Ogrzewanie gazem ziemnym

[krispl]

Kocioł ma regulator wewnętrzny tzw termostat. Ten regulator odpowiada bezpośrednio za stablizację temperatury wody na wyjściu kotła.

Jeśli wartością tej temperatury steruje regulator pogodowy to nie powinno się zdarzyć to co piszesz. A dlatego że mniejsza temperatura wody na wyjściu kotła to nic innego jak ograniczenie maksymalnej mocy grzewczej w układzie. Dobrze wiadomo że jeśli w kotle bez regulatora pogodowego ustawimy pokrętło temp. wody na zbyt niskim poziomie (np. 50 st) to może dojść do niedogrzania domu przy bardzo niskich temperaturach na zewnątrz. Pełny zakres mocy kotła uzyskuje się tylko przy skrajnym prawym ustawieniu pokrętła regulacji temperatury tj. np. 80 st. C.

 

Strumień wody o temperaturze 80 st. potrafi dostarczyć do kaloryferów dużo więcej energi niż strumień o temp. 40 st. Jeśli krzywa grzewcza jest dobrze dobrana do obiektu jakim jest dom to przeregulowanie nie może nastąpić jeśli nie nastąpią zakłócenia wewnętrzne (np. kominek, kuchenka).

[Lord Vader]

Do Jezior

Nie możesz kupić kotła o takiej mocy. Generalnie powiedziano mi przed kupnem kotła, że ptzyjmuje się 1 Kv na 10 m2 powierzchni + 10% zapasu. Czyli jeżeli masz dom o powierzchni 10 m2 powinieneś kupić kocioł 10-12 Kv +10% czyli 13 dodając jeszcze na podgrzanie zasobnika(mówię o zasobniku wody stojącym oddzielnie przypuśćmy 100 litrów)czyli wyjdzie około 15 Kv. Mówię tylko to co powiedzieli mi fachowcy. Ja mam docelowo do ogrzania 220 + 120 litrów wody i mam kocioł 24 Kv, jak narazie spisuje się dobrze, nie zużywa dużogazu (czytaj posty wcześniejsze)

Lord Vader

[Jezier]

Lord Vader. Ja rozumiem jak się dobiera kotły. Mnie jednak nie interesuje taki całkiem zwykły przypadek. Interesuje mnie dom o niskim zapotrzebowaniu na ciepło nie 10 kW tylko np. 3kW.

Czy można zrobić dobrze wodną instalację CO w taki domu. Bo, że kotłów o takiej niskiej mocy nie ma to się zdążyłem zorientować. Ale jeśli kotły są za mocne to jak ominąć to okropne przewymiarowanie. I jakie skutki ma przewymiarowanie kotła.

[Gość]

Kocioł ma regulator wewnętrzny tzw termostat. Ten regulator odpowiada bezpośrednio za stablizację temperatury wody na wyjściu kotła. Jeśli wartością tej temperatury steruje regulator pogodowy to nie powinno się zdarzyć to co piszesz. A dlatego że mniejsza temperatura wody na wyjściu kotła to nic innego jak ograniczenie maksymalnej mocy grzewczej w układzie.

No dobra to tylko teoria, a podpowiedz mi na konkretnym przykładzie:

Dom maksymalnie potrzebuje 3 kW. Powiedzmy, że grzejniki są trochę przewymiarowane i mają moc 4 kW dla temp. 70/60. Natomiast minimalna moc kotła to 7 kW. No i temperatury powrotu nigdy nie uda się zapewnić na odpowiednim poziomie, bo moc kotła jest zawsze za wysoka. Ustawiając nawet najniższą temperaturę i tak co "okrążenie" będzie temperatura zasilania rosła. Nic nie pomoże sterownik pogodowy. Może pomogłoby włączanie i wyłączanie kotła co kilkanaście sekund aby jeszcze zmniejszyć oddawaną przez niego moc.

Strumień wody o temperaturze 80 st. potrafi dostarczyć do kaloryferów dużo więcej energi niż strumień o temp. 40 st. Jeśli krzywa grzewcza jest dobrze dobrana do obiektu jakim jest dom to przeregulowanie nie może nastąpić jeśli nie nastąpią zakłócenia wewnętrzne (np. kominek, kuchenka).

