Ogrzewanie gazem ziemnym

[Lord Vader]

Do VPS

Powiedz mi, czy przy przejściu na temp. tylko pokojową (mam vrc 410s + pogodówka, teraz pracuje z czujnikiem pogodowym) zachowam nastawione przez mnie przedziały. Bo niektórzy mówią mi, że wówczas piec będzie grzał nonstop. Chciałbym sprawdzić, czy wówczas mniej będzie palił. Piec VK INT 24 kV + zasobnik 120l + cyrkulacja

Lord Vader

[VPS]

Rozumiem że chcesz porównać jak będzie pracowała instalacja bez pogodówki ?

Chodzi Ci o przedziały czasowe ? Tak zachowasz je nic sie nie zmieni.

[Lord Vader]

Do VPS

Powiedz mi, jesteś serwisantem Vaillant. Czy ten piec jest dobry (przy kupnie mówiono mi o samych superlatywach). A z własnego doświadczenia, które posiadasz, z pogodówką, czy bez będzie spalał mniej

Lord Vader

[VPS]

Do Lord Vader

 

Odpowiem Ci w ten sposób. Ja osobiście proponuję klientom kotły z modulacją mocy lub palnikiem dwu stopniowym.

Natomiast co do Twojego kotła nie mam jeszcze wyrobionej opini.

[Lord Vader]

Do VPS

Czyli ujmując rzecz praktycznie zrobiłem bład kupując piec z palnikiem jednostopniowym. Druga sprawa, przed kupnem pieca dzwoniłem do centrum Vaillant w Warszawie i tam właśnie doradzono mi ten piec, czyli ktoś wpuścił mnie w maliny. Bo rozumując mój piec podgrzewa zawsze z jednakową mocą, a w przypadku pieca np. dwustopniowego grzałby np. z niższą mocą, wtedy kiedy nie potrzeba 100% mocy.

Lord Vader

[VPS]

Dokładnie tak.

Moim zdaniem kotły które mają modulację lub palnik dwustopniowy są kotłami oszczędniejszymi od tych które nie mają takiej regulacji lecz są kotłami droższymi. Super rozwiązaniem byłoby gdyby kotły mogły modulować z jak najniższej mocy np 3 kW.

[krispl]

Ja bym nie rozpaczał tak bardzo z powodu tego że piec nie ma modulacji palnika jesli chodzi o wpływ takiej konstrukcji pieca na zużycie paliwa.

 

Oba sposoby regulacji mocy kotła tj ciągła i dwupołożeniowa spełniają swoją rolę i utrzymują stałą temperaturę w pomieszczeniu. Regulacja ciągła mocy pieca daje jednak stabilniejszą tj. o mniejszych wahaniach temperaturę w pomieszczeniu. Natomiast dwupołożeniowa niestety powoduje pewne przeregulowania ale kompensują je zawsze w stanie ustalonym niedoregulowania tj. spadki temperatury poniżej założonej średniej. Prościej mówiąć średnia temperatura ogrzewanego pomieszczenia jest identyczna w obu przypadkach.

 

Dużo ważniejsza jeśli chodzi o zużycie gazu jest technologia budowy domu a nie rodzaj i sposoby sterowania pieca. Jeśli będziesz miał super izolowany dom to puścisz swój piec sterując nim np. ręcznie na 15 minut raz na 3 godziny i uzupełni on tylko stratę ciepła powstałą przez te 3 godziny i będzie sobie potem długo odpoczywał nic nie robiąc.

 

Nic nie da wyrafinowane sterowanie napełnianiem basenu wodą jeśli jest on dziurawy i przez te dziury non stop wycieka woda. To czy wlejesz do basenu wodę raz na dzień jednym chlustem czy też będziesz lał przez cały dzień ciurkiem na to samo wyjdzie. Basen będzie miał zawsze ten sam średni poziom wody.

