Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

Jak zrobiłem sosnowe schody zabiegowe.


Wakmen

Recommended Posts

Chciałbym pokazać Wam jak zrobiłem sosnowe schody.

Zawsze chcieliśmy mieć piękne drewniane schody ale koszt wykonania przez jakąś sprawdzoną firmę był kosmicznie wysoki. Niestety nie bylo nas na nie stać więc zacząłem szukać informacji w internecie na ten temat. Sprawa wcale nie byla taka prosta ale ...

Na samym początku dziesiątki godzin spędziłem przed monitorem komputera by zaprojektować wirtualne schody pasujące co do milimetra do naszej klatki schodowe. Najpierw miały być takie proste bez podstopnic ale w miarę gdy widziałem ten projekt w kompie to coraz więcej detali chciałem dołożyć i dopracować każdy szczegół. Bardzo dużo na tym etapie pomógł mi Rysiek K. z Władysławowa (to ten od mojego dachu i gontów). Wyjaśnił mi wiele szczegółów połączeń i rozwiązań technicznych bo sprawa chwilami mnie przerastała.

 

teraz trzeba było zająć się materiałem z którego miały byc wykonane schody. Pojechałem do tartaku i tam po kolejnych konsultacjach zakupiłem 55mm tarcicę na nasze schody w 2 i 3 klasie. Oczywiście wysuszoną bo jakby inaczej. Wyglądało to mniej więcej tak:

 

http://images45.fotosik.pl/29/03e693b9857cc074.jpg

 

Gdy miałem w kompie zaprojektowany każdy element schodów (stopnie, podstopnie, policzki, tralki, poręcze) to zacząłem je drukować by przenosić wymiary na moja przyszłą klejonkę. Po kilku wydrukach stwierdziłem, że nie jest to dobry pomysł i ... wywiozłem komputer na działkę. Teraz mogłem zająć się robieniem klejonki.

Zakupiłem 12 ścisków od 60 do 100cm i jeszcze 4 ściski 120cm pożyczyłem. Sprawa na razie była banalnie prosta bo tę tarcicę miałem tylko pociąć na kawałki, zrobić wpusty na obce pióro i posklejać.

Do tego etapu potrzebowałem piły stołowe z dużą tarczą fi 300mm z 72 zębami by bardzo dokładnie cięła, moja samorobną heblarkę, oraz do robienia wpustów pożyczyłem stołową frezarkę z nożem o grubości 10mm. Dzięki tej frezarce robiłem wpusty dla obcego pióra o wymiarach 10x30mm. tak wykonana klejonka była idealna do moich schodów.

Dziennie mogłem wykonać od 6 do 9 elementów. Było to bardzo pracochłonne a i ścisków nie miałem zbyt wiele a wysychanie kleju poliuretanowego Soundala (taki z karmnikiem na opakowaniu w 1l. butelkach) trwało do 3 godzin. Dopiero po tym czasie mogłem kolejne elementy kleić.

 

Gdy juz wszystko miałem poklejone umówiłem się ze znajomym stolarzem, że odpłatnie udostępni mi swoja przemysłową dużą grubościówkę. Z kolegą Piotrem M na trzy kursy wszystkie elementy zapakowaliśmy do mojego już bardzo wysłużonego Opla Astry kombi i z otwarta pokrywą bagażnika wywieźliśmy na stolarnię.

Za tę usługę grubościówki 3 lata temu zapłaciłem 100PLN. Teraz to dopiero mogłem zobaczyć moja klejonkę w prawdziwej krasie. Bez zacieków kleju, bez wszelkich niedoskonałości i śladów traku.

 

Teraz w ruch poszedł komputer i kilka przyrządów matematycznych. Linijki, kątowniki i kątomierze nastawne. Z matematyki zawsze byłe ponadprzeciętnie uzdolniony a to zajęcie było w sam raz dla mnie. Przez 2 dni przerysowywałem każdy detal, każde wcięcie, wpust ... na kolejne elementy klejonki. Precyzja musiała byc co do milimetra bo jakakolwiek pomyłka groziła odrzuceniem elementu podczas składania schodów.

