Ogrzewanie gazem ziemnym

[Lord Vader]

Do Tom Soyer

Moja krzywa grzewcza 1.20, a propo temp najniższej zasilania to fabrycznie jest ona ustawiona na 35, ja zrobiłem 40, ale z tego co mówisz to obniżę na 35. No i niewiem co z górną temperaturą, piec przy 40 załącza, a przy 52-56, wyłącza się. Natomiast kiedy ustawiłem na 35 załącza to palnik wyłączał się przy 48-51 st. Nie wiem co otym sądzić, nie jest fachowcem i nie wiem które nastawy są lepsze. Z moich eksperymentów wynikło że gdy np. o 15 zaczął pracować zgodnie z harmonogramem to najpierw palnik chodził przez 1.50, później 5-6 minut przerwy, następnie 1,50 palnik, później 5-6 minut przerwy i 1-2 minuty palnik, a później włączył się dopiero po 1 gdzinie 50 minutach. Wszystko działo się przy temperaturze zewnętrznej 4-8stopni. 8 grudnia spisywali liczniki, więc jak dostanę rachunek, to powiem ile mnie to uczyniło i co wyszło z moich eksperymentów. Ale już przestałem być optymistą

Lord Vader

[Pearl]

zmieniłem wczoraj ustawienie regulatora pokojowego 330 z Z na A, ale jest to bardziej desperacja niż przemyślane działanie. W dalszym ciągu borykam się z problemem typu "częste załączanie się kotła". Np wczoraj temp. na wyjściu z kotła wynosiła 72st. a kocioł przez ponad dwie godziny "dobijał" temp w pomieszczeniu z regulatorem z 17 do 20st. po czym, gdy to osiągnął... pracował dalej, a temp. na regulatorze spadła do 19,5st. i tak już zostało do 23.30, kiedy to kocioł się wyłączył (obniżenie temp. na noc do 17st.). Czyli kocioł pracował około 5h niemalże non-stop by podnieś temp. o trzy stopnie (temp.na kotle 72st.!!!). Całkiem zgłupiałem. Jedyne co mnie jeszcze trzyma na nogach to instalacja, która jest w piwnicy. 80% tej instalacji jest w szarych, zwykłych otulinach. Podejrzewałem jeszcze przed instalacją kotła, że tą właśnie drogą dużo ciepła będzie po prostu umykać. Mam już zakupione grube otuliny STEINONORM i sukcesywnie (po pracy) staram się wymieniać te stare. Jeśli to nie pomoże to nie wiem... boję się liczyć, ale obawiam się, że przyjdzie nam płacić niemal 1000PLN za każdy m-c zimowy - kula w łeb!

 

Pearl

[Benicio]

PS Benicio - sam zrobilem (dosc prosty) w arkuszu "gnumeric", ale

ew. moge przerobic na excela jak chcesz (choc produkty Microsoftu nie

lubia jak "ich format" jest robiony innymi programami )

 

Krzysiek, dzięki za zainteresowanie.

Jeśli byłbyś tak miły, ... - mail w stopce .

 

Pozdrowienia B.

 

PS. Wole excela. Zaginasz mnie z tym "gnumeric" - nie wiem co to jest

[Piotr_PA]

Pearl niweim co sądzić o twojej instalacji ale możesz jeszcze spróbować skryzować grzejniki które grzeją mocniej natomiast zwiększyć przepływ w grzejnikach które grzeją słabiej.

A czy przypadkiem w pokoju w którym masz zainstalowany sterownik niema zaworów termostatycznych na grzjnikach ?.

U mnie w domu piec Vaillant Thermomax wiszący 18 kW dogrzewa pomieszczenie przy zasilaniu 40 C i startu z zimnego kotła i instalacji w ciągu pierwszej godziny o 1 C do 1,5 C. Sterownik też VRT 330. Mnie natomast martwi co innego w tym sterowniku np. usatwiam 20 a ten skubany dogrzewa do 20.5 i piec nadal się włącza. A wg. mnie do oszczędnej pracy powinno być dogrzewa do 20.5 następnie się wyłącza i załancza dopiero kiedy temperatura spadnie do 19.5. Czy u ciebie też tak jest ? A i jescze jedno grzeję 160 m2 instalacja grzejnikowa (płytowe przewymiarowane) z dwoma obwodami podłogowymi łącznie 18 m2.

