Wywłaszczenie-co byście im poradzili?

[q-bis]

Witam,

załączam link do pewnej sprawy:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5890258,Samotny_dom_blokuje_budowe_autostrady_A1.html?skad=rss

I tak sobie myślę-jaką wycenę dostał wojewoda-bo w tekście nic na ten temat nie ma...

A może po prostu właściciele chcą ubić dobry interes i są dobrymi negocjatorami?

Pozdrawiam

[JoShi]

W moim przekonaniu ten artykuł nie zawiera informacji wystarczającej do tego, żeby się konkretnie wypowiedzieć na ten temat.

 

Jednak, jeśli nie zdecydowano się na podanie konkretnych kwot (nie wiadomo czy dziennikarz nie chciał jasno powiedzieć, czy też nie mógł tego wydębić od upartej rodziny) to znaczy, że być może kosztem faktów chciano stworzyć wrażenie, że ta rodzina jest straszliwie pokrzywdzona. Gdyby faktycznie działa im się wielka krzywda to czemu by nie mieli powiedzieć jasno jak bardzo próbuje się ich okraść?

[bratki]

JoShi, odpowiedź na pytanie "czemu?" jest chyba dość prosta - żeby w łeb nie dostać jak już odbiorą pieniądze. Żeby ich inni zazdrością nie zatruli itd. Żeby móc negocjować dalej.

 

Czytałam ten artykuł i muszę przyznać, że mną zdanko "czasem trzeba się poświęcić dla dobra ogólnego" zatrzęsło. Zwłaszcza w kontekście faktu, że pozostałe rodziny musiały zaciągać kredyty, żeby odbudować to co im odebrano.

 

To znaczy, że dostali odszkodowania za niskie.

 

Przecież to nie oni wymyślili ten interes - to nie oni gdzieś poleźli stawiając ultimatum: "my wam drogo sprzedamy ziemię, a Wy tu wybudujcie autostradę."

 

Było dokładnie odtwrotnie.

 

Jeśli ktoś przemocą odbiera im to co mają - to powinien zapłacić tyle, by mogli odtworzyć to samo gdzie indziej plus jeszcze trochę na pokrycie niewymiernych kosztów wynikających z trudów, niedogodności i zamieszania w życiu.

 

Przecież to chyba elementarna sprawiedliwość.

 

No i tak - oczywiście, że rodzina ta chce negocjować jak wyższą zapłatę za to co im robią. To chyba normalne.

Czyżbyśmy chcieli, żeby z czerwonoarmijnym pozdrowieniem oddali wrażą własność prywatną bez odszkodowania mateczce ojczyźnie czy jak?

[bratki]

I jeszcze jedno. Przerażające jest dla mnie to, że urzędnik może sobie arbitralnie stwierdzić, że opinia biegłego jego zdaniem jest nierzetelna - więc nie bierze jej pod uwagę. Bierze tę, która mu się podoba.

[Dropsiak]

Nie ma takiej opcji, by autostrada A1 nie powstała przez protest jednej rodziny - przekonuje wojewoda i dodaje, że każda inna decyzja byłaby nieuczciwa w stosunku do pozostałych rodzin, które zgodziły się z wyceną zaproponowaną przez GDDKiA. - I często, aby wybudować nowy dom, musiały się zapożyczyć, bo odszkodowanie nie wystarczyło. Niestety, czasem jest tak, że trzeba się poświęcić dla dobra publicznego - wyjaśnia wojewoda.

żenujące

[Marioosh]

Co tam urzędas. U mnie bank zakwestionował wycenę własnego pracownika .

[JoShi]

A mną żadne zdanie w tym materiale nie trzebnęło i nie zatrzęsło i żadnego nie uznałam za żenujące. Dlaczego? Cały ten materiał jest na tyle żenujący, że nie daje się uczciwie stanąć po czyjejś stronie. Zwykła manipulacja gryzipiórka z GW. Żadnych konkretów tylko jechanie na emocjach. To jest żenujące i tylko to, bo faktów to tam nie ma. Cała reszta to domysły.

[Dropsiak]

I dobrze.Widocznie nie otarłaś się o podobne doświadczenie. I obyś nigdy nie musiała.

Nie odnoszę się do sytuacji tej konkretnej rodziny bo jest zbyt mało danych.

Ale słowa urzędnika to dla mnie żenada.

[frykow]

Ja tylko nawiązując do tego co napisała Joshi - ludziska, więcej dystansu do tego co piszą dziennikarze, bo manipulują ile wlezie. Rzetelny materiał zdarza się chyba raz na tysiąc albo i rzadziej.