To może rozwiązaniem jest zamontowanie grzejników super przewymiarowanych. Tzn dostosować moc grzejników do mocy kotła i w domu który potrzebuje na maxa 3kW ciepła zamontować grzejniki o mocy kilkunastu kilowatów.

[Jezier]

Ten post wyżej ja napiałem

[krispl]

Dlatego uważam że trzeba sobie kupić dwa piece. Inny do ogrzewania wody do CO a inny do CWU. To jest chyba najlepsze rozwiązanie.

 

Do CO bardzo dobrze jest mieć piec kondensacyjny np 3-16 KW a do CWU zwykły tani ogrzewacz za 1000 zł o mocy pond 20 KW (zresztą też ma modulowaną moc). Jedyny mały problem takiego rozwiązania to potrzeba posiadania dwóch kanałów kominowych ale to jest do przejścia.

 

Piec ktory ma moc minimalną 3 KW po zejściu zapotrzebowania na moc poniżej 3 KW zacznie się początkowo na bardzo krótko wyłączać.

 

 

Na przykład na 3 minuty co godzinę co da śednią moc 3 KW - (3/60 x 3 KW) = 2,85 KW.

 

Następnie na 6 minut na godzinę - 2,7 KW. W końcu dojdzie do cyklu 3/3

i będzie wtedy grzał z mocą 1,5 KW.

 

Czy taki tryb pracy 3/3 minuty jest korzystny dla pieca ? Nie powiem. Napewno przy częstym zapalaniu i wygaszaniu gazu cześc gazu ulotni się z powietrzem jako niespalona i niedopalona a wymiennik też straci sporo ciepła, które niepotrzebie ucieknie do komina (piec kondenasyjny mniej bo ma zamknięta komorę)

 

Pomaga w tym wypadku regulator pokojowy, który wydłuża w/w czas włącz wyłącz i piec zamiast pracować w krótkich odstępach tj. 3/3 na minuty pracuje 1/1 godzinę lub dłużej w zależnośći od histerezy regulatora. Jeśli nie ma takiego regulatora to piec będzie stopniowo wydłużał przy dalszym spadku zapotrzebowania na moc czas postoju i może nawet pracować w trybie odwrotnym tj. 57 minut postoju 3 minuty pracy.

Wtedy średnia moc grzewcza wyniesie tylko 3 KW/20 = 0,15 KW.

 

Ale ile wody ogrzeje piec przez te 3 minuty ? Jeśli przepływ pompy wynosi 5 l/min to 15 litrów jeśli 10 l/min to 30 litrów.

[Gość neuron_bezlogowania]

No, co dwa piece to nie jeden.

 

Przy 3 kW to moze lepiej zapomniec o piecu gazowym kominie rurach

grzejnikach zaworach, odpwietrznikach ... i oczywiscie o przylaczu

gazowym. Sama instalacja bedzie drozsza od kilkuletnich nakladow

na ogrzewanie.

Moze np rekuperator z grzalka 2 kW + pare tradycyjnych

zarowek w pomieszczeniach i po problemie.

[pingo]

Wiecie co, czytam ten wątek i jestem coraz głupszy. Podajecie sprzeczne informacje jako optymalne ustawienia kotła (w sensie efektywności pracy i zużycia gazu). No bo jak to w końcu jest, czy lepiej ustawić temperaturę zasilania na maxa (kocioł szybko nagrzeje pomieszczenie do temp. nastawionej na regulatorze i się wyłączy) czy też ustawiać ją jak najniżej, żeby praca kotła była zbliżona do ciągłej (mało cykli włącz-wyłącz)? To przy braku pogodówki wymagałoby ręcznego korygowania temp. zasilania w zależności od warunków zewnętrznych. Niestety mimo ze mamy jeden z najdłuższych wątków na forum nikt nie potrafi wyjaśnić tak podstawowej kwestii. Lord Vader pochwalił się swoimi doświadczeniami, tylko że on ma pogodówkę. Może ktoś jest w stanie powiedzieć jakie są optymalne ustawienia posiadając tylko reg. pokojowy (w moim przypadku VRT390)?