[czakur]

Do Benicio

O ile dobrze pamiętam to na stronie producenta grzejników PURMO był darmowy program o nazwie OZC który służył do określenia zapotrzebowamia mocy grzewczej przez poszczególne pomieszczenia domu i robił bilans energetyczny, ale pewny nie jestem, sprawdź.

http://www.purmo.com/pl/productframe.asp?folderid=180&documentid=2519

to jest tem adres.

[KrzysiekMarusza]

Benicio - jutro Ci wysle (musze przyniesc z domu).

Gnumeric to darmowy arkusz kalkulacyjny na Linuxa, czyta pliki

excela i produkuje takowe tez (choc jego wlasne sa mniejsze).

Free Software OK

 

Krzysiek

[tom soyer]

Kov

to ze kotly Vaillanta pala w tej chwili mniej wiecej tyle samo bez wzgledu na powierzchnie moze wynikac z kilku przyczyn.

Po pierwsze uklad CO jest dobierany na znacznie ostrzejsze warunki (temp zew). Wiec w tej sytuacji przy kotlach modulowanych mozna czesto zauwazyc ze kocial pracuje jedynie na modulowanych stopniach (nizsza sprawnosc) i to glownie pokrywajac starty schladzanie kotla i starty wentylacyjne - o czym pisze krispl. Im bardziej szczelny dom tym procentowy udzial strat na wentylacje w stratach budynku rosnie.

Po drugie przy stosunkowo wysokich temp zew mniej uwaza sie na zamykanie zaworow podczas wietrzenia, na dlugosc otwarcia drzwi itd.

Poza tym warto byloby uslyszec glosy takze uzytkownikow innych kotlow aby upewnic sie ze obecne spalanie nie jest "wada" tylko V.

 

Bardzo cenne jest to co napisali KrzysiekMarusza. Bilans. Sprawdzcie jaka jest potrzebna moc waszego budynku a jaka posiada wasz piec. Latwo przewymiarowac kociol. Do tego przewymiarowane grzejniki powoduja zwiekszona bezwladnosc / pojemnosc ukladu. Nastawy kotla mozna dobrac na prawde w prosty sposob. Otworzyc wszystkie zawory i tak dlugo obnizac temp kotla az komfort cieplny przestanie nam odpowiadac. Wtedy sprawdzamy temp zew. i temp kotla i odczytujemy na ktorej krzywej grzewczej sie znajdujemy. Jesli nasze grzejniki zostale niepoprawnie dobrane taka probe trzeba przeprowadzic przy kilku roznych (np co 5..10°) temp zew. Otrzymamy nasza "prywatna" krzywa grzewcza i juz nie bedzie sie trzeba zastanawiac jaka temp ustawic na kotle. Spokojnie obedziemy sie bez sterownika pogodowego skutecznie wykorzystujac jednak zalety jego dzialania.

[Gość Kov]

