Instalatorzy - refleksja

[sacha]

...ale zawrzało! Panowie instalatorzy - obecny inwestor to nie taki baran jak myślicie. Często zna się na waszej robocie i zna ceny tego co mu montujecie Tylko nie każdy głośno o tym mówi i wam się wydaje że trafiliście na barana? A że macie przy tym czyste sumienie? - to też mnie nie dziwi.

[19501719500414]

sacha,

a ja dotąd miałem lepsze zdanie o inwestorach,

no chyba że nie płacili

 

bardzo masz niską samoocenę

[sacha]

sacha,

a ja dotąd miałem lepsze zdanie o inwestorach,

no chyba że nie płacili

 

bardzo masz niską samoocenę

 

..Nie generalizuję oceny, ale niektórzy nie wiedzą co jest celem życia i co - z takimi poglądami nie dyskutuje, bo to tak jak mówić do głuchego - lepiej zaczekać jak odzyska słuch.

[zbigmor]

Zgadzam się pod jednym warunkiem. Chodzi o nazewnictwo. To co ty opisujesz to kłamstwo, a nie oszustwo. Wykonawca sprzedaje ci materiały wraz ze swoją pracą i o ile podana cena za całość jest taka jak w ofercie to nie ma mowy (dla mnie) o oszustwie, a o kłamstwie lub nie doinformowaniu.

Dla mnie nie ma znaczenia jaka jest cena materiałów i robocizny. Ważne dla mnie jest ile zapłacę i kto będzie za tą pracę odpowiadał. W przypadku 2 nie jest to już takie proste i jasne.

No dobrze. Prawie się zgodzę ale jest jedno ale. Chcę kupić materiał a wykonawca się zapiera rękami i nogami że kupując przez niego będę miał taniej. Nie mam taniej i to wcale nie kupując przez Alledrogo tylko w hurtowni za rogiem. Nie podaje mi jednej ceny tylko osobno cenę robocizny a osobno materiału (jakby podał jedną to rozumiem i się zgadzam).

A przy zakupie materiału przez wykonawcę wygląda to tak:

Szukałem wykonawcy instalacji wewnętrznej gazu. Materiał był ustalony (stal czarna spawana), przebieg był ustalony (porojekt), widziały gały co brały (co jest na trasie, gdzie trzeba się przekuć), materiał wykonawcy i... zaczął się cyrk. Jeden zrobi ale w miedzi (uprzedzałem przez telefon że stal spawana), drugi zrobi ale muszę mu dać do zrobienia też CO i przez niego kupić piec CO marki X a nie inny, trzeci zrobił ale stal spawaną zrobił tylko tam gdzie musi być a resztę machnął w miedzi (ustalone było czarne spawane i tak było w projekcie). Ręce nogi i inne członki odpadają. Nie dyskutowałem ceny, nie mówiłem że za drogo. Miało być zrobione zgodnie z projektem i umową. I co? Najlepszy inwestor to przygłup z forsą co się na niczym nie zna.

I to niestety codzienność. Coś tu chyba nie gra?

 

Powtarzam - nie mam nic przeciwko podejściu - cena z moim materiałem wynosi tyle, z materiałem klienta tyle. Ja jako klient chce mieć wpływ na to na który wariant się decyduję i na jakość zastosowanego materiału - czy to za dużo?

 

No to współczuję takich fachowców. Jeszcze rozumiem tego, który chciał robić w miedzi. Czasami klient tak naprawdę nie wie czego chce i łatwo go przekonać do zmiany zdania. Ten co chcaił z kotłem robić nie wymaga komentarza. Za to ten z ułańską fantazją robiący w miksie stal-miedź to gość. Ciekawe jaki proces myśliowy u niego przebiegał, że mając projekt z zaznaczonymi materiałami postanowił to usprawnić?

[LAMP]

No to współczuję takich fachowców. Jeszcze rozumiem tego, który chciał robić w miedzi. Czasami klient tak naprawdę nie wie czego chce i łatwo go przekonać do zmiany zdania. Ten co chcaił z kotłem robić nie wymaga komentarza. Za to ten z ułańską fantazją robiący w miksie stal-miedź to gość. Ciekawe jaki proces myśliowy u niego przebiegał, że mając projekt z zaznaczonymi materiałami postanowił to usprawnić?