[KrzysiekMarusza]

Chyba popieram Pinga - bo dosc niewielu sie przyznaje do

zwyklego VRT 390, a wydaje mi sie (eksploatuje go jak na razie w

trybie dogrzewania niekompletnie ocieplonego budynku) ze jakies

zalety (poza cena) taki regulator ma. U mie temp. wewnatrz jest, wyzsza

w stosunku do nastawionej o +1 - +2 deg C, tzn. jak spadnie do

nastawionej, wlacza sie kociol, praktycznie dwustawnie, bo kociol

ustawiony jest na 10 kW (minimum ma 9 kW).

 

Krzysiek

[Lord Vader]

Do jezior

To wszystko co piszę, to są moje spostrzeżenia jako zwykłego użytkownika pieca plus wszystkiego uwagi, które zebrałem na tym wątku. Bardzo cenię sobie uwagi wszystkich forumowiczów, z większości uwag skorzystałem (tom soyer, krispl, VPS, i itp.).Wszystkie spostrzeżenia, które tutaj poruszamy są naprawdę cenne, dla kogoś kto chce w jakiś sposób ograniczyć zużycie drodiego gazu. A jeżeli chodzi o twoje pytanie to najmniejszą moc np. w moim przypadku proponowano mi w granicach 10-12 Kv ( na 220 docelowej powierzchni ogrzewania). Ale jest jeden problem, wówczas musisz liczyć się z mniejszą efektywnością grzania co, gdyż w każdych piecach jest tzw. priorytet ciepłej wody, wówczas piec najpierw grzeje zasobnik ( w moim przypadku 120 litrów). I właśnie te dodatkowe kilovaty mocy są przeznaczone na zasobnik ( w moim przypadku 10 Kv). Jeżeli chodzi o 3 Kv to wydaje mi się, że jest to nierealne, gdyż sama strata ciepła w przewodach, które rozprowadzają gorącą wodę jest dosyć duża. Żeby to wyeliminować musiałbyś chyba przwody wodne położyć w próżni. U mnie samych rurek i przwodów jest około 100 metrów, do tego pompy, które wumuszają obieg, straty wynikłe z oddania ciepła przez wymiennik w piecu, i sama izolacja domu. Ja uważam, że 3-5 Kv w domu jest nierealne.

Lord Vader

[tom soyer]

Wiecie co, czytam ten wątek i jestem coraz głupszy. Podajecie sprzeczne informacje jako optymalne ustawienia kotła (w sensie efektywności pracy i zużycia gazu). No bo jak to w końcu jest, czy lepiej ustawić temperaturę zasilania na maxa (kocioł szybko nagrzeje pomieszczenie do temp. nastawionej na regulatorze i się wyłączy) czy też ustawiać ją jak najniżej, żeby praca kotła była zbliżona do ciągłej (mało cykli włącz-wyłącz)? To przy braku pogodówki wymagałoby ręcznego korygowania temp. zasilania w zależności od warunków zewnętrznych.

pingo

no i bedzie tego wymagac. sam sobie odpowiadasz: albo korzystasz z duzej dynamiki kotla - jesli pozwala na to jego moc - ale liczysz sie z utarata komfortu przy "wysokich" temp zewn oraz z przeregulowaniami (strata); albo korzystasz z niskich stopni modulacji - jesli je masz - rezygnujac z dynamiki a takze z komfortu przy niskich temp zew.

jak zwykle rozwiazanie lezy po srodku. nastawy niestety potrafi dobrac jedynie sterownik pogodowy. w innym przypadku nalezy zmieniac recznie nastawe temp kotla ale chyba nie ma wielkiego sensu bieganie do kotlowni co godzine - wystarczy raczej skorygowac temp kotla jesli temp zew zmieni sie o wiecej niz 5°.

warunki zewnetrze zmieniaja sie i maja one wplyw na straty cieplne budynku dlatego stale nastawy ukladu CO powowduja albo przeregulowania albo niedogrzewanie i dlatego nie ma stalych "optymalnych ustawien" ukladu.

