Jaki komin w domu bez... komina?

[twoman]

Dokonuję właśnie modernizacji małego domku, który z założenia był domkiem letnim, a teraz ma pełnić funkcję całoroczną.

Jednym z problemów jest brak komina.

Teraz przedstawię swoje koncepcje, a Was szanowni forumowicze proszę o konstruktywne uwagi.

Zakupiłem wolnostojący piecyk kominkowy 7 kW na drewno, z zamkniętą komorą spalania.

Aby umożliwić wylot spalin, muszę go doposażyć w komin.

Pierwszy wariant polega na tym, żeby poprowadzić pionowo rury kwaso-żaroodporne gat. stali 1.4828, lub czarne z blachy DC-1 o grubości 2mm.

Rura miałaby biec przez parter i użytkowe poddasze, zabezpieczona przed przypadkowym dotykiem, oraz zaizolowana w punkcie przejścia przez strop, oraz stryszek i odcinek nad dachem.

Po przejściu przez połać dachową (system zaizolowana rura w rurze), zakończona byłaby stosownym daszkiem, założonym na rurę o większej średnicy..

Drugi sposób, to zewnętrzny komin systemowy.

Tutaj prosiłbym o wskazówki co do typu systemu.

Obie wersje mają swoje zalety...

Wersja rury wewnątrz budynku jest bardziej ekonomiczna i pozwala na odzysk sporej ilości ciepła emitowanej przez rurę.

Wersja druga zaś, pozwala na dokooptowanie kanału wentylacyjnego, który i tak jestem zmuszony wykonać. Co prawda zamierzałem zrobić to bez potrzeby budowania specjalnego kanału, a jedynie montując rurę bezpośrednio w suficie łazienki i podciągając ją (prawie pionowo) pod samą kalenicę.

Która wersja byłaby Waszym zdaniem korzystniejsza?

Jeśli w swoim rozumowaniu, popełniam jakieś błędy natury technicznej, proszę o sprostowanie...

[gosciu01]

obydwa sposoby są dobre,

przy kominie zewnętrznym zwróciłbym uwagę na bardzo dobre jego ocieplenie z dwóch powodów; utrata cennej energii, ale bardziej z powodu ciągu kominowego, a właściwie jego brak przy zimnym kominie i wynikających z tego kłopotów.

[twoman]

Czyli dalej nie wiem, który sposób wybrać

Kiedy surfowałem po necie w poszukiwaniu różnego rodzaju rozwiązań systemów kominowych, natknąłem się na takie oto nieskomplikowane rozwiązanie:

http://www.allegro.pl/item472992666_komin_kominy_pustaki_kominowe_cementowe_mbv.html

Ciekaw jestem, jak w praktyce wygląda utrata ciepła w tego typu systemie...

No i nie ma wersji z choćby jednym kanałem wentylacyjnym

[edde]

a czemu nie wewnętrzny komin systemowy?

[twoman]

Druga wersja to nic innego, jak wspomniany system.

Waham się między obiema wersjami...

Sama rura to rozwiązanie bardziej ekonomiczne, a to ze względu na niższy koszt wykonania i odzysk energii, która przy zewnętrznym kominie jest bezpowrotnie tracona.

I jeszcze jedno...

W pomieszczeniu na piętrze nie ma żadnego źródła ciepła, więc gorąca rura (plus otwór w stropie ma schody), byłaby dopełnieniem całości.

[an-bud]

Druga wersja to nic innego, jak wspomniany system.

Waham się między obiema wersjami...

Sama rura to rozwiązanie bardziej ekonomiczne, a to ze względu na niższy koszt wykonania i odzysk energii, która przy zewnętrznym kominie jest bezpowrotnie tracona.

I jeszcze jedno...

W pomieszczeniu na piętrze nie ma żadnego źródła ciepła, więc gorąca rura (plus otwór w stropie ma schody), byłaby dopełnieniem całości.

dobrze myślisz, tylko zrób to dobrze (kwaso-żaro)

[twoman]

Sam również skłaniam się bardziej ku tej opcji.

Jeśli chodzi o same rury...

Jaka jest różnica w trwałości, między wymienionymi wcześniej rurami?

Cenowo, rura kwaso-żaro jest ok. 2,5 raza droższa od "zwykłej" czarnej z blachy DC-1

Czy jej trwałość jest proporcjonalnie dłuższa?

Czy rura z kwasówki nie zmieni z czasem koloru, pod wpływem wysokiej temperatury?

Ma ktoś może namiary na dystrybutora/producenta takich rur w dobrej cenie?

[kominiarz]

Sam również skłaniam się bardziej ku tej opcji.

Jeśli chodzi o same rury...

Jaka jest różnica w trwałości, między wymienionymi wcześniej rurami?