 

Niedawno miałem do czynienia z ciekawym fachowcem. Przyszedł, oglądał, chciał robić trochę po swojemu, mimo że wcześniej dostał projekt do analizy. Dyskutowaliśmy, ja raczej obstawałem przy swoim. Po kilku dniach nawet nie raczył zadzwonić, jedynie dowiedziałem się od znajomego, że nie będzie tego robił "bo mu się inwestor nie podoba..." Tak, inwestor raczył mieć własne zdanie. Nie dziwcie się że nie mam najlepszej opinii o instalatorach, mam z nimi raczej złe doświadczenia. I nie chcę tego uogólniać, bo są ludzie i ludziska. W każdej branży. Niestety, najczęściej pamięta się tych z którymi miało się najwięcej problemów.

Muszę jednak przyznać że wczoraj byłem mile zaskoczony, gdy otrzymałem kosztorys na robociznę. Cena średnia, ni duża, ni mała, człowiek rozsądny i rzeczowy. Przedstawił mi też ofertę na materiały - normalne ceny! Ceny robocizny nie uzależniał od zakupu materiałów. I chyba już wiem kto u mnie wygrał casting. Szkoda tylko że w międzyczasie miałem tak złe doświadczenia zanim trafiłem na tego instalatora.

Pozdrawiam.

[R.A.F.]

Hmm, a co powiecie na to? Od listopada szukam instalatorów, którzy wykonaliby u mnie co-wod-kan. Na pięciu którzy przewinęli się po mojej budowie jeden zrobił kosztorys a reszta nawet nie próbowała pomimo, że się z nimi na to umawiałem. Fakt, że nie przypominałem im o tym. Ale czy trzeba o tym przypominać? Jeden wniosek mam z tego taki, że maja kupę roboty i moga odrzucać roboty gdzie inwerstor pyta za dużo albo ma swoje pomysły.

W związku z tym zamierzam część instalacji wykonać sam pod okiem instalatora, który też znajdzie u mnie robotę. Hurtownię z materiałem wskażę sam i instalator bedzie tam ze mną głównie po to, żeby wprowadzili go do bazy instalatorów i uzyskać odpowiedznie rabaty ponieważ w tej hurtowni się jeszcze nie zaopatrywał (hurtownia z renomą). Większość materiału zakupię samemu kalkulując odpowiednio ceny z konkurencją. W końcu na wspomniany zakres robót mam wydać nie 3000 zł ale 30 000 zł. Jest więc o co walczyć. Zobaczymy jak wyjdzie efekt końcowy.

Też lubie liczyć tak jak lamp i wiedzieć "co za ile" i nie jest to żaden wstyd być dociekliwym zwłaszcza gdy zamierza się udać kilkadziesiąt tysięcy złotych.

Jak ja komuś robię usługę to podaję ceny materiałów z upustami + robocizna. Jeżeli inwestor ma tańszy materiał to nie wpływa to na koszt robocizny pod warunkiem, że nie jest to lipa, którą odradzam i nie podejmuje wtedy roboty.

[marcin714]

Hmm, a co powiecie na to? Od listopada szukam instalatorów, którzy wykonaliby u mnie co-wod-kan. Na pięciu którzy przewinęli się po mojej budowie jeden zrobił kosztorys a reszta nawet nie próbowała pomimo, że się z nimi na to umawiałem. Fakt, że nie przypominałem im o tym. Ale czy trzeba o tym przypominać?

 

Ja niedawno jak robiłem zabudowękuchni to też robiłem kasting na wykonawców i chcialem poznać ich ceny. Ale każdemu kto przyszedł na moją budowę w celu dokonania pomiaru i wyceny musiałem zapłacić min 50 zł za fatygę. Natomiast wy chcięlibyscie zrobic kasting na całe województwo, dać ludziom roboty z kosztorysowaniem i przerabianiem projektów a potem nikogo nie wybrać bo wszyscy byli BE. Tak się składa ,że wykonawcy nie startują w konkursach na takie budowy więc się nie dziw , że jak gość zorietował się ,że szukasz miodu w ..... to dał sobie spokój z darmową robotą przy ofercie.