[bratki]

Hura! JoShi, dzięki że jesteś. Nie śmiej się, już miałam wprost prosić, żebyś się ze mną pospierała, bo mi w tym wątku wigoru brakuje.

 

Nie mówiąc, że rad żadnych też nie ma.

 

Wracając do trzepania. Mam wrażenie, że po prostu nie lubisz posłańca. A niechęć do GW przenosisz na artykuł z definicji. Uzasadniam: przy zarzucie "żenującego braku faktów" nie zauważasz, że i ja i Dropsiak odniosłyśmy się do cytatu. Niezależnie od reszty zawartości, to akurat najkonkretniejsza część tekstu, i żeby ją zdyskredytować, trzeba zakładać, że zdanie to nigdy nie padło.

 

W tym sensie jakakolwiek dyskusja o jakimkolwiek artykule nie miałaby żadnego sensu. Bo oczywiście zawsze może się zdarzyć jakaś zakała, nawet w BBC trafił się taki korespondent wojenny, co materiały zmyślał od początku do końca w domowym zaciszu.

 

Ale zwykle przyjmuje się, że rozmawiamy o pewnej wynikającej z treści rzeczywistości - i do niej się ustosunkowujemy (nawet jeśli domyślamy się, że mały artykuł nie mieści wszystkich niuansów).

 

A problem tu poruszony nie jest jednostkowy. W całej Polsce są ludzie, którym jakaś publiczna inwestycja rujnuje dotychczasowe życie. Wielu z nich nie otrzymuje uczciwych odszkodowań.

 

Co mają zrobić, jeśli urzędnicy kwestionują ich racje w sposób równie arbitralny jak w tym artykule?

 

Zresztą jak się okazuje nie tylko urzędnicy są problemem. Bo właściciele broniąc swego dorobku natychmiast jawią się "współplemieńcom" jako podejrzani.

 

Pospieramy się?

[Dropsiak]

Masz rację.

Ale

problem istnieje niezależnie od tego co dziennikarzom wyjdzie spod klawiatury.

Nieodmiennie polecam historię forumowicza.

http://forum.muratordom.pl/autostrada-przez-moj-nowo-budowany-dom,t3939.htm

Mnie i kilku osiedlom nowych domków groziła podobna. Powstał kolejny wariant i teraz grozi sąsiedniej miejscowości. Wariantów ekspresówki jest już 6 i powstają nowe tzw. międzywariantowe /czyli mixy/

A gdy zaczynałam budowę /2002/ były 2, oba ujęte w planach zagospodarowania przestrzennego, z wydzielonymi korytarzami i tam nikomu pozwoleń na budowę nie dawano. I nagle w 2006 tak się porobiło, ze nikt nie jest pewny dnia ani godziny.

Na tzw. konsultacjach/konsultacje organizowano tylko do tzw. wariantów podstawowych, do mixów juz nie/ słyszeliśmy podobne teksty jak ten który cytowałam, w stylu czasem trzeba się poswięcić, . I jeszcze, że być może wybuduje sie bloki komunalne dla tych, którzy nie zdołają odtworzyć swych domów/gospodarstw.....

Ta konkretna opisywana sytuacja może wyglądać rożnie, niekoniecznie czerń- biel /dlatego nikt tu żadnych rad, wbrew intencji założyciela wątku, zapewne nie udzieli/ ale problem jest powazny. I rzeczywisty nie wirtualny.

[bratki]

Dropsiak, dzięki za konkrety.

 

Fakt, że dopuszcza się, że będą rodziny, które "nie zdołają odtworzyć" - to jest właśnie to, co dla mnie jest nie do przyjęcia w czasach, które próbujemy nazwać demokracją.

 

Bo tak naprawdę to jest złupienie indywidualnych i sfinansowanie ich majątkiem czegoś, na czym nie oni zarobią.

 

Przy czym skala tych odszkodowań jest czasem śmieszna, albo możliwa do uniknięcia przy zastosowaniu 3,5 szarych komórek.

[q-bis]

Witam,

chciałbym podrzucić kolejny link, tym razem z dziennika POLSKA. Jak widać problem nie jest jednostkowy. Mam nadzieję, że wypowie się ktoś kto miał takie problemy i je szczęśliwie pokonał.

I będzie się chciał podzielić wiedzą jak postępować z instytucjami państwa, które jak wiadomo w rękach urzędników często są karykaturą tego co chciał stworzyć ustawodawca...