Do krispl,

to co piszesz oczywiscie jest prawda ale w praktyce jest nieco inaczej. Cieplo rzeczywiscie ucieka przez wszelkie mozliwe "dziury". Ale mysle ze nie ma sensu dyskutowac o wentylacjach izolacjach budynku oknach itd. Wszyscy uzytkownicy pisza ze maja budynki ocieplone np. 10 czy nawet 12 cm styropianu, okna 1,1 itd. Oczywiscie zaraz mozna sie przyczepic jakiej firmy styropian zastosowano i znowu znajdzie sie wytlumaczenie. Takie argumenty bynajmniej do mnie juz nie docieraja. Dom jest standardowo ocieplony, podasze rowniez, nic nie wieje i nie ma zadnych przyslowiowych przeciagow. Tak mozna dyskutowac w kolo i nie dojsc do zadnych wnioskow. O czym tu mowic skoro przy nastawach temp. wew np. 15 stopni a tem zewn. np. 10 stopni kociol rowniez zuzywal mi prawie 10 m3 gazu. O jakiej izolacyjnosci i uplywie cieplego powietrza mozna tu mowic. Rownie dobrze jak swiecilo slonce moglbym otworzyc wszystkie okna i drzwi i tem wew sie nie zmieni a jak nawet to potrwa to bardzo dlugo. Poprostu z kotlami Vaillanta cos jest nie tak i tyle. Byc moze sa one przeznaczone do innego rodzaju pracy, inny budynek itp. Moze producent zaklada ze maja tak zrec gazu bo potrafia dac duzy komfort cieplny i maja tak zbudowana automatyke, ktorej regulatorami za bardzo nie mozna zmienic. Zapewne jakbym wybudowal pensjonat to takich kosztow ogrzewania to zapewne bym nie odczul . Ja poprostu oczekiwalem czego innego. Byc moze nalezalo kupic kociol o mniejszej mocy ale z kolei taki jak mam wynikal z wyliczen. Reasumujac w kazdej opinii jest slusznosc ale nie doszukujmy sie i nie rozdrabniajmy tematu bo w ten sposob ugrzazniemy w bagnie i do zadnego wniosku nie dojdziemy. Pytanie zasadnicze dlaczego kociol jednofunkcyjny 24 kW Vaillant przy zwyklych warunkach jesiennych temp. wew np. 16 a zewn 10-12 stopni juz na wstepie zre ok 10 m3 gazu, za to ze poprostu chodzi. Moim zdaniem jest to sytuacja nienormalna - mam znajomych ktorzy rzeczywiscie maja inne kotly ( a domy pobudowali 10-15 lat temu) i oni wytrzeszczaja oczy co sie dzieje. Niektorzy z nich nie maja nawet ocieplenia i na zwyklym elgazie sprzed kilku dobrych lat spalaja 2 razy mniej gazu. I co ja mam o tym sadzic. Kupe kasy czlowiek laduje w nowe technologie, szczelne okna, ocieplenia, waty styropian itp. a efekty zadne.

Kociol pali sobie tyle ile chce.

W tej chwili jedyna mozliwosc jaka widze aby zmienic i porawic dzialanie tego pieca to zastosowanie regulatora pogodowego. Ale z drugiej strony jak mam wtopic znowu pieniadze i efekt bedzie niewspolmierny to chyba mnie szlag trafi.

Rozgladam sie ponownie i analizuje wszystkie mozliwe dostepne kotly na rynku. Niewykluczone ze wywale tego Vaillanta i kupie sobie inny. Jezeli moja decyzja wyboru bedzie trafna toinwestycja taka chociaz szalona zwroci mi sie po 2 sezonacg grzewczych.

POzdr. KOv

[tom soyer]

Do Tom Soyer

Moja krzywa grzewcza 1.20, a propo temp najniższej zasilania to fabrycznie jest ona ustawiona na 35, ja zrobiłem 40, ale z tego co mówisz to obniżę na 35. No i niewiem co z górną temperaturą, piec przy 40 załącza, a przy 52-56, wyłącza się. Natomiast kiedy ustawiłem na 35 załącza to palnik wyłączał się przy 48-51 st. Nie wiem co otym sądzić, nie jest fachowcem i nie wiem które nastawy są lepsze.

to oznacza ze twoj kociol pracuje glownie na straty wlasne. tzn ze sie z jakis powodow szybko wychladza i utrzymuje glownie swoja minimalna temperature. Wychladaznie moze wynikac np z tego ze zetka nie ma samozamykajacej sie zaluzji lub pomieszczenie kotlowni jest nieogrzewane. sytuacje moze tez poprawic dluzsza praca pompy obiegowej lub jej cykliczne zalaczanie (oczywiscie poza tym zalaczaniem powodowanym przez prace palnika).

Z moich eksperymentów wynikło że gdy np. o 15 zaczął pracować zgodnie z harmonogramem to najpierw palnik chodził przez 1.50, później 5-6 minut przerwy, następnie 1,50 palnik, później 5-6 minut przerwy i 1-2 minuty palnik, a później włączył się dopiero po 1 gdzinie 50 minutach. Wszystko działo się przy temperaturze zewnętrznej 4-8stopni.

Jak rozumiem o 15 podnosisz temp w pom. Podejrzewam ze tylko pierwsze dwa zalaczenia sluza podniesieniu temp, nastepne to pokrywanie strat budynku. Co robi pompa obiegowa poodczas tych 5-6 min przerwy? Postraj sie psrawdzic swoja krzywa w sposob ktory opisalem wyzej. Moze sie okazac ze kociol zamiast dwa razy po 1,5 min moze pracowac raz 2min. MOze w tym pomoc podniesienie krzywej albo wydluzenie pracy pompy obiegowej.