[pingo]

No dobrze Tom, ale w której opcji kocioł pracuje efektywniej - osiąga wyższą sprawność? Nie ma za bardzo czasu robić pomiarów doświadczalnych zużycia, chciałbym wiedzieć co teoretycznie jest bardziej ekonomiczne...

A teraz jeszcze z innej beczki - czy jakiś regulator ma możliwość ustawienia więcej niż jednej temperatury obniżonej? Kiedy nie ma mnie w domu wystarczyłoby mi 15 st.C, natomiast w nocy przy takiej temp. to można zamarznąć... Obawiam się że przy każdym wyjściu z domu rano będę musiał zmniejszać temp. obniżoną, a wieczorem zwiększać. Wygodniej by było już gdyby pokrętło na regulatorze ustawiało temp. obniżoną a nie dzienną - ta może być stała cały czas.

[tom soyer]

No dobrze Tom, ale w której opcji kocioł pracuje efektywniej - osiąga wyższą sprawność? Nie ma za bardzo czasu robić pomiarów doświadczalnych zużycia, chciałbym wiedzieć co teoretycznie jest bardziej ekonomiczne...

ojeny pingo

kociol pracuje najbardziej ekonomicznie na najwyzszych stopniach modulacji w trybie jak nadluzszych zalaczen i przerw. To "jak najdluzszych" oznacza jakosc ogzrewania (stabilnosc temperatury w pom - komfort cieplny). Rezygnujac zatem z komfortu mozesz coraz bardziej polepszac prace kotla - jesli nie przeszkadzaja ci wahania temp w pomieszczeniu np 17°-23° to wystarczy zwiekszyc histereze zalaczen kotla=histereze czujnika temp w pomieszczeniu.

kierunek zwiekszania histerezy jest dobry kiedy uklad CO potrafi zachowac narzucony przez nas komfort ale jakos kosztem sporej ilosci gazu.

[pingo]

Tom, może dla ciebie są to wysztko oczywiste sprawy, ale ja piec mam od 2 miesięcy, a regulator od 2 dni. "kociol pracuje najbardziej ekonomicznie na najwyzszych stopniach modulacji w trybie jak nadluzszych zalaczen i przerw. " - ale przy jakich ustawieniach to osiągam? Tak naprawdę mam do dyspozycji dwa parametry do regulacji bezpośrednio - temp. zasilania i zadaną temp. pokojową. Napisz wprost czy najwyższą sprawność piec osiąga przy maksymalizowaniu czy przy minimalizowaniu temp. zasilania. Obawiam się że histerezą czujnika pokojowego nie mogę sterować.

[tom soyer]

Tom, może dla ciebie są to wysztko oczywiste sprawy, ale ja piec mam od 2 miesięcy, a regulator od 2 dni. "kociol pracuje najbardziej ekonomicznie na najwyzszych stopniach modulacji w trybie jak nadluzszych zalaczen i przerw. " - ale przy jakich ustawieniach to osiągam? Tak naprawdę mam do dyspozycji dwa parametry do regulacji bezpośrednio - temp. zasilania i zadaną temp. pokojową. Napisz wprost czy najwyższą sprawność piec osiąga przy maksymalizowaniu czy przy minimalizowaniu temp. zasilania. Obawiam się że histerezą czujnika pokojowego nie mogę sterować.

 

zle odczytales moje intencje - nie chcialem powiedziec ze jest to oczywiste ale trudne i nie do rozwiazania na odleglosc i prostymi srodkami.

Po kolei:

1#dobor wszystkich nastaw ma dwa "bieguny" - jakosc i szybkosc. Im wieksza szybkosc dzialania calego ukladu ogrzewania (nie tylko kotla, ale ukladu razemz budynkiem i jego stratami) tym wieksze pogorszenie jakosci sterowania.

2#niestety nawet jesli dzis uda ci sie dobrac nastawy moze sie okazac za tydzien ze sa one nieaktualne dlatego ze zaleza od wielu czynnikow np od temp zew.