 

Bardzo się bałem czy wszystko wyjdzie jak należy, czy podołam takiemu przedsięwzięciu kiedy wielu stolarzy nawet nie próbuje robić schodów zabiegowych a przecież moje wykształcenie techniczne nie ma nic wspólnego ze stolarstwem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak juz każdy element klejonki miał swoje miejsce w przyszłych schodach, były na nim zaznaczone wszystkie detale przyszła pora na robienie wpustów i dodatkowych piór. Do tego zadania najlepiej sprawdzają się ręczne frezarki. Ja do tego celu użyłem ręcznej frezarki firmy ferm z bardzo wysokimi obrotami (do 30k/min) oraz starej, już rozkalibrowanej poziomicy i 2 ścisków jako duża prowadnica. Bardzo lubię wszelki zmiany zajęć a to było moim kolejnym doświadczeniem. Nowiutka frezarka bardzo dobrze się sprawdzała w tym celu.

Kilka razy gdy się zapominałem w pracy i bardzo dużo frezowałem to włączała mi się czujka dymu zamontowana w salonie. Zadymienie od tej pracy było chwilami spore a wszystkie prace od momentu przetarcia na grubościówce robiłem w salonie bo nie było lepszego do tego celu miejsca. Ciepło, miło, muzyka w tle no i dość spora powierzchnia dla największych elementów. Jedna klejonka przeznaczona na policzek zewnętrzny schodów miała wymiary 6m x 0,6m i była w całości wykonana z 6 pasków 10cm. By ją poskładać w jedną całość i skleić musiałem do tego celu poprosić sąsiada i zużyłem 16 ścisków i musiałem jeszcze zrobić 4 komplety prowizorycznych ścisków z klinami. Uwierzcie mi ale to był kolos i naprawdę bardzo ciężki kawał dobre klejonki.

 

Jak długo frezowałem, wycinałem i już dokładnie szlifowałem wszystkie elementy schodów to tego dokładnie nie pamiętam ale na pewno kilka dni.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Podczas tego frezowania i przycinania stopni cały czas sprawdzałem wymiary z tymi w komputerze i czy same elementy pasują tam gdzie powinny. Wielokrotnie już dostawałem gęsiej skórki, że coś nie będzie pasowało ale ... całkiem dobrze wszystko wychodziło jak na taką amatorszczyznę bez profesjonalnych narzędzi i umiejętności.

Kiedy miałem wszystkie elementy gotowe poprosiłem mojego tatę i teścia by na jeden dzień przyjechali do mnie na działkę i pomogli mi wszystko złożyć w całość, podnieść i zamocować w naszej małej klatce schodowej.

 

Dzień wcześniej przed przyjazdem rodziców sam, na sucho, na podłodze złożyłem środkową część schodów by mieć pewność, że wszystko idzie dobrą drogą. Jakie było moje zaskoczenie gdy je złożyłem i ... mogłem już po nich chodzić. Beż klejenia, bez żadnych konfirmatów i śrub. Było dobrze.

 

Teraz już nie będę się więcej rozpisywał a pokarzę zdjęcia z etapu składania schodów :

 

http://images47.fotosik.pl/29/897412e25c18e5d1.jpg

 

http://images25.fotosik.pl/293/c95dd118a9215de2.jpg

 

http://images49.fotosik.pl/29/9faf5dd9f46c5b17.jpg

 

http://images44.fotosik.pl/29/8d35127246e1e15f.jpg

 

Wszystkie elementy były klejone na wcześniej wymieniony już klej soundala (z karmnikiem na opakowaniu). Co 3-ci stopień od strony policzków był skręcony na długie konfirmaty no i każdy podstopień był skręcony na 2 konfirmaty do stopnia od dołu schodów. Oczywiści było to zbyteczne ale przy możliwym bardzo dokładnym wyschnięciu schodów i uleżeniu się ich na swoim miejscu mogło by dojść do skrzypienia stopni a przecież chciałem to wyeliminować.

Na zdjęciach powyżej widać jak klej działał jak pianka montażowa i wyciekał z każdej szczelinki. Po wszystkich nie było po nim śladu ale trzeba było te miejsca bardzo wyszlifować.