Z doświadczeń osoby czy to dobrze ustosunkowanej czy to mającej środki na dobrych prawników może też skorzystać zwykły szaraczek przeszukujący fora internetowe, przy oczywiście, chęci tego pierwszego.

 

Na pewno pomoże w tym link który umieściła dropsiak

 

A oto ten z POLSKI:

 

http://www.polskatimes.pl/dzienniklodzki/stronaglowna/56698,wykupywanie-dzialek-pod-autostrady-na-finiszu,id,t.html

Pozdrawiam

[bratki]

Ci eksperci - to ładne!

 

Tzn. krytykowana już wyżej (nie)rzetelność dziennikarska nie pozwala mi stwierdzić kto tu zawinił, ale każdy z dwu możliwych wariantów jest beznadziejny:

 

- jeśli faktycznie eksperci 2 miesiące wykonywali nic nie wartą pracę - to kto do lich mianował ich ekspertami?

 

- jeśli raport ląduje w koszu, bo się zamawiającemu nie podoba - to kto mu dał prawo kwestionować opinię ekspertów?

[JoShi]

Wracając do trzepania. Mam wrażenie, że po prostu nie lubisz posłańca. A niechęć do GW przenosisz na artykuł z definicji.

Hmmm. Czy nie lubię? Nie wiem. rzadko czytuję a jeśli już to robię to co w

zachowuję dystans. Z powodów jakie podałam. Dużo piany mało faktów.

 

 

Uzasadniam: przy zarzucie "żenującego braku faktów" nie zauważasz, że i ja i Dropsiak odniosłyśmy się do cytatu. Niezależnie od reszty zawartości, to akurat najkonkretniejsza część tekstu, i żeby ją zdyskredytować, trzeba zakładać, że zdanie to nigdy nie padło.

No właśnie. Ten cytat jest wyrwany z kontekstu i w obliczu braku najistotniejszych faktów (kwoty) tak właśnie można go zrozumieć. Ciekawe jak by zabrzmiał, gdyby się okazało, że ta kwota, obiektywnie oceniając jest uczciwa a to czego ni epokrywa to jedynie straty moralne z powodu przeprowadzki z ojcowizny (tak tak ten cytat tez uważam za żenujący takie nie bo nie).

 

Bo oczywiście zawsze może się zdarzyć jakaś zakała, nawet w BBC trafił się taki korespondent wojenny, co materiały zmyślał od początku do końca w domowym zaciszu.

Cytaty też?

 

 

A problem tu poruszony nie jest jednostkowy. W całej Polsce są ludzie, którym jakaś publiczna inwestycja rujnuje dotychczasowe życie. Wielu z nich nie otrzymuje uczciwych odszkodowań.

A znasz takich co się przyznali ile naprawdę dostali?

 

Co mają zrobić, jeśli urzędnicy kwestionują ich racje w sposób równie arbitralny jak w tym artykule?

O ile się nie mylę w tym przypadku urzędnik równiez musiał się wyprowadzić i chyba dla niego nie przygotowano jakiejś specjalnej wyceny co?

 

Posprzeczałabym się z Tobą, ale nie ma o co. Konkretów brak

[Dropsiak]

Konkretem jest cytat /a konkretnie drugie zdanie/,do którego sensu się nie odniosłaś, zapewne przez roztargnienie. /chyba że kwestionujemy tez wiarygodność cytatu???/

....I często, aby wybudować nowy dom, musiały się zapożyczyć, bo odszkodowanie nie wystarczyło. Niestety, czasem jest tak, że trzeba się poświęcić dla dobra publicznego - wyjaśnia wojewoda.

Jakie znaczenie ma kwota przy takim podejściu? Chyba takie, że gdyby była

odpowiednia to człowiek nie gadałby o konieczności poświecenia się wywłaszczanych dla dobra publicznego.

Moim zdaniem oczywiście.

 

To że wywłaszczenie dotyczyło też urzędnika niczego według mnie nie zmienia. Jego własność to jego sprawa, a moja to moja.

Nie wiesz też jaka była wycena jego nieruchomości, bo to ustalane jest indywidualnie.

Nie wykluczymy więc, ze mogła być specjalna /cokolwiek by przez to rozumieć/, prawda?

[Dropsiak]

Witam,

chciałbym podrzucić kolejny link, tym razem z dziennika POLSKA. Jak widać problem nie jest jednostkowy. Mam nadzieję, że wypowie się ktoś kto miał takie problemy i je szczęśliwie pokonał.

I będzie się chciał podzielić wiedzą jak postępować z instytucjami państwa, które jak wiadomo w rękach urzędników często są karykaturą tego co chciał stworzyć ustawodawca...