Poza tym z krzywa grzania trzeba byc na prawde ostroznym. Nie mozna jej ustawic ani za nisko ani za wysoko. Najlepiej dla kotla kiedy pracuje on na caly budynek (otwarte zawory) i z jak najnizsza temp (dobor grzejnikow). Ale z drugiej strony chccemy miec szybko cieplo kiedy wracamy z pracy albo szybko goraca cwu. W doborze krzywej grzania skutecznie przeszkadza wymiennik cwu wiec dobrzy byloby na czas doboru krzywej go wy-/odlaczyc.

[Gość KOv]

Do Toma,

czy moglbys mi wyjasnic jak to jest z tym wybiegiem pompy wodnej,

mam u siebie ten parametr ustawiony fabrycznie i go nie zmienialem w tej chwili wynosi 5 min a regulacje mam od 1 do 60 min,

przypomne ze posiadam regulator pokojowy

POzdr. KOv

[tom soyer]

Do Toma,

czy moglbys mi wyjasnic jak to jest z tym wybiegiem pompy wodnej,

mam u siebie ten parametr ustawiony fabrycznie i go nie zmienialem w tej chwili wynosi 5 min a regulacje mam od 1 do 60 min,

przypomne ze posiadam regulator pokojowy

POzdr. KOv

Wlaczenie palnika powinno zalczyc pompe. wybieg to okres wydluzonej pracy pompy po wylaczeniu palnika.

W momencie przejscia z obnizenia na komfort (np temp dzien / noc) grzejniki beda oddawaly latwiej/szybciej cieplo gdyz w pomieszczeniu jest nizsza temp a i grzejniki sa chlodniejsze i potrzebuja troche czasu aby sie nagrzac i odebrac wodzie cieplo. Powoduje to wychlodzenie wody.

Po pierwsze jesli piec ze zbyt duza moca jak na warunki zewnetrzne pracuje na niskim parametrze (niska temp zadana kotla/zasilania) to szybko sie nagrzeje i zopstanie wylaczony przez sterownik kotla. Wtedy tez przy krotkim wybiegu szybko wylaczy sie pompa. W tym czasie do kotla dotrze zimna woda ktora stala w grzejnikach i wraz z zimna kotlownia szybciej wychlodzi piec. Piec to wykryje wiec dopiero po kilku minutach. Kolejny rozruch kosztuje sporo. Moze wiec w takim przypadku poprawa reakcji kotla mozna uzyskac przez wydluzenie pracy pompy (powyzej dwoch cykli, u ciebie w obecnych warunkach byloby to okolo 10..15min, przy nizszych temp zew kociol bedzie sie szybciej wychladzal, bedzie mial wyzsza temp zadana wiec bedzie tez szybciej reagowal na zmiany temp w obiegu - wybieg moze byc krotszy, a straty zwiazane z wychladzaniem sie kotla choc bezwzglenie wieksze to wzglednie beda mialy mniejszy udzial w spalaniu). Na ta sytuacje ma wplyw - jak zwykle - nie tylko pompa wiec efekt niemusi byc kolosalny. Najwazniejsze to obserwowanie pracy calego ukladu.

[Lord Vader]

do tom soyer

Wiesz co, zaczynam mieć powoli wszystkiego dosyć. Jak nie krzywa grzewcza to wybieg pracy pompy, jak nie wybieg to najniższa temp. zasilania. Stary to trzeba mieć nie "łeb" 6x9 ale chyba z dwa mamucie. Zastanawiam się za co zapłaciłem serwisantowi skoro od niego się w zasadzie nic nie dowiedziałem, a swoje skasował. Wydaje mi się się że czym wyższa grzewcza, tym piec będzie spalał więcej (takie mam wrażenie). Co do wybiegu pompy podczas tch międzywłączeń chodziła cały czas (tak jak większość ustawiona jest fabrycznie na 5 min.) Teraz pytanie - czy ta pompa ma chodzić przez powiedzmy 60 minut gdy kocioł się wyłaczy, czy mniej. Mówię Ci głowa mi pęka, chyba będę musiał wziąć urlop na sezon grzewczy, siąść na stołku i obserwować piec. Czyli wnioskując z Twojej wypowiedzi muszę zjechać z temperaturą załączania na 35, ale górnej wyłaczania ja nie mogę ustawić, tak jak mówiłem, to reguluje chyba pogodówka.