Cenowo, rura kwaso-żaro jest ok. 2,5 raza droższa od "zwykłej" czarnej z blachy DC-1

Czy jej trwałość jest proporcjonalnie dłuższa?

Czy rura z kwasówki nie zmieni z czasem koloru, pod wpływem wysokiej temperatury?

Ma ktoś może namiary na dystrybutora/producenta takich rur w dobrej cenie?

 

Rury czarne służą do podłączania urządzeń grzewczych z przewodem kominowym (czopuch) nie są przeznaczone do budowy odcinków pionowych czyli kominów (brak atestów). Jak zrozumiałem masz zamiar palić w tym piecu dla potrzeb grzewczych, a nie rekreacyjne raz w miesiącu dla stworzenia nastroju więc komin musi być bezpieczny, w taki domku widzę jedynie komin systemowy z obudową z keramzytobetonu, bezpieczny, niepalny, nie nagrzewający się na zewnątrz, żadnych rur jednościennych, owijanych wełną, przez takie kombinacje dochodzi często do pożarów. Na kominie nie wolno oszczędzać.

[wiaterwiater]

masz zamiar palić w tym piecu dla potrzeb grzewczych, a nie rekreacyjne raz w miesiącu dla stworzenia nastroju więc komin musi być bezpieczny

Bo jak raz w miesiącu, to tekturowy wystarczy. Daj spokój z wynalazkami. Komin solidny musi być i basta. Minimum dwuścienny. I nie licz na wielkie oszczędności. Komin musi kosztować.

[twoman]

(...)żadnych rur jednościennych, owijanych wełną, przez takie kombinacje dochodzi często do pożarów. Na kominie nie wolno oszczędzać.

 

Widzę, że zostałem źle zrozumiany...

Pisząc o systemie rura w rurze, miałem na myśli gotowe rozwiązanie z atestem.

Rura jednościenna miałaby zastosowanie jedynie na odcinku między czopucham i pierwszym stropem, dalej przez strop rura izolowana (ta z atestem), przez poddasze użytkowe ponownie rura jednościenna (oddawanie ciepła w małym pomieszczeniu, w którym nie ma żadnego innego źródła ciepła ,za wyjątkiem ew. grzejnika elektrycznego, na wypadek silnych mrozów).

Poczynając od drugiego stropu do wylotu spalin, rura dwuścienna.

Czy takie rozwiązanie jest dopuszczalne?

Jeśli nie, to zdaje się oznaczać, że wszelkie atesty na podobne rury, są jedynie fikcją...?

[kominiarz]

masz zamiar palić w tym piecu dla potrzeb grzewczych, a nie rekreacyjne raz w miesiącu dla stworzenia nastroju więc komin musi być bezpieczny

Bo jak raz w miesiącu, to tekturowy wystarczy. Daj spokój z wynalazkami. Komin solidny musi być i basta. Minimum dwuścienny. I nie licz na wielkie oszczędności. Komin musi kosztować.

 

Jasne że każdy komin musi być bezpieczny, trochę źle się wypowiedziałem, oczywiście chodziło mi o fakt że np. przy paleniu powiedzmy sobie rzadkim wystarczy komin murowany

A tam gdzie przewidujemy częste użytkowanie warto zastanowić się nad kominem systemowym, wielowarstwowym. Komin z cegły bez wkładu spełnia wymogi, lecz w dobie jakości tej ówczesnej cegły oraz stosowania nadmiernie opalu o dużej wilgotności ryzyko wystąpienia plam na ścianach jest bardzo duże.

http://kominiarze.pl/gfx/galeria/abe619813705e2e17164bdb3619f00ab_min.jpg

[kominiarz]

(...)żadnych rur jednościennych, owijanych wełną, przez takie kombinacje dochodzi często do pożarów. Na kominie nie wolno oszczędzać.

 

Widzę, że zostałem źle zrozumiany...

Pisząc o systemie rura w rurze, miałem na myśli gotowe rozwiązanie z atestem.

Rura jednościenna miałaby zastosowanie jedynie na odcinku między czopucham i pierwszym stropem, dalej przez strop rura izolowana (ta z atestem), przez poddasze użytkowe ponownie rura jednościenna (oddawanie ciepła w małym pomieszczeniu, w którym nie ma żadnego innego źródła ciepła ,za wyjątkiem ew. grzejnika elektrycznego, na wypadek silnych mrozów).

Poczynając od drugiego stropu do wylotu spalin, rura dwuścienna.

Czy takie rozwiązanie jest dopuszczalne?

Jeśli nie, to zdaje się oznaczać, że wszelkie atesty na podobne rury, są jedynie fikcją...?