Wykonawcy w większości przypadków dobrze sięznają i szybko się dowiedzięli oco chodzi.

 

Żeby komuś opłacało się poświęcać czas na ofertowanie to musi być spełniony jeden z warunków

- musi mieć zapłacone za ofertę tak jak moi stolarze ( ale to ogranicza konkurs do kilku wykonawców bo zaraz zaczynasz liczyć kasę)

- musi być jakaś szansa na robotę po tej ofercie

 

W każdej innej sytuacji szkoda zawracać komuś głowę. Ewentualnie mozna się dowiedzieć ile za punkt.

[LAMP]

Ja niedawno jak robiłem zabudowękuchni to też robiłem kasting na wykonawców i chcialem poznać ich ceny. Ale każdemu kto przyszedł na moją budowę w celu dokonania pomiaru i wyceny musiałem zapłacić min 50 zł za fatygę. Natomiast wy chcięlibyscie zrobic kasting na całe województwo, dać ludziom roboty z kosztorysowaniem i przerabianiem projektów a potem nikogo nie wybrać bo wszyscy byli BE. Tak się składa ,że wykonawcy nie startują w konkursach na takie budowy więc się nie dziw , że jak gość zorietował się ,że szukasz miodu w ..... to dał sobie spokój z darmową robotą przy ofercie.

Wykonawcy w większości przypadków dobrze sięznają i szybko się dowiedzięli oco chodzi.

 

Żeby komuś opłacało się poświęcać czas na ofertowanie to musi być spełniony jeden z warunków

- musi mieć zapłacone za ofertę tak jak moi stolarze ( ale to ogranicza konkurs do kilku wykonawców bo zaraz zaczynasz liczyć kasę)

- musi być jakaś szansa na robotę po tej ofercie

 

W każdej innej sytuacji szkoda zawracać komuś głowę. Ewentualnie mozna się dowiedzieć ile za punkt.

 

Coś mi się wydaje że porównanie raczej kiepskie. Na wszystkie instalacje jest projekt, który zawiera materiałówkę. Może oczywiście w wykazie brakować paru elementów. Ale w przypadku robocizny kalkulacja jest raczej prosta - określona kwota za punkt ciepłej, zimnej wody i kanalizacji, za grzejnik i za m2 podłogówki. Do tego dochodzi gaz - liczony od metra przebiegu rury. Koniec i kropka. Przeliczenie wszystkich punktów i metrów kwadratowych to kilkanaście minut. Jeśli instalator jest biegły w swej sztuce, to po krótkiej analizie projektu może zasugerować zmiany lub uproszczenia, jeśli takie mogą mieć miejsce. Jeśli w instalacji są utrudnienia związane z jakiegoś powodu z jej komplikacją, niech podniesie cenę za punkt lub doda określoną kwotę. Do mnie jasno przemawiają cyfry i kwoty. Oczywiście nie można się tylko na tym opierać, ale jest to jakiś konkret na którym można bazować.

Ze Szkocji raczej nie jestem, ale nie lubię zbędnie wydawać pieniędzy. Miałem do tej pory zatrudnionego dość drogiego cieślę i dekarza - mimo że można było znaleźć tańsze oferty. Wybrałem droższą - wiedza, doświadczenie oraz jasno i konkretnie określone podejście do tematu ponad wszystko. Również co do kosztów.

Pozdrawiam

[Gość ZW]

...

Żeby komuś opłacało się poświęcać czas na ofertowanie to musi być spełniony jeden z warunków

- musi mieć zapłacone za ofertę tak jak moi stolarze ( ale to ogranicza konkurs do kilku wykonawców bo zaraz zaczynasz liczyć kasę)

- musi być jakaś szansa na robotę po tej ofercie

 

W każdej innej sytuacji szkoda zawracać komuś głowę. Ewentualnie można się dowiedzieć ile za punkt.

 

Dobrze gada. Dopóki część inwestorów toleruje umowy na zasadzie "dogadamy się, będzie pan zadowolony" dopóty wykonawcy będą olewać kalkulacje i robić jak wyjdzie.