Z doświadczeń osoby czy to dobrze ustosunkowanej czy to mającej środki na dobrych prawników może też skorzystać zwykły szaraczek przeszukujący fora internetowe, przy oczywiście, chęci tego pierwszego.

 

Na pewno pomoże w tym link który umieściła dropsiak

 

A oto ten z POLSKI:

 

http://www.polskatimes.pl/dzienniklodzki/stronaglowna/56698,wykupywanie-dzialek-pod-autostrady-na-finiszu,id,t.html

Pozdrawiam

Przykład bobiczka nie nastraja optymistycznie . W sumie miał podobne problemy jak człowiek opisany w Dzienniku Polska, mimo że wtedy jeszcze nie było tej ustawy wywłaszczeniowej:

http://www.bankier.pl/firma/narzedzia/akty-prawne/dziennik-ustaw-2006/pozycja-1601.html

warto się z nią zapoznać.

[JoShi]

Konkretem jest cytat /a konkretnie drugie zdanie/,do którego sensu się nie odniosłaś, zapewne przez roztargnienie. /chyba że kwestionujemy tez wiarygodność cytatu???/

....I często, aby wybudować nowy dom, musiały się zapożyczyć, bo odszkodowanie nie wystarczyło. Niestety, czasem jest tak, że trzeba się poświęcić dla dobra publicznego - wyjaśnia wojewoda.

Jakie znaczenie ma kwota przy takim podejściu?

 

Jakie? Odpowiem Ci cytatem z innego cytowanego tu artykułu:

 

Problem w tym, że oczekiwania właścicieli są często nierealne. Urzędnicy wspominają, że jednen z rolników spod Kutna przysłał im zdjęcia domu z basenem, informując, że nowe życie chciałby urządzić w takim standardzie.

 

Często jest tak, że 3-pokoleniowa rodzina, mieszkająca w starym domu, domaga się pieniędzy na wybudowanie trzech nowych domów, osobno dla dziadków, rodziców i dzieci.

[Dropsiak]

Konkretem jest cytat /a konkretnie drugie zdanie/,do którego sensu się nie odniosłaś, zapewne przez roztargnienie. /chyba że kwestionujemy tez wiarygodność cytatu???/

....I często, aby wybudować nowy dom, musiały się zapożyczyć, bo odszkodowanie nie wystarczyło. Niestety, czasem jest tak, że trzeba się poświęcić dla dobra publicznego - wyjaśnia wojewoda.

Jakie znaczenie ma kwota przy takim podejściu?

 

Jakie? Odpowiem Ci cytatem z innego cytowanego tu artykułu:

 

Problem w tym, że oczekiwania właścicieli są często nierealne. Urzędnicy wspominają, że jednen z rolników spod Kutna przysłał im zdjęcia domu z basenem, informując, że nowe życie chciałby urządzić w takim standardzie.

 

Często jest tak, że 3-pokoleniowa rodzina, mieszkająca w starym domu, domaga się pieniędzy na wybudowanie trzech nowych domów, osobno dla dziadków, rodziców i dzieci.

I czego ma to dowodzić?

Mam nadzieję, ze nie tego iz z powodu istnienia takowych ludzi i takowych żądań urzędnicy maja prawo nawoływać właścicieli do wyrzeczeń oraz traktować tychże tak jak np. bobiczka oraz pana Stanisława , który

.....Od początku prosiłem, by wykupili całe gospodarstwo, bo inaczej nie da się tu żyć.

 

Według gospodarza w 1998 r. urzędnicy obiecali mu, że zapłacą za wszystko. - Potem okazało się, że nie ma na to pieniędzy. Stąd mój protest - tłumaczy. ....

????

[JoShi]

I czego ma to dowodzić?

Tego, że póki nie ma istotnych danych reszta to tylko domysły. W pierwszym cytowanym tu artykule nie ma grama informacji co zaproponowali urzędnicy ani czego oczekują "pokrzywdzeni" Jednym słowem nie wiadomo czy to za dużo, za mało czy w sam raz. Nie wiadomo nic. Manipulacja, na którą niektórzy nie są odporni.

 

Z mojego punktu widzenia jest tak. Może urzędnicy zaproponowali za mało, a może mieszkańcy żądają za dużo. Obie wersje są równie prawdopodobne, więc nie przyjmuję stanowiska.

 

Od początku prosiłem, by wykupili całe gospodarstwo, bo inaczej nie da się tu żyć.

Bez przesady w takim miejscu sprzeda działkę jako przemysłową albo usługową z dużym zyskiem.