[KrzysiekMarusza]

Tak krispl - zgodze sie, jakkolwiek zalezy tez jakie przeregulowania wystapia przy

braku modulacji: jezeli ustawimy 20 st C, a kociol z powodu nadmiaru mocy (bo nie

modulowany) wpierw przereguluje do 25 st C, a potem zacznie grzac przy spadku do

15 st C, to srednio tez bedzie 20 st C, tylko komfort jakby mniejszy, a przeciez

m. in. to cenimy w ogrzewaniu gazem ze wahania temp. w domu maja byc niewielkie

 

Krzysiek

[grzegorz2]

Zaraz, zaraz Panowie - z tego wynika, że te wszystkie bajery regulacyjne zwiększają tylko nasz komfort - czyli utrzymują stałą temperaturę?

Jeżeli ewentualna oszczędność ma być rzędu 5 % (tyle, mniej więcej, różni się wydajność pieca przy różnych mocach) - to chyba nie bardzo jest o co kruszyć kopie...

Grzegorz

[tom soyer]

krispl

nie masz racji co do tych chlustow bo ogrzewajac w ten sposob mialbys raz 30° a raz 10° i srednia wyjdzie okolo 20°.

grzegorz2

mowiac o jakosci komfortu trzebaby powiedziec przede wszystkim jak ja zmierzymy. A zmierzymy ja wlasna skora. I pewnie juz w tym miejscu bedziemy sie sprzeczac jaki to komfort jest lepszy. Ale komfortem okresla sie takie zmiany temperatury ktorych nie wyczuwamy i twierdzimy ze temp jest stala. Dla czujnika temperatury jest to okolo +-1°.

 

Utrzymanie komfortu cieplnego jest najwazniejsza funkcja ukladu CO i ewentualnych oszczednosci nalezy szukac obnizajac komfort cieplny. Ale co to za komfort Krispl, jesli raz masz 30° w pookoju a na koncu dnia 10°?Sterownik pokojowy ma utrzymac komfort cieplny (prawie stala temperature) za wszelka cene, sterownik pogodowy ma to zrobic za jak najmniejsza cene. I potrafi to zrobic a roznica miedzy zle i dobrze nastawionym sterownikiem pogodowym to wg moich doswiadczen okolo 20% roznicy w spalaniu bez wielkiego wplywu zapotrzebowania cieplnego budynku. Prawidlowo ustawiony reg pogodowy w prawidlowo dobranym ukladzie kociol/grzejniki moze utrzymac komfort cieplny w przedziale +-0,5°.

[krispl]

Sprawa chlustów dotyczyła ilość energi a nie komfortu.

 

Ilość energi dostarczanej do domu to jedna sprawa a stablizacja temperatury w pomieszczeniach to inna.

 

Nawet bez regulatora możemy zachować stałą temperaturę w pomieszczeniu jeśli mamy piec który pozwala regulować moc palnika.

 

Ustawimy sobie wtedy moc np. 5 KW przy temp. 0 st. na zewnątrz i w domu ustali się w związku z tym jakaś stała temperatura np. 20 st. C. Jeśli nie nastąpi żadne zakłócenie wewnątrz w domu lub na zewnątrz to temperatura będzie stała i niezmienna. Po co więc komu regulator ?

 

Regulator ma reagować na zakłcenia w obiekcie typu:

 

1) temp na zewnątrz

2) zyski bytowe,

3) kominek

4) wentylacja i wietrzenie

 

i taka jest jego rola. Reaguje on więc na jakiekolwiek zmiany w otaczającym go świecie. Zakłócenie wywołuje stan nieustalony i regulator sprowadza ten stan do stanu zadanego. To w stanach nieustalonych występują niepotrzebne dodatkowe straty. Praca układu w stanie ustalonym minimalizuje straty.

[ambaran]

Widzę że zdania na temat wielkości mocy kotła a uzyskanych z tego oszczędności/strat są podzielone. Jedna opinia to, że minimalna moc kotła nie ma większego wpływu na zużycie gazu a druga, że było by dobrze gdyb kotły mogły modulować moc od jak najniższych wartości.