 

“Jeśli nie, to zdaje się oznaczać, że wszelkie atesty na podobne rury, są jedynie fikcją...?”

 

Tak naprawdę to się z Tobą zgodzę. Montowałem kiedyś taki atestowany komin żaroodporny, przewidywany dla potrzeb kominka do pracy ciągłej, rura wewnętrzna żaroodporna 1 mm plus 10cm wełny ceramicznej plus 0,5mm blacha chromoniklowa, wszystko pięknie. Po konkretnym rozpaleniu w kominku mało się pod ziemię nie zapadłem ze wstydu, komin tak się nagrzewał (pomimo zapewnień producenta że się nie nagrzewa) że temperatura wahała się na zewnętrznym płaszczu od 60 do nawet na łączeniach rur do ponad 120 stopni C. Od tamtej pory po prostu takich kominów nie zalecam, szczególnie w domach drewnianych.

[twoman]

Napisz proszę, jakie ryzyko niesie ze sobą komin, w postaci rur jedno i dwuściennych, opisany w moim poprzednim poscie.

Zakładając rzecz jasna, że zostałby wykonany zgodnie ze sztuką i dbałością o każdy detal.

Przypadek zobrazowany wyżej, to nic innego jak zwykłe partactwo, z którym często mamy do czynienia. Tego typu nieszczelności nie biorą się z "powietrza", a jedynie z powodu błędów montażowych, czy na skutek zastosowania nieodpowiednich/złych jakościowo materiałów.

Każdą rzecz można zrobić przynajmniej na trzy sposoby... dobrze, żle i tak sobie

 

EDIT: Pisaliśmy w tym samym czasie

[twoman]

(...)Po konkretnym rozpaleniu w kominku mało się pod ziemię nie zapadłem ze wstydu, komin tak się nagrzewał (pomimo zapewnień producenta że się nie nagrzewa) że temperatura wahała się na zewnętrznym płaszczu od 60 do nawet na łączeniach rur do ponad 120 stopni C. Od tamtej pory po prostu takich kominów nie zalecam, szczególnie w domach drewnianych.

 

Fakt... taki stan rzeczy jest nie do przyjęcia...

Ciekawe, co na ten temat mówią aprobaty techniczne?

Sprawdzę, co gwarantują poszczególni producenci, w takich przypadkach.

Zdaję sobie sprawę, że papier wszystko przyjmie

[kominiarz]

Napisz proszę, jakie ryzyko niesie ze sobą komin, w postaci rur jedno i dwuściennych, opisany w moim poprzednim poscie.

Zakładając rzecz jasna, że zostałby wykonany zgodnie ze sztuką i dbałością o każdy detal.

Przypadek zobrazowany wyżej, to nic innego jak zwykłe partactwo, z którym często mamy do czynienia. Tego typu nieszczelności nie biorą się z "powietrza", a jedynie z powodu błędów montażowych, czy na skutek zastosowania nieodpowiednich/złych jakościowo materiałów.

Każdą rzecz można zrobić przynajmniej na trzy sposoby... dobrze, żle i tak sobie

 

EDIT: Pisaliśmy w tym samym czasie

 

Montaż gotowych elementów dwuściennych jest bardzo prosty odcinki rur łączone są za pomocą kielichów ew. dodatkowych zewnętrznych obejm, które ze sobą idealnie pasują.

Problem wynika z tego iż nie jesteśmy w dwu płaszczowej rurze wykryć na pierwszy rzut oka mostków termicznych bądź innych wad ukrytych wewnątrz powłoki termicznej. Dodatkowym dużym bardzo minusem jest sposób montażu wełny w tych systemach, wykonuje się to za pomocą pierścieni metalowych trzymających wełnę pomiędzy rurą żaroodporną a chromoniklową i właśnie ten pierścień przenosi temperaturę na zewnątrz co wg mnie jest błędem projektowym systemu nie montażowym.

Jaki sens jest montaż takiego komina żaroodpornego w domu pomimo dwóch płaszczów jak będziemy go musieli dodatkowo izolować, obudowywać, etc.

[twoman]

(...)Rura jednościenna miałaby zastosowanie jedynie na odcinku między czopucham i pierwszym stropem, dalej przez strop rura izolowana (ta z atestem), przez poddasze użytkowe ponownie rura jednościenna (oddawanie ciepła w małym pomieszczeniu, w którym nie ma żadnego innego źródła ciepła ,za wyjątkiem ew. grzejnika elektrycznego, na wypadek silnych mrozów).

Poczynając od drugiego stropu do wylotu spalin, rura dwuścienna.(...)

 

Jak widać nie pisałem o całym systemie rur dwuściennych, a miałem na myśli system mieszany. Tam gdzie można, chciałem odzyskiwać ciepło (rura jednościenna), zaś tam gdzie względy bezpieczeństwa i sztuki kominiarskiej nakazują, rura dwuścienna.

