowy

Planujesz samobójstwo, czy może chcesz się pozbyć kogoś niewygodnego ? Zastanów się, co stanie się, gdy przy braku prądu zagotuje się woda w instalacji.

[pierwek]

podobno na retorcie nie ma tyle paliwa żeby woda się zagotowała, poza tym dmuchawa wtedy też przestanie działać więc teoretycznie piec powinien się wygasić - przy awarii pompki od wody powinno zadziałać zabezpieczenie temperaturowe i powinno wyłączyć nadmuch i podawanie paliwa ale generalnie awaria może przebiegać różnie - być może mogą pojawić się jakieś nieprzewidziane okoliczności które doprowadzą do wielkiego... BUM!

[lukol-bis]

Daruj sobie Biceps czytanie tych bzdur powyżej, bo piszą to ludzie mający mgliste, a raczej nie mający pojęcia o temacie.

Pozdrawiam

[mendras]

Nieźle lukol-bis, pierwszy sensowny wpis w tym wątku. Ale postaw się w sytuacji Bicepsa. Pewnie ma niezły mętlik w głowie.

 

Biceps, moja rada, bo widzę, że pakujesz się w ciemno..

1. Kup piec z retortą obrotową renomowanej firmy! Kotły o których mówisz to coś w rodzaju garażowej produkcji.. Ja mam Linga Duo Plus z retortą obrotową i wiem co mam. Idealnym paliwem do niego jest miał węglowy o dużej kaloryczności od 25MJ wzwyż. Znacznie tańszy od eko groszku. Warunek podstawowy, musi być suchy! Minus, niedostępny w workach, bo nie nadaje się do zwykłego pieca retortowego. Dlaczego? Bo tak ludziom wciska się ciemnotę i winduje ceny ekogroszku a przede wszystkim miał musieliby pakować suchy a ekogroszek mogą prosto z placu. Ludzie się potem dziwią skąd ta woda cieknąca po ścianach zasobnika i kłęby śmierdzącej pary, która wygląda jak dym w zasobniku. Mokrego miału ślimak podajnika nie popchnie a nawet jeśli trochę da radę to i tak reszta zawiesi się w zasobniku i po chwili ślimak będzie popychał powietrze. Retorta obrotowa pozwala na stosowanie wszelkich frakcji węgla od 0 do 31,5 mm a także tworzącego spieki, oznaczonego liczbą Rogi RI powyżej 10. Obracając się, formuje palenisko i tworzy warunek równomiernego napowietrzania i spalania. Są to korzyści wymierne finansowo! Mówię o praktyce, nie teorii. I jeszcze jedna praktyczna rada. Strzeż się niskokalorycznego węgla. Ekonomicznie opłacalny węgiel zaczyna się od 25MJ.

2. Układ otwarty c.o. plus pompka! Naczynie przelewowe na szczycie układu, bo ciepła woda zwiększa objętość (fizyka z podstawówki ) i po co ma wytwarzać dodatkowe ciśnienie, skoro może sobie trochę nadmiaru odlać. To dzieje się w zasadzie tylko przy pierwszym napełnieniu systemu zimną woda i podgrzaniu. Krążenie grawitacyjnie to było dobre kiedyś i do żeliwa i ogromnych ilości wody w rurach. System z ogromnym opóźnieniem działania. Od grzania są grzejniki a nie rury doprowadzające do nich ciepłą wodę. Systemy sterowane działają szybko i to jest zaleta w stosunku do dawnej nieruchawej grawitacji.

3. Wybij sobie z głowy piec żeliwny. To kolejny mit. Niepotrzebny dodatkowy koszt rzędu 1000 – 2000 zl. Pierwszy mój stalowy piec działał 17 lat! Paliłem w nim zasiarczonym i mokrym mułem. To tylko przypominało węgiel z nazwy.

4. Po co ci ogrzewacz z grzałką? Za tę cenę ja mam zamknięty system ze 130 l Galmetem dwupłaszczowym i pompką Grunfosa UPS 25/40 , naczyniem przeponowym, zaworem zwrotnym bezpieczeństwa, wszystkimi zaworami kulowymi, srubunkami itd. Oba systemy łączy zawór tródrogowy Siemensa. Wodę więc grzeje piec i steruje tym. Ma zaprogramowaną preferencję c.w.u. i program lato zima Dotychczasowy gazowy podgrzewacz c.w.u. American 113 l, 9,7kW wyłączyłem dwoma zaworami i prawdę mówiąc nawet nie zastanawiam się co z nim zrobić. Niech sobie stoi. Nowy Galmet SGW (L) poziomy leży na wspornikach nad piecem. Koszt ciepłej wody spadł o 60%! To nie jest szacunek z sufitu. Prowadzę dokumentację prac i wszelkich kosztów związanych z domem. Warto to robić, by mieć rozeznanie i móc porównać różne dane.