 

A jednak są tacy co potrafią kosztorys zrobić, z wizją lokalną czy na podstawie projektu. I nie chodzi o listę śrubek tylko o całkowitą (mat+rob) cenę za punkt czy cokolwiek innego, łatwo policzalnego dla obu stron. Do kurnej chaty większość prywatnych inwestorów nie buduje zamków tylko standardowe domki.

 

pozdrawiam

[R.A.F.]

Żeby komuś opłacało się poświęcać czas na ofertowanie to musi być spełniony jeden z warunków

- musi mieć zapłacone za ofertę tak jak moi stolarze ( ale to ogranicza konkurs do kilku wykonawców bo zaraz zaczynasz liczyć kasę)

- musi być jakaś szansa na robotę po tej ofercie

 

W każdej innej sytuacji szkoda zawracać komuś głowę. Ewentualnie mozna się dowiedzieć ile za punkt.

 

Ja jak komuś wyceniam robotę to zajmuje mi to max 0,5h (instalacja elektryczna) i nie liczę na zwrot kosztów za wycenę. Zajmuję się tym dorywczo, więc tym bardziej powinno mi to zajmować dużo czasu.

A czy Ty zawsze zlecasz robotę pierwszej ekipie, która Ci się nawinie? Albo czy kupujesz materiał w sklepie, w którym sprzedaje np: miła Pani?

Poza tym nie zmienia to faktu, że wykonawcy mają w czym wybierać, narazie

[Krzysztof BB]

To kup sobie (założycielu wątku) sam te materiały w czym problem?

Samo przygotowanie listy zakupów wg projektu (a czasem wykonuje się instalacje z głowy i improwizuje) zabiera czas, za który instalator ma prawo do dopłaty.

Kolejną sprawą jest polityka hurtowni - znam takie, że jak przyjdzie klient z ulicy to zapytają -jaka firma?

Eee hmm żadna - i odpowiedź sprzedawcy jest taka - My tylko instalatorom sprzedajemy...

Nawet jeśli sprzedadzą to na pewno nie po cenach dla instalatorów.

No i może to słuszne bo skoro ktoś żyje z tego i wszystkie zakupy robi w tej hurtowni to jest jej stałym klientem - jeżeli człowiek z ulicy byłby na takich samych prawach przy 1 razowym zakupie to instalatorzy nie byliby wierni swoim hurtowniom.

Oczywiście może się zdarzyć że dany instalator dopiero rozpoczął współpracę z daną hurtownią i upusty ma bardzo małe.

Dla detalistów są Castoramy, LM, Practikery itp. ale często mają gorszy towar w cenie lepszego z dobrej hurtowni.

[Duży Boban]

Ja nie rozumiem jednej sprawy: dlaczego instalator ma dostawać upust za zakup zrobiony za pieniądze inwestora? Tak jednak z pewnych względów często się dzieje a niektórzy sie na to godzą. Każdy człowiek jest po części jest homo economicus więc instalator jest zainteresowany, aby materiały były jak najdroższe i aby dostawał od ich zakupu największy upust. Nie jest materialnie zainteresowany redukcją kosztów a wręcz przeciwnie: im więcej zakupi tym więcej zarobi. Jak w gospodarce socjalistycznej: im większe koszty tym więcej zarobię Stąd też te przewymiarowane instalacje CO, wielgachne grzejniki, kotły.

Jak się komuś nie chce liczyć to widać woli płacić.

[LAMP]

To kup sobie (założycielu wątku) sam te materiały w czym problem?

Samo przygotowanie listy zakupów wg projektu (a czasem wykonuje się instalacje z głowy i improwizuje) zabiera czas, za który instalator ma prawo do dopłaty.

 

Albo czytasz nieuważnie, albo już sam nie wiem co. W tym właśnie sęk, że instalator (nie jeden) przygotował mi kosztorys na usługę i na materiały. Osobno. I w tym kwi problem że, gdy rezygnowałem z zakupu materiałów i wybierałem samą usługę, zaczynało się marudzenie. Nie stanowi dla mnie problemu zakup materiałów. Nawet nadmiarowo, gdyby okazało się że coś zostało - hurtownia przyjmie zwrot. Czemu jednak instalatorzy mówią że dostanę u nich materiał w dobrej cenie, a w rzeczywistości cena jest sporo wyższa od średnich cen w hurtowni.