Teraz przyszła kolej by tego kolosa podnieść. Nie było to zbyt proste ale ... wreszcie udało się. Teraz środkowa część schodów stała na ... stęplach.

 

Kolejnym etapem było dopasować górę i dół schodów by w końcu tworzyły całość. Zdjęć za dużo nie mam ale na poniższym pokazuję jak przymierzałem kolejne górne stopnie:

 

http://images37.fotosik.pl/29/db22b7a749c193cc.jpg

 

Na tym zdjęciu widać koniec wewnętrznego policzka. DO niego miał być dopasowany filar aż do samej podłogi ale ... obciąłem go. Schody tak zostały dopasowane w klatke schodową, że nie ma siły by coś im się stało i spadły. Ponad 2 lata temu jak obciąłem ten filar i został powieszony tak w powietrzu zrobiłem kreskę na samej górze jego by sprawdzić ile się schody obniżą. W późniejszym czasie miałem go na potężne śruby przykręcić do stropu i ściany na piętrze ale ... zapomniałem :D . Teraz mogę powiedzieć, że schody same się dopasowały do klatki schodowej i w pierwszych kilku miesiącach obniżyły się o jakieś 2-3mm i ... zatrzymały się. Nie jest źle.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gdy wszystko dopasowaliśmy przyszła kolej na dokładne, końcowe szlifowanie

i lakierowanie. Schody zostały pokryte 2 warstwami capony i 3 warstwami lakieru poliuretanowego przemysłowego do sal gimnastycznych lakmy.

Na schody ze względu na zastosowany materiał (sosna) przykryliśmy z odzysku małymi dywanikami. Kolorystycznie nie bardzo nam pasują ale kiedyś, gdy będzie czas na zmiany to je wymienimy ale kiedy tego to jeszcze nie wiemy.

Schody w końcowym wykonaniu wyglądają tak:

 

http://images28.fotosik.pl/294/8e480a4165b6eaad.jpg

 

http://images35.fotosik.pl/29/301e7e0f826dc38a.jpg

 

http://images25.fotosik.pl/293/457c5c8359657ca4.jpg

 

http://images31.fotosik.pl/397/1fac5fd4acb1613e.jpg

 

Schody nie są idealne ale nam się bardzo podobają. Teraz z perspektywy czasu widzę jakieś niedoskonałości moich pierwszych schodów ale i tak dla nas są najpiękniejsze i tylko nasze.

Jakie ponieśliśmy koszt:

- tarcica z tartaku,

- klej (oj bardzo dużo go poszło)

- konfirmaty,

- zaślepi sosnowe do ukrycia konfirmatów,

- tralki kupione w Castoramie,

- zapłata za usługę grubościówki.

 

Trzy lata temu koszt wyniósł coś niewiele więcej jak 2 tysiące zł plus cały miesiąc mojej robocizny bo chyba tyle mi to zajęło. Jedną trzecią to koszt tralek i kleju :evil: !! No i moja satysfakcja ale ona jest ... bezcenna.

 

To chyba tyle. Jeżeli macie jakieś pytania to postaram się na nie odpowiedzieć (jak będę potrafił).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

oki chcesz pytan o schodach to masz

maza mi sie wiszace to znaczy z jednej strony zamontowane do sciany a z drogiej tylko podparte jeden pod drogim rorkami z kfasowki

jesli dobe opisalem a nie zagmatwalem sprawy

mniej wiecej widac tylko te rorki a od strony sciany nic no i do tego dwa spoczynki ale to juz musi byc na konkretnych kontownikach ktore bedzie otulala kfasowka

w razie pytan lub zdjecia takowych jestem w stanie podac ale prosil bym o projekt takiego cuda ja nie wiem jak to zrobic

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

oki chcesz pytan o schodach to masz

maza mi sie wiszace to znaczy z jednej strony zamontowane do sciany a z drogiej tylko podparte jeden pod drogim rorkami z kfasowki

... prosil bym o projekt takiego cuda ja nie wiem jak to zrobic

Nie wiem co Ci mam odpisać. Chcesz bym zrobił Ci projekt? A może chcesz konkretne przykłady aranżacji?