5. Pompka w otwartym układzie c.o. ( Grundfos UPS 25/60) plus zawór różnicowy i w sytuacji braku prądu system może działać grawitacyjnie. W układzie jest też zwykły zawór kulowy , by latem system nie grzał grawitacyjnie. Cały układ z pompami i zaworem trójdrogowym jest na powrocie. Zawór jest ręcznie sterowany póki co i na nim oraz na zmianie obrotów pompy precyzyjnie reguluje temperaturę w domu. Moc pieca jest stała, ten sam opał i ustalone dla niego optymalne nastawy ( obecnie jestem jeszcze w końcowej fazie testowania dwóch wybranych paliw 25 i 29 MJ ) a temperatura na wyjściu ustawiona na 59şC, czyli najniżej.

6. Temperaturę c.w.u. ustawiłem na piecu na 50şC i jeszcze nie brakowało ( 7 osób ). Rzeczywista temperatura jest wyższa, bo czujnik jest w połowie wysokości zbiornika.

 

[I.W.]

Planujesz samobójstwo, czy może chcesz się pozbyć kogoś niewygodnego ? Zastanów się, co stanie się, gdy przy braku prądu zagotuje się woda w instalacji.

Z braku prądu zatrzyma mi się nadmuch i podajnik to po pierwsze. Jeśli jakiś cud by sprawił że na jednej porcji paliwa wielkości jednej garści, bez nadmuchu około 100 litrów wody w kotle ogrzałoby się z około 60 stopni do 100 to właśnie po to jest otwarte naczynie przelewowe podłączone na wyjściu z kotła żeby nie nastąpił wzrost ciśnienia.

Nie kumam pytania. Chyba że zrozumiałeś że instalację zrobiłem bez naczynia a ja miałem na mysli to że zrobiłem bez wymiennika.

[I.W.]

nie odwracaj Alika ogonem. napisałeś:

 

Wymiennik z założenia powinien zapobiegać zagotowaniu się wody w instalacji

 

ja napisałem tylko, że nie jest od tego - zastosowanie wymiennika ma za zadanie wydzielenie układu otwartego (po stronie pieca) i zamkniętego (po stronie grzejników)

Powinienem napisać że wymiennik ma z założenia zapobiegać zagotowaniu się wody w instalacji za wymiennikiem. A o wydzieleniu części zamkniętej napisałem nieco innymi słowami.

[HenoK]

Nie kumam pytania. Chyba że zrozumiałeś że instalację zrobiłem bez naczynia a ja miałem na mysli to że zrobiłem bez wymiennika.

Tak właśnie to zrozumiałem i stąd takie pytanie.

Podsumowując - zgodnie z aktualnie obowiązującym prawem i większości przypadków także ze zdrowym rozsądkiem przy kotłach na paliwo stałe obowiązuje wykonanie układu otwartego (z naczyniem wzbiorczym - przelewowym).

 

Rozumiem Twoje argumenty odnośnie kotłów retortowych z podajnikiem, ale to nie mnie musiałbyś przekonać, tylko urzędników w Ministerstwie Infrastruktury, aby zmienili Rozporządzenie w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki .

[pierwek]

Powinienem napisać że wymiennik ma z założenia zapobiegać zagotowaniu się wody w instalacji za wymiennikiem. A o wydzieleniu części zamkniętej napisałem nieco innymi słowami.

 

w normalnych instalacjach CO wymiennik płytowy z założenia nie służy do zabezpieczania przed zagotowaniem wody - chodzi o przekazywanie ciepła z jednego układu do drugiego bez mieszania medium grzewczego (w tym przypadku z układu otwartego do zamkniętego)

 

Jeżeli ktoś zakłada że wymiennik ma zapobiegać zagotowaniu się wody to jest to raczej błędne założenie. A, że z fałszu wynika wszystko, toi albo się zagotuje albo nie.

[I.W.]

Nie kumam pytania. Chyba że zrozumiałeś że instalację zrobiłem bez naczynia a ja miałem na mysli to że zrobiłem bez wymiennika.

Tak właśnie to zrozumiałem i stąd takie pytanie.

Podsumowując - zgodnie z aktualnie obowiązującym prawem i większości przypadków także ze zdrowym rozsądkiem przy kotłach na paliwo stałe obowiązuje wykonanie układu otwartego (z naczyniem wzbiorczym - przelewowym).

Ależ takie właśnie mam - otwarte