Lord Vader

[tom soyer]

Na prace kotla ma wplyw krzywa grzewcza. Jest to taka zaleznosc temp. zasialania od temp zew. dla ktorej zachowany jest komfort cieplny (powiedzmy 20°). Producent kotla moglby podac tylko jedna krzywa (nie rozmawialibysmy wtedy wogole na jej temat) gdyby piec i grzejniki byly dobrane dokladnie do potrzeb budynku. Kazdy budynek jednak jest inny i producent kotla nic o nim nie wie. Dlatego producent podaje kilka krzywych grzewczych aby bylo latwiej dopasowac ta optymalna. Jest to jedna jedynie propozycja producenta. Rola instalatora jest "rozpoznanie" budynku i prawidlowe dobranie nastaw (na pewno nie uda mus ie to za pierwszym razem i w ciagu 15min). Moze sie okazac ze dla temp zew >0° nasz uklad lepiej pracuje z krzywa x a dla temp zew <0° z krzywa y. Co wtedy? Nic. Trzeba ja zmieniac ale najwazniejsze aby sprawdzic jak. To sprawdzenie naprawde nie polega na ciaglym przesiadywaniu przez 3 miesiace w kotlowni. Warunki CO ustalaja sie najczesciej po 2 dobach (jesli temp zew nie skacze zbyt mocno ale wtedy szukanie odp krzywej nie ma sensu). Ustawcie jedna krzywa, nie stosujac obnizenia ani nie przymykajac zaworow i wylaczajac reg pokojowy (nast max) i sprawdzcie jak wam sie "zyje". Jesli mozna chodzic w krotkim rekawku to obnizcie krzywa. Jesli jakies pomieszczenie sie przegrzewa to najlepiej zmniejszyc grzejnik albo na powrocie z grzejnika wstawic dodatkowy zawor dlawiacy. Chodzi o to by uklad CO pracowal mozliwie zawsze ze wszystkimi grzejnikami. Ciagla praca zaworow termostatycznych powoduje ze uklad CO szaleje szczegolnie w okresie przejsciowym z przesadzonymi grzejnikami i kotlem.

Cala idea krzywej grzewczej polega na sterowaniu kotlem w taki sposob aby zapewnil nam komfort. Wszystkie termostaty pokojowe i zawory termostatyczne - jesli by sie chcialo ladnie powiedziec - koryguja prace CO, ale prawde mowiac - brutalnie przeszkadzaja w pracy kotla z krzywa grzewcza. Reg pokojowy jest najprymitywniejszym sterowaniem, lepiej od niego dziala system glowic termostatycznych a najlepiej ukad z pogodowka. Jednak jednoczesna praca wszystkich tych ukladow na pewno nie ulatwi doboru nastaw ani nie zwiekszy komfortu cieplnego. Tutaj widac jak waznym jest prawidlowy dobor wszystkich elementow ukladu CO i jak wazna role pelni krzywa grzewcza. Krzywa grzewcza skutecznie powinna zastapic zawory i reg pokojowy. Regulator pokojowy ma sens jesli jest on regulatorem ciaglym (nie termostatem) i mozna go wpiac jako korektor temp zew w reg pogodowym. Zwieksza to dynamike dzialania regulacji unikajac jednoczesnie przeregulowan (przegrzewania).

 

Chyba warto by sie bylo spotkac na jakims "sympozjum" przy kufelku.

[Gość w_piotr]

A już myślałem, że coś jednak rozumiem, ale po przeczytaniu powyższych postów chyba nie będę schodził do piwnicy i zaglądał na licznik (i przeklinał dzień w którym zrezygnowałem z ogrzewania węglowego)

A tak wszyscy na tym forum zachwalali Vaillnta - szkoda, że tej dyskusji nie było dwa miesiące wcześniej.