W innym wątku zadałem już to pytanie przy okazji prośby o opinie o kotłach. Bez większego odzewu (pewnie dlatego że tytuł dotyczył kotłó). Chodzi mi o odpowiedź na pytanie: Czy przy porównywalnych innych parametrach kotłów, odczuwalna dla kieszeni będzie różnica przy mocy minimalnej jednego kotła 4,9kW (Termet) a 8 kW (Beretta)? Obliczeniowe straty ciepła domu 10 kW.

 

Pozdrawiam,

Marcin

[tom soyer]

problem nie jest prosty ...

 

ambaran

pytasz jesli dobrze rozumiem o kolty modulowane, ktorych moc max jest porownywalna a roznia sie jedynie moca najnizszego stopnia modulacji. Pomysl ile czasu kociol bedzie pracowal na najnizszym stopniu modulacji. Jesli moc max obu kotlow jest np powyzej 15kW a ty masz zapotrzebowanie przy mrozach -20° na poziomie 10kW to beda pracowac raczej czesto i wtedy nie jest az tak istotne jaka ta minimalna moc jest ale jaka ma kociol sprawnosc przy tej minimalnej mocy. Jesli roznica miedzy moca max a min to 5% sprawnosci a w przypadku roznych kotlow (tej samej konstrukcji) mozna zauwazyc tez 5% roznice to razem daje juz 10% a to nie tak malo jesli kociol bedzie pracowal glownie na niskich stopniach modulacji.

W przypadku kotlow jednostopniowych nie ma tego problemu ale jest inny - przeregulowania. Aby ich uniknac kociol powinien jak najszybciej dostawac informacje o temp powrotu (pomieszczenia), temp zew itd. Najszybciej dziala uklad pogodowy a w dodatku reguluje on plynnie wszelkie zmiany dynamiczne. Dlatego wykorzystujac pogodowke mozna na kotlach modulowanych takze "wymusic" poprzez nastawy krotsza prace na wyzszym stopniu modulacji. Czasami wiaze sie to ze zmiana komfortu cieplnego ale jak sie mozna samemu przekonac zmienia sie on takze wraz z temp zew tzn przy temp zew np +10° inaczej odczuwamy 1° roznicy na termometrze pokojowym niz przy -10°. Wiaze sie to z dynamika strat budynku przy roznych temp zew.

 

Jesli oba kotly dysponuja moca max na poziomie zapotrzebowania cieplnego twojego budynku beda one raczej pracowac na wyzszych stopniach modulacji co minimalizuje wplyw roznic przy malych mocach. Im bardziej przewymiarowany kociol (np. maly budynek a duze wymagania co do cwu) wtedy oplaca sie wybrac kociol z nizszym stopniem modulacji i lepsza sprawnoscia przy tym najnizszym stopniu.

[ambaran]

Dzięki Tom,

Staram sie objąć temat ogrzewania ale jest to najbardziej dla mnie złożony i skomplikowany temat związany z budową.

 

Wysłałem już zapytania do producentów ponieważ w katalogach podawana jest średnia sprawność dla całego zakresu modulacji.

 

V.P.S.

Piszesz ,że dobrze było by jeżeli kotły modulowały by z jak najniższej mocy np.:3kW. Czy zechciałbyś rozwinąć temat z twojego punktu widzenia?

 

Jeszcze jedna sprawa która chodzi mi po głowie. Jeżeli kocioł z modulacją mocy to jakie sterowanie? Pogodówka, pogodówka z czujnikiem wew a może tylko czujnik w pomieszczeniu?

[tom soyer]

Dzięki Tom,

Staram sie objąć temat ogrzewania ale jest to najbardziej dla mnie złożony i skomplikowany temat związany z budową.

nie swieci garki lepia ... w przypadku ogrzewania jest bardzo podobnie

[VPS]

Do ambaran

 

Do mieszkania lub domu o pow 100-150m/2 kocioł 2F 24kW.

Do ciepłej wody 24kW jest ok na cele grzewcze minimalna moc np. 8 kW też jest dobrze.

Gorzej sprawa się ma jeżeli mamy małe mieszkanie np. 40 m2 minimalna moc kotła 8 kW jest za duza i dochodzi do taktowania kotła a to nie jest dobre dla kotła.