Schody samonośne jak to nazwałeś "na rurkach" możesz sobie obejrzeć :

http://www.kluczyk-schody.pl/galeria-2.html

Oraz poniżej od 38 zdjęcia:

http://www.swiat-schodow.pl/galerie.html

A także marmurowe:

http://kamex-schody.pl/realizacje.php

 

Nie wiem czy w czytałeś się w pierwszy post tego wątku ale spędziłem wiele godzin nad zaprojektowaniem naszych schodów w komputerze, dopracowując każdy detal, każdy element.

Jeżeli nie wiesz dokładnie jak to zrobić to postaraj się skupić nad jakimiś półfabrykatami. W Castoramie można kupić stopnie (chyba bukowe i sosnowe) oraz pojedyncze elementy do samodzielnego zmontowania takich schodów samonośnych na rurkach albo innych np podpartych na środku pod stopniem do płynnej regulacji skrętu schodów. Koszt takich schodów jest zdecydowanie niższy od tych zrobionych na zamówienie.

 

Jeżeli nie masz dobrego profesjonalnego programu 3D do generowania grafiki to możesz posłużyć się popularnym wordem Microsoftu (word Openoffica choć darmowy nie posiada tylu funkcji) i w nim "zaprojektować" kolejne płaszczyzny i rzuty Twoich schodów. Wbrew pozorom można tam również cuda stworzyć. Ja osobiście w wordzie zaprojektowałem kilka wariantów mojego tarasu z podzielonymi kolejnymi etapami prac co i jak zrobić (oczywiście bez animacji). Wyszło prawie niemożliwie do zrobienia w wordzie dla "tych co tylko piszą teksty" i nie znają dodatkowych jego funkcji.

 

Nadmieniam, że nie jestem zawodowym stolarzem ale troszeczkę potrafię obsługiwać komputer i znaleźć prawie wszystko co potrzebuję w internecie. Ten wątek powstał by pokazać, że niektóre rzeczy za które fachowcy kasują kilka (a nawet kilkanaście) tysięcy zł. można zrobić w sposób amatorski i hobbystyczny. Jak rozmawiałem z niektórymi regionalnymi stolarzami w sprawie moich schodów to "skręt" schodów "projektują" ... na pliśni. Rysuje kwadrat o bokach szerokości schodów, dzieli go na 4 trójkąty i ma zabieg :o :D . A o czymś takim jak powykręcane policzki (to te deski boczne do których przymocowane są stopnie i podstopnie) to udają, że nie wiedzą że się tak da. Lepiej i łatwiej zrobić proste.

Moje stopnie wchodząc do góry mają zawsze taki sam wymiar w odległości 45cm od balustrady (poręczy) w płaszczyźnie poziomej. Dlaczego? By łatwiej poruszać się po schodach nawet po ciemku. Na wszystkich stopniach poruszam się o taką samą wysokość i długość kroku. Jest to naprawdę bardzo wygodne.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli ktoś chciałby znaleźć więcej to w wyszukiwarce wpisuje

program do projektowania schodów.

Najbardziej popularnym programem do projektowania schodów jest StairCon ale ja go nie używałem więc nie mogę powiedzieć jak się sprawuje i jakie ma funkcje przydatne dla amatorów - schodziarzy. Po drugie 3 lata temu to takiego programu jeszcze nie było w necie więc trzeba było sobie inaczej radzić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

oki przejzalem linki zadne z tych schodow nie pasuja do tego co pisalem ale co tam mam zdjecie jak by co

nastepne to pytanko

gdzie ty w swoich schodach ,masz poskrecane policzki

ja tam czegos takiego nie widze jednynie co mozna powiedziec o policzkach to ze sa dociete w sposob sinusoidalny ale zeby byly poskrecane ?

oki dzieki za program zaraz sie biore za projekt

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

... gdzie ty w swoich schodach ,masz poskrecane policzki

ja tam czegos takiego nie widze jednynie co mozna powiedziec o policzkach to ze sa dociete w sposob sinusoidalny ale zeby byly poskrecane ? ...