3#osiagniecie przez kociol najwyzszej sprawnosci moze sie nie przekladac na jakosc sterowania ale moze przyniesc obnizenie zuzycia gazu (energii)

4#to ze nie mozesz sterowac bezposrednio histereza czujnika nie jest wielkim ograniczeniem - w ukladach o sporej pojemnosci czasami wystarczy wylaczyc pompe. poza tym nie mamy wplywu na wiele innych "stalych czasowych" np budynku (zauwazalna np przy stosowaniu czasowych obnizonych temp).

 

nastawy:

aby kociol pracowal z maksymalna moca i dlugo nalezy albo stosowac kotly o stosunkowo malych mocach jednak przy duzych mrozach uklad moze pozostawac niedogrzany. aby stosowac dlugie przestoje budynek powinien byc bardzo dobrze zaizolowany aby nie tracic na komforcie podczas takiego trybu pracy kotla.

ustawienie tylko temp zasilania nie rozwiazuje problemu: ustawienie wysokiej temp zasilania powoduje ze kociol pracuje z max moca ale krotko, ustawienie niskiej temp zasilania powoduje z kolei prace kotla na niskich stopniach modulacji. w zaleznosci od warunkow zew w przypadku wysokiej temp zasilania i "wysokiej" temp zew uklad moze sie przegrzewac, przy zbyt niskiej temp zasilania i niskiej temp zew uklad moze pozostawac niedogrzany.

stad: zbyt wysoka temp zasilania powoduje prace kotla z wysoka sprawnoscia ale powoduje straty gdzie indziej przegrzewajac uklad; zbyt niska temp powoduje oprocz strat modulacyjnych (w nowoczesnych kotlach coraz mniejszych) takze czasami pogorszenie komfortu.

 

sprawe sterownia temperatura zasilania zalatwia bardzo dobrze sterownik pogodowy z korekcja od temp wew ale ... nie kazdy go ma. Poza tym nie rzadko umozliwia on bezposredni wplyw np na modulacje albo histerezy. Mozna jednak wplywac na nie odpowiednim doborem innych nastaw dodatkowo dopasowanych do budynku, wymogow mieszkancow oraz np rodzaju ogrzewania.

[pingo]

Dzieki Tom, zaczynam powoli łapać... Czyli w przypadku dość mocnego pieca (20kW na 147 m2 + zasobnik) nie za bardzo jestem w stanie uzyskać te optymalne warunki, a jeśli chcę jak najbardziej ekonomicznie to mogę podkręcać piec na wysoką temp. zasilania, ale z komfortem może być nie najlepiej? Czy pogodówka jest w stanie zrobić coś więcej niż ja kręcąc gałą temp. zasilania, zakładając że obliczam optymalną temperaturę równie dobrze jak ona i stoję całą dobę przy piecu?

[krispl]

Żeby sterowanie piecem mogło się "uczyć" czujnik pogodowy musi mieć dodatkowy sygnał pomiarowy temperatury wewnątrz domu. Jeśli program sterownika pogodowego jest "mądrze" napisany to wtedy programator sam dobierze jak najniższą temperatyurę wody, która zapewni np. 20 st. w pomieszczeniu ogrzewanym i wymusi ciągłą pracę pieca.

 

Można to nazwać inaczej sterowaniem adaptacyjnym.

 

Wszystko w rękach programistów pieców gazowych.

[tom soyer]

Dzieki Tom, zaczynam powoli łapać... Czyli w przypadku dość mocnego pieca (20kW na 147 m2 + zasobnik) nie za bardzo jestem w stanie uzyskać te optymalne warunki, a jeśli chcę jak najbardziej ekonomicznie to mogę podkręcać piec na wysoką temp. zasilania, ale z komfortem może być nie najlepiej? Czy pogodówka jest w stanie zrobić coś więcej niż ja kręcąc gałą temp. zasilania, zakładając że obliczam optymalną temperaturę równie dobrze jak ona i stoję całą dobę przy piecu?

 

pingo

Jestes w stanie uzyskac optymalne nastawy. Zawsze gdzies sa te optymalne wartosci. Problem w tym ze te wartosci optymalne zmieniaja sie.

krispl powiedzial troche o "uczeniu sie" sterownika. tak jest ale uklad nie musi miec korekcji krzywej od temp. wew. Jesli wiemy jakiego komfortu wymagamy wystarczy dobrac krzywa grzewcza. KOrekcja od temp wew przydaje sie w stanach "dynamicznych" lub przy checi stosowania temp obnizonych.