[Jezier]

Nie ma ani jednego pieca na rynku który nadawałby się do mieszkania 40m2 o niewielkim zapotrzebowaniu na ciepło? No i co się stanie jeśli zamontujemy taki o mocy 8-24 kW?

[ania1719508426]

Do Lorda Vadera!

 

Mam piec Vaillanta (dwufunkcyjny) z twoim regulatorem juz ponad 2 lata. Po dwóch latach eksperymentów z automatyką doprowadziliśmy kocioł do maksymalnego zużycia = 10 m3 na dobę przy:

- temp. zewn - minus 15 st.

- temp. wewn plus 20 st. (obniżona 17)

- powierzchni do ogrzania 100 m kw.

- ścianie 1-warstwowej z cegły pełnej 50 cm.

- czasie "dziennym" dla kotła 8 godzin na dobę

 

Oczywiście takich mroźnych dni jest kilka w roku. Tej zimy cieszę się w styczniu zużyciem około 6-7 m3/dobę.

Wtrącę więc do dyskusji swoje 3 grosze - oparte na gruntownej obserwacji.

 

1. Testowaliśmy odłączanie pogodówki w ubiegłym roku i ODRADZAMY to. Kocioł bowiem zaczyna wtedy grzać jak wściekły. Zużywa masę gazu, momentalnie robi się za ciepło, regulator pokojowy nie daje się opanować. Co ciekawe - mimo że czujnik temp. zewn jest wtedy odłączony - regulator pokojowy twierdzi że na zewnątrz jest POTWORNY MRÓZ ( minus 40 st.). Tak też zachowuje się kocioł.

 

2. Testowaliśmy krzywą grzewczą. Najlepsze rezultaty osiągamy dzieląc sezon grzewczy na dwa okresy:

1. przejściowy (z temperaturami do 5 stopni), kiedy używamy wysokiej krzywej: 1.6 a nawet 1.7

2. zasadniczy (kiedy są już mrozy), gdy przestawiamy krzywą na 1.3

To pozwala uzyskać lepszą sprawność grzejników i daje oszczędności.

 

3. Testowaliśmy też temperaturę obniżoną. Z naszych obserwacji wynika bowiem, że jest to temperatura, do której kocioł dąży, a nie którą osiąga. Można ją obniżyć nawet do 5 stopni i nie ma to dla kotła znaczenia. I tak będzie się przez cały czas trwania kotłowej "nocy" włączał. Nigdy nie udało nam się osiągnąć temp. obniżonej zgodnej z zadaną. Tego zjawiska nie potrafił mi wytłumaczyć nikt w Polskim Vaillancie. Niemcy zaś twierdzą, że wydatek energii potrzebny do odzyskania utraconego w tym czasie ciepła jest dużo większy niż to "dążenie" (czyli sporadyczne włączanie się)

Czas pomiędzy kotłowym "dniem" a "nocą" jest bowiem za krótki, by mogła zadziałać elektronika w połączeniu z całą masą innych, zewnętrznych czynników.

Oszczędność więc przynosi ustawienie możliwie krótkich okresów "dziennych".

 

Tyle mogę dodać od siebie.

[Ada Rafał]

nasze wyniki..

 

dom: 140 m2, ogrzewana 100 m2, PH 44,5 jednowarstwowo ( pierwszy sezon )

lokalizacja: okolice warszawy

urządzenia: piec Carrier 58MVP40 + podgrzewacz wody Ariston 115 litrów + kuchenka gazowa

domownicy: 2+1

temperatury: 6.00 - 8.00: 22 C, 8.00 - 22.00: 21 C, 22.00 - 6.00: 17 C

zużycie gazu od 22.09.2003: 950 m3, tj. 7,3m3/dobę

[KrzysiekMarusza]

Ada & Rafał - co to za piec ? Moc, atmo, turbo, kondensat ?

ogrzewanie - grzejniki, podlogowka, inne ?

Regulacja: pokojowa, pogodowa, inna ?

Podgrzewacz elektryczny ?

 

Krzysiek