Te krótkie odcinki można jakoś "dopracować"...

[Nefer]

W moim dzienniku ( chyba na ostatnij albo przedostatniej stronie) masz zdjęcia zastosowania rury izolowanej do kominka.

Jej montaż to kilka godzin razem z przejściem przez g-k i dach. Palę w kominku i rura jest ledwie ciepła. Zabudowywać jej nie będę. Nie ma obejm, odcinki są włożone jeden w drugi i miejsce styku również jest zaizolowane. Jednak to nie jest tanie rozwiązanie (średnio wychodzi 1000 pln za metr z montażem)

[twoman]

To już coś wiemy... Tak jak podejrzewałem, da się zrobić tak, żeby było dobrze.

Zastanawia mnie wysoki koszt wykonania Twojego komina, ale jak mniemam, to przez duży przekrój rury. W moim przypadku fi wewnętrznej to 150.

W zależności od producenta, zewnętrzna średnica waha się między 250 a 300. Wiadomo, im więcej izolacji, tym lepiej.

Oczywistym dla mnie jest, ze rura dwuścienna nie może posiadać absolutnie żadnych mostków termicznych. Jeśli niektóre z nich tak mają (z tego co pisze Kominiarz, z pewnością tak jest), to nie powód, żeby uogólniać i negować tego typu system.

Jeszcze jedno pytanie...

W jakiej odległości od boazerii powinna przechodzić taka rura?

Tak się składa, że pod sufitem ktoś zrobił 30 cm pas, okalający pomieszczenie, w którego rogu stanie kominek?

Myślałem nawet, żeby na wysokości rury jednościennej, w rogu zastosować izolację termiczną. Pewnie udałoby się zrobić to w taki sposób, żeby nie oszpecić ściany...

[twoman]

Po szerokich konsultacjach (również poza forum) wybrałem następujące rozwiązanie:

Od czopucha do 3/4 wysokości następnej kondygnacji, rury (3,5 mb) typu Bertrams (czarna o gr. ścianki 2mm). Dalej dwie rury izolowane żaroodporne, zakończone ustnikiem.

Wiem, wiem... zaraz podniesie się larum, że rury czarne nie służą do tego typu instalacji, ale po rozmowach z firmą, która wykonała już trochę tego typu kominów, okazuje się, że metoda ta w praktyce sprawdza się doskonale. Podobno rury te są w stanie oddać więcej ciepła, niż porównywalna rura z blachy kwaso-żaro.

Jeśli ktoś twierdzi, że opisywane rury nie nadają się zupełnie, niech mi wytłumaczy proszę, dlaczego te same rury stosuje się z powodzeniem jako łącznik czopucha z właściwym kominem, który to łącznik nierzadko biegnie metr w pionie, potem kształtka i kilkadziesiąt cm w poziomie. Czym tak naprawdę różni się to od mojego "ustrojstwa", poza długością?

Postanowiłem spróbować, bo w najgorszym razie, po sezonie mogę wymienić dolną część komina i będzie po sprawie. Koszt czarnych rur jest stosunkowo niewielki...

Mam jeszcze dwie wątpliwości...

Ponieważ nad ustnikiem nie stosuje się daszków (gdzieś tak doczytałem), to jak zabezpieczyć się przed skroplinami i ew. wodą opadową, kiedy kominek jest wygaszony?

Czy taki system może wychodzić pionowo wprost z czopucha, czy należy wykorzystać tylny króciec i wejść za pomocą trójnika?

I jeszcze pytanie natury praktyczno-ekonomicznej...

Mogę mieć za friko jedną rurę izolowaną z blachy tylko kwasoodpornej (pozostałość po innej budowie).

Czy byłoby profanacją zastosowanie jej na samym końcu komina, tam gdzie temp. spalin jest stosunkowo niska?

Jak to się ma do ew. zapalenia/żarzeniem sadzy na powierzchni blachy? Czy do tego typu sytuacji dochodzi na całej długości komina, czy raczej w dolnej jego części?

[an-bud]

jak zapali się w komine to ogień sięga 0,5m nad komin czasem wyżej ( miałem tak często w warsztacie) każdy komin może się rozpaść, w takim przypadku trzeba max zamknąć dopływ powietrza

Paleniska w zależności od konstrukcji mają dość dużą temperaturę gazów wylotowch ( z szamomotem wyższą ) warto to ciepło odzyskać np: przez coś takiego

 

http://www.hajduk.com.pl/foto_duze/FD1_133.jpg

 

mogli to zrobić lepiej, ale można poprawić

 

wylot z komina tylko w górę