Sam wątek zacząłem, żeby zasygnalizować problem, że taka praktyka jest niestety częsta. Nie zawsze, nie w każdej branży - cieśle, dekarze nie zarabiali u mnie na materiałach. Daleki jestem tez od uogólniania. I nie chcę nikogo tu obrażać. Na pewno nie robią tak wszyscy. Jednak znajdziesz sporo głosów osób, które miały podobne przypadki. Zwracam uwagę na problem, nie oskarżam.

Pozdrawiam

[orko]

klient ma prawo wybrać najlepszą opcję dla niego, ale nie ma prawa wnikać ile zarabia instalator.

 

to jest interes, prowadzenie działalności usługowej, cena musi też zawierać koszty ukryte niezrozumiałe na przeciętnego Kowalskiego.

Niestety jest to pogląd wielu pazernych przedsiębiorców.

Którym udaje się nabierać na swoje usługi tzw naiwnych inwestorów.

[orko]

co do cen, ja osobiście staram się dzielić swoimi rabatami,

a nie mam takiego obowiązku,

ceny w hurtowni są cenami dla instalatora nie dla klienta,

dla klienta jest cena jaką on uzyska w hurtowni,

jeżeli hurtownia chce dać upust to daje,

jeżeli nie, to obowiązuje cena katalogowa lub cena z narzutem hurtowni,

i zrozumcie to nie jest nieuczciwość którą każdy chce zarzucić wykonawcy,

to jest rynek,

jeżeli ktoś akceptuje cenę końcową zawartą w umowie to z łaski swojej niech go nie interesują ceny materiałów, ale jakość i bezawaryjność wykonania,

przemyślcie to sobie,

ja wiem że większość chciłaby mieć instalację za darmo i najlepiej na raty,

a jak jednak chciałbym mieć najważniejszą rzecz w domu wykonaną zgodnie ze sztuką,

a tego się nie da zrobić tanio i dobrze,

po cholerę wam dwie instalacje,

tania i dobra

Problem polega na tym, że inwestorzy płacą za materiały jak za złoto, a dostają te z niższej półki

Więc nie piszcie, że to co jest dobrze musi być drogie

I nie piszcie, aby inwestor nie interesował się materiałami jakie ma w instalacji bo to potem on będzie płacił za naprawę a wykonawca ulotni się i tyle.

[andzik.78]

Mam dwóch elektryków za sąsiadów, jeden z nich za robociznę powiedział mi 3000 zł i nie liczył za punkt tylko od całości. Drugi sąsiad ma na dodatek swoją hurtownię elektryczną. Czekam na jego wycenę. Obaj doradzili aby wstrzymać się jeszcze z kupnem kabli bo cena spada.

Hydraulik wziął materiały a dopiero po zakończeniu pracy to co mu zostało oddał i na koniec podliczył całość. Źle nie wyszliśmy na tym.

[19501719500414]

co do cen, ja osobiście staram się dzielić swoimi rabatami,

a nie mam takiego obowiązku,

ceny w hurtowni są cenami dla instalatora nie dla klienta,

dla klienta jest cena jaką on uzyska w hurtowni,

jeżeli hurtownia chce dać upust to daje,

jeżeli nie, to obowiązuje cena katalogowa lub cena z narzutem hurtowni,

i zrozumcie to nie jest nieuczciwość którą każdy chce zarzucić wykonawcy,

to jest rynek,

jeżeli ktoś akceptuje cenę końcową zawartą w umowie to z łaski swojej niech go nie interesują ceny materiałów, ale jakość i bezawaryjność wykonania,

przemyślcie to sobie,

ja wiem że większość chciłaby mieć instalację za darmo i najlepiej na raty,

a jak jednak chciałbym mieć najważniejszą rzecz w domu wykonaną zgodnie ze sztuką,

a tego się nie da zrobić tanio i dobrze,

po cholerę wam dwie instalacje,

tania i dobra

Problem polega na tym, że inwestorzy płacą za materiały jak za złoto, a dostają te z niższej półki

Więc nie piszcie, że to co jest dobrze musi być drogie

I nie piszcie, aby inwestor nie interesował się materiałami jakie ma w instalacji bo to potem on będzie płacił za naprawę a wykonawca ulotni się i tyle.