Może się nie rozumiemy ale policzki mają kształt ... krzywoliniowy. To nic, że są wykonane z klejonki prostej a nie klejonki giętej na gorąco lub na zimno pod kształt krzywoliniowy policzka. Taka technologia jest ... cholernie kosztowna i potrzeba bardzo specjalistycznych maszyn.

Poniżej pokazuję jak wyglądają schody zabiegowe z prostymi policzkami:

http://foto.9g.pl/scala/img/schody_proste.jpg

 

http://www.palkowski.pl/foto/mini/schody_20_M2.jpg

 

Takie najczęściej proponują stolarze starej daty, którzy zabieg projektują na ... dykcie.

Czy teraz widzisz różnicę? Może mało precyzyjnie wyjaśniłem ale tak naprawdę to nie znam tego fachowego nazewnictwa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

oki teraz juz widze roznice ale co do giecia na goraco drewna to z byt malo szukalases w internecie ja z tego co wiem to sa dwa sposoby

jeden to musisz miec szablon obklejony folja i z kolkow przykreconych na stale do tego szablonu robisz luk potem kazda deske szerokosci 3na 2cm smarujesz klejem i pojedynczo do tych koleczkow przykrecasz sciskami tak zostawione na 24h da ci odpowiedni luk i calos deski w luczek szeroki na wielokrotnosc deseczek potem wystarczy oszlifowac i juz gotowe

drogi to potrzebny czajnik starej daty rurka metalowa poasujaca na miejsce gwizdka i skrzynka z desek wylozona folja

wkladasz do niej deski do giecia i tez musisz przygotowac szablon lukui gdziesz az milo pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

... ale co do giecia na goraco drewna to z byt malo szukalases w internecie ja z tego co wiem to sa dwa sposoby ...

Przecież wyżej napisałem:

...klejonki giętej na gorąco lub na zimno pod kształt krzywoliniowy policzka. Taka technologia jest ... cholernie kosztowna i potrzeba bardzo specjalistycznych maszyn.

Jeżeli wydaje ci się

deske szerokosci 3na 2cm
choćby sosnowe (a nie ma wogóle mowy o bukowych czy dębowych) wygniesz na zimno i skleisz w takie łuki policzków jak ja mam to jesteś w błędzie.

Metoda na gorąco nie polega na ... zagotowaniu wody na kawę (to był żart) ale to całkiem inny temat a na pewno nie miejsce w tym wątku.

Na polskojęzycznych stronach są szczątkowe opisy produkcji giętych policzków na gorąco lub na zimno. Ja czytałem o nich na stronach zza oceanu gdzie jest wielu podobnych zapaleńców jak ja.

 

Ten wątek ma służyć tym, którzy chcieliby w sposób bardzo amatorski, łatwy i czytelny ale również i bardzo tani zrobić schody drewniane. Uważam, ze wykonanie klejonki w taki sposób jak ja to zrobiłem jest o wiele łatwiejsze a zamierzony cel można i tak osiągnąć.

Ja wszystkie policzki mam wykonane z klejonki 5x10cm (to nie były gotowe łaty tylko pocięte z tarcicy) i obcym piórem i wpustem. Oczywiście trzeba pamiętać by klejąc sąsiednie kawałki odwracać słoje by raz były do dołu a raz do góry. Takie rozmieszczenie słojów zapobiega wypaczaniu się klejonki (skręcaniu).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wakmen, ja jestem Twoim wielkim fanem. Serio:)

 

Przymierzam się do tego samego, tyle, że mam nieco łatwiejsze zadanie - mam schody, które mają jakieś 100 lat i się strasznie sypią. Chcę zrobić sobie nowe sam - to są schodu zabiegowe, takie typowe U, czyli prosto-w prawo-prosto-w prawo - prosto - piętro. Myślałem, żeby rozebrać je (młotek + łom), odrysować, wyrzezać, polakierować, złożyć. Problem mam tylko z tą klejonką. Czy mógłbyś dokładniej opisać to całe frezowanie (czarna magia dla mnie) i klejenie tej bocznej dechy w której osadzone są stopnie i jeszcze koniecznie napisać, jaki kształt mają stopnie i jak są osadzone w słupku podtrzymującym schody po proawej stronie (wewnętrzna zakrętu). Jak ty je wycinałeś? Też frezarką?