[Gość KOv]

Tom dzieki za odp.

wnioskuje z niej ze jednak te 5 min to troche za krotki czas pracy pompy, jezeli go wydluze np. do 10 min, to moze wtedy rzeczywiscie piec bedzie sie zalaczal rzadziej.

Sprobuje moze to cos pomorze.

Wlasnie sie zastanawiam od czego sa ci serwisanci. Gdyby nie forum skad ja mialbym wiedziec co i jak. A w koncu nie wszyscy maja dostep do netu i wiedza gdzie szukac.

dzieki

POzdr. KOv

 

P.S A i tak uwazam ze Vaillanty to do du...y piece.

[Pearl]

wszystko mi się miesza...i wyłapałem chyba jakąś sprzeczność, albo czegoś nie rozumiem. Ktoś pisze, że jeśli na wyjściu z kotła jest mniej cierpi na tym komfort cieplny...z drugiej strony wcześniej była wypowiedź, że im wyższa temp na kotle, tym efektywniej on pracuje. No to ja zapytam bardzo prosto: Kiedy kocioł spala mniej gazu (założenie: mam gdzieś komfort cieplny)?

 

Pearl

 

PS: Czytałem instrukcję obsługi Vaillanta 7,7-20kW. Tam nic niema! Same ogólniki . KOv, dwa pytania: jak wydłużyć pracę pompy i jak wydłużyć czas przerwy pomiędzy załączeniami?

[Gość KOv]

Do Pearl'a

jesli chodzi o wydluzenie wczasu wybiegu pompy to w Vaillancie jest taki parametr pod kodem diagnostycznym d.01. W instrukcji kotla jest dokladnie napisane jak go wywolac i zmienic. Co do drugiego pytania jak wydluzyc czas pomiedzy zalaczeniami - to sam usiluje sie dowiedziec o tym juz od dluzszego czasu. Nie ma jednego parametru ktorym to mozna ustawic. Wiele czynnikow na to wpywa i trzeba kombinowac, a to wlasnie wydluzyc wybieg pompy a to zmniejszyc temp zasilania a to zwiekszyc -najlepiej siedziec w kotlowni i jak sie piec zalacza krecic galami Stosowalem sie do rad Toma i co nie co udalo mi sie zmienic i zredukowac spalanie. Dla mnie jak juz pisalem wczesniej jest to dziwne w tych Vaillantach co bys nie regulowal to i tak zezre ci gazu za trzech. Nie wiem jak to mam zrobic zeby ten cholerny piec spalil mi np. 6 m3 gazu. Chyba bede siedzial w kotlowni i krecil galka ON/OFF wtedy napewno zrobie mu glodowke.

POzdr. KOv

[tczarek]

Albo ja czegoś tu nierozumiem, albo niewiem co ?. Przecież większość nowoczesnych kotłów gazowych ma modulowane palniki i przy regulatorach temperatury pokojowych czy pogodówce to programator wymusza załączenie kotła i na wyjściu temperatura jest w okolicy 60 stopni, a piec jak żarł 2m gazu ziemnego tak sobie dalej konsumuje.

Próbowałem różne nastawy pokrętła temperatury i efekt jest taki sam.

Jak ustawiacie u siebie że zużycie jest 6-8m gazu dziennie.

[Pearl]

...ja to nawet nie wiem czy mój kocioł ma ten modulowany palnik czy nie(jednofunkcyjny Vaillant Turbomax Plus 7,7-20kW z zamkniętą komorą spalania) . Wy pewnie wiecie...

 

Odłączę chyba dzisiaj ten regulator 330 i zacznę regulować ręcznie temp. wyjścia z kotła z rozkręconymi na max. zaworami termostat. na grzejnikach. To co z tym spalaniem? Mniejsze, czy większe biorąc pod uwagę temp. na kotle i efektywność pracy kotła (pisałem wyżej)?

 

Pozdrawiam

 

Pearl

[Gość KOv]

Do tczarek,

no wlasnie jak oni to robia bo ja juz trace cierpliwosc krece tymi galami i krece, ustawiam rozne rzeczy a kociol jak zre 10-12 m3 gazu tak zre i sie smieje mi w nos. Nie wiem moze one sa madrzejsze od nas? Ja juz nic z tego nie kumam wychodzi na to ze kazde ustawienie jest dobre na swoj sposob, ciekawe.

POzdr. KOv