skoro mnie wywołałeś do tablicy,

to odpowiedz mi może jaka jest cena hurtowa mąki i ile płacisz za chleb,

i dziwne tam płacisz bez szemrania, a tutaj zaglądasz komuś do kieszeni,

piekarza nie pytasz jak prowadzi swój interes i dlaczego chleb jest tak drogi,

[PROAT1]

skoro mnie wywołałeś do tablicy,

to odpowiedz mi może jaka jest cena hurtowa mąki i ile płacisz za chleb,

i dziwne tam płacisz bez szemrania, a tutaj zaglądasz komuś do kieszeni,

piekarza nie pytasz jak prowadzi swój interes i dlaczego chleb jest tak drogi

 

Chleb to towar, a fachowcy wykonują raczej usługi a to 2 różne rzeczy.

 

Fajna dyskusja, widac po postach kto najbardziej zarabia na inwestorach.

 

Jak ja lubie te słowa typu "panie my mamy taniej niz, pan bo mamy taaaakie duże rabaty".

 

Trzeba byc czujnym jak ważka, jak na chwile stracimy czujność to nas wykonawcy orżna na 100%, po prostu taka jest ich natura, ale zdarzaja sie też uczciwi. Mój hydraulik powiedział że rabaty jakie dostane w hurtowni są takie same jak on, i on woli brać towar na moje konto żeby nie było posądzeń o zarabianie na materiałach. Z moich doświadczeń zawsze wychodziło taniej jak sam załatwiałem materiały.

 

Jak ktoś wykonuje jakies usługi, to powinien robić wycene tylko za usługi i nie zmuszać inwestora do kupowania w "pakiecie" usługi razem z materiałem to wg mnie jest uczciwe postawienie sprawy. Chyba że inwestor chce zapłacic za całość, bo i tacy sie zdarzają.

 

ps. W darmowej wymianie oleju masz w cenie zawarta cene i oleju i roboty która w tym przypadku jest śmiesznie prosta. Wjeżdzasz na kanał, odkręcasz korek w misce i filtr, scieka olej, wkręcasz korek i filtr i wlewasz olej, całość 5min roboty + czekanie az scieknie olej 5min. W każdym warsztacie możesz sobie zarzyczyc wlanie swojego oleju wtedy zapłacisz za wymiane i nikt nie bedzie Ci robił wyrzutów.

 

Spróbuj znaleźć zakład który Ci wymieni zawieszenie tylko płacąc za części

[LAMP]

To dorzucę jeszcze jedną perełkę do ogólnego obrazu. Sytuacja miała miejsce dziś, w hurtowni. Co prawda nie dotyczyła wyłącznie materiałów instalacyjnych - hurtownia ogólnobudowlana - ale daje pewien pogląd na "sposoby" pracy co mniej uczciwych firm. Stałem obok, czekając na obsłużenie i mych uszu doszła rozmowa:

Klient: czy mógłby pan wydrukować to zlecenie zakupu jeszcze raz, ale bez moich rabatów??

Sprzedawca: oczywiście; dodać pieczątkę i podpis, żeby wyglądało bardziej profesjonalnie??...

 

Klientem był właściciel firmy. Jakieś "P.H.U cośtam". Jak myślicie po co mu drugie zamówienie, bez rabatów - może po to aby pokazać inwestorowi za ile kupuje materiały?? (wiem, zaraz zostanę oskarżony o rozpowszechnianie spiskowej teorii dziejów) Kwotę też słyszałem - tą przed i po rabatach. Było 20% różnicy...

 

Pozostawię to bez komentarza. Jeszcze do obrońców: nie twierdzę że tak robią wszyscy, ale jest to popularna praktyka. Sprzedawca w hurtowni wcale nie był zdziwiony tą sytuacją. Dla niego to było oczywiste.

 

Ja wiem, że to nieładnie podsłuchiwać, ale stałem w kolejce, pół metra za tym człowiekiem.

 

Pozdrawiam

Lech

[LAMP]

PS na koniec próbka matematyki wyższego rzędu, 15 punktów po 200zł to razem według fachowca 8tyś

 

Hmmm, widocznie te grzejniki scałkował po powierzchni i tak mu wyszło