 

sad r.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli chciałbyś zrobić schody od nowa ale takie same to proponuję ściągnąć wszystkie wymiary już teraz, jak jeszcze schody stoją (przed rozbiórka). Wszystkie wymiary nanieść w 3 wymiarach na kartkach dużego bloku i przyjrzeć się wszystkim detalom, wcięciom i połączeniom. Podejrzewam, że schody zrobione 100 lat temu chyba w ogóle nie różnią się technologią zrobienia klejonki a tym bardziej połączeniom pomiędzy elementami.

Tak na szybkiego w ciągu 3 min. w wordzie zrobiłem szkic (przekrój przez 2 stopnie i 2 podstopnice.

 

http://images30.fotosik.pl/296/782d473d55018159.jpg

 

Stopnie były zrobione z elementów 5x10cm poklejone razem. Na szkicu wyróżnione są obce pióra - jest to listeweczka 1x3cm zrobiona z odpadów mojej klejonki.

Podstopnice były zrobione z elementów 3x6cm i klejone już bez obcego pióra. Oczywiście nie było żadnej reguły aby wszystkie elementy miały taki sam wymiar bo mogły być 3x5 , 3x7. Szerokość była uzależniona od jakości mojej tarcicy. Po prostu wymiary były takie by tak dobrane by otrzymać jak najwięcej elementów a jak najmniej odpadów.

 

Policzki zrobiłem z dużej klejonki. Znalazłem kont pod jakim podnoszą się schody, rysowałem bardzo dokładnie linie równoległe (góra stopni) i przenosiłem wymiary. Ten najdłuższy policzek rysowałem 3 razy, bo przy takich długościach (6m) to mi się wymiary rozjeżdżały i nie trzymały się kątów.

Co do słupów to już była dla mnie czarna magia i robiłem je dopiero po zmontowaniu wszystkich stopni. Ja tego nie potrafiłem zrobić inaczej jak mając stopnie dopasowywałem je do słupów i dopiero wtedy frezowałem. Jak dla mnie to był najtrudniejszy element całych schodów.

 

W dzisiejszych czasach i łatwości zdobycia oprogramowania postarałbym się to zrobić w jakimś programie. Chyba wszystkie firmy, które robią piękne i perfekcyjne schody, posługują się komputerami.

 

jeżeli będą jeszcze jakieś pytania to postaram się na nie odpowiedzieć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

Gratuluje! Swietna robota!

Budowa (w zasadzie - obudowa) schodow przede mna, watpie jednak abym zabieral sie do tego samodzielnie.

...

Jakie ponieśliśmy koszt:

....

Trzy lata temu koszt wyniósł coś niewiele więcej jak 2 tysiące zł plus cały miesiąc mojej robocizny bo chyba tyle mi to zajęło.

....

 

Ten miesiac roboty, drogo ...

Z drugiej strony ta satysfakcja :-) - jak mowisz - bezcenne.

Pozdrawiam

Mirek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...

Ten miesiac roboty, drogo ...

Z drugiej strony ta satysfakcja :-) - jak mowisz - bezcenne...

Miesiąc roboty ale... dopiero po mojej pracy zawodowej. To, że pracuję w systemach dyżurów 24h i po nim kilka dni wolnego to mi bardzo ułatwiało sprawę.

Kolejna sprawa gdyby wycenić moją robociznę (nawet teraz) i koszty poniesione to i tak wychodzi dużo i to dużo taniej. W okolicach Trójmiasta koszt podobnych schodów (3 miesiące temu) ale bez podstopnic (ażurowe) wyniósł 8kPLN. Za podstopnice trzeba by dopłacić ponad 2 kPLN. Przez ten okres z tego co mi wiadomo tarcica niewiele poszła do góry bo cały czas dokonuję zakupów w tym samym tartaku. Cały czas coś robię w drewnie sosnowym ;)

 

Moja rada jest taka: jeżeli czujecie się na siłach zrobić bardziej lub mniej skomplikowane schody (lub inne użytkowe rzeczy) to róbcie. Naprawdę warto - nawet dla samego siebie czy naszych najbliższych.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.



×
×
  • Dodaj nową pozycję...