Wyobraz sobie ze siedzisz w kotlowni i masz pomiar temp zew, temp kotla/zasilania i temp pomieszczenia. Ty bedziesz wiedzial co zrobic i jak szybko podkrecac kociol. Sterownik pogodowy tez to musi wiedziec i zrobic to za ciebie - taka jest jego idea. Sterownik pomieszczeniowy potrafi tylko wylaczyc kociol kiedy ty mu powiesz ze jest za cieplo - nic wiecej.

[krispl]

Ale mając do dyspozycji sterownik pokojowy umożliwający zdalne nastawianie temp. wody w piecu a to na podstawie aktualnej temperatury w pomieszczeniu osiągniemy ten sam efekt regulacji co przy sterowniku pogodowym.

 

Jedyna różnica w tym że pogodowy troszkę szybciej zareaguje na zmianę pogody niż pomieszczeniowy.

 

Nie ma problemu z napisaniem programu sterownika pokojowego który będzie sterował temperaturą wody w piecu w sposób ciągły i płynny. Byleby piec CO miał odpowiednie wejście do. Niektóre lepsze piece mają

prawdopodobnie takie wejście. Zwłaszcza te które mają osobne moduły pogodowe nie montowane w piecu.

[tom soyer]

Ale mając do dyspozycji sterownik pokojowy umożliwający zdalne nastawianie temp. wody w piecu a to na podstawie aktualnej temperatury w pomieszczeniu osiągniemy ten sam efekt regulacji co przy sterowniku pogodowym.

wydaje mi sie ze tak nie jest. regulator pomieszczeniowy to jedynie termostat. owszem mierzy on temp pomieszczenia ale nie przekazuje jej do kotla tylko porownuje z nastawa i wysyla jedynie tzw zezwolenie pracy dla kotla czyli sygnal zal/wyl. czujnik temp pom w sterowniku pogodowym to czujnik z wyjsciem ciaglym, przekazujacy wartosc temp do sterownika pogodowego, ktory dzieki temu koryguje "dynamicznie" krzywa grzewcza takze w funkcji temp pomieszczenia.

Jedyna różnica w tym że pogodowy troszkę szybciej zareaguje na zmianę pogody niż pomieszczeniowy.

to ktory reaguje szybciej nie do konca "wiadomo" i zwolennicy tylko reg pokojowych powiedza ze to wlasnie te reaguja szybciej bo szybciej wykryja np naslonecznienie pokoju. tylko co do za regulacja jesli czujnik temp pomieszczenia jest w naslonecznionym miejscu?

generalnie pojemnosc cieplna wiekszosci ukladow CO (szczegolnie z podlogowka) jest na tyle spora ze roznice w reakcji miedzy czujnikiem pom a zew sa do pominiecia. najwazniejsza jest plynnosc regulacji - to daje odpowiedni komfort i brak przeregulowan czyli troche oszczednosci.

Nie ma problemu z napisaniem programu sterownika pokojowego który będzie sterował temperaturą wody w piecu w sposób ciągły i płynny. Byleby piec CO miał odpowiednie wejście do. Niektóre lepsze piece mają

prawdopodobnie takie wejście. Zwłaszcza te które mają osobne moduły pogodowe nie montowane w piecu.

nie ma problemow z programem ale z podlaczeniem. coraz wiecej drogich kotlow ma swoje Busy i niestety trudno sie w nie wpinac. Tanie kotly nie maja mozliwosci podlaczenia czegokolwiek zewnetrznego.

moge tobie krispl i innym podpowiedziec inna rzecz: jesli wasz kociol umozliwia podlaczenie zew drugiego pokretla nastawy temp kotla to nalezy sie dowiedziec jakiego rodzaju jest to wyjscie (pradowe, napieciowe?) i mozna samemu zbudowac uklad reagujacy w sposob ciagly na obie temp: i w pom i na zew.