Wełna czy styropian?

[nilsan]

czyli w liczbach wymiernych 99,9999% inwestorów w swoich domkach nigdy nie spotkało się i nie spotka z problemem oddychania ścian

 

EOT

 

Chciałbyś, żeby tak było, ale niestety tak nie jest.

Ściany oddychają i nikt z minimalnym poziomem wiedzy na ten temat, tego faktu nie podważa, no oczywiście poza tobą.

Dlatego proponuję, żebyś wykonał obliczenia możliwości wystąpienia kondensacji pary wodnej w przegrodach budowlanych z typowych materiałów konstrukcyjnych o gr. 25cm np. betonu, cegły pełnej, gazobetonu, silikatu, pustaków szczelinowych, z uwzględnieniem różnych grubości termoizolacji ze styropianu np. 10, 15, 20, 25cm. Wyniki swoich obliczeń zamieść na forum, to wtedy podyskutujemy.

Zrób wreszcie sam to czego oczekujesz od innych i na liczbach oraz rysunkach udowodnij swoje racje.

 

nilsan

[Liwko]

Moja nie oddycha. Owinąłem szczelnie folią a dopiero na to dałem styropian.

[nilsan]

Dobre.

 

nilsan

[nilsan]

masz na to oddychanie ścian jakieś dowody ?? nie bądź nieśmiały, podaj je czarno na białym, kilka osób czeka na to niecierpliwie

 

No właśnie też chcę się podłączyć do tego nurtu oczekiwania na twoje wyniki obliczeń, które wreszcie w sposób niepodważalny obalą moje twierdzenie.

Często występujesz jako ekspert od Audytora OZC, a on ma wbudowane takie funkcje, więc w czym problem? Trochę poklikasz wyskoczą ci malunki i będzie po sprawie.

 

nilsan

[nilsan]

problem w tym że już przy 10 cm izolacji ściana nie potrafi się oziębić niżej niż +8, a przy 25 cm to rzadko kiedy spada poniżej +19, w takich warunkach to sobie możesz tylko pomarzyć o kondensacji

 

PS zacytować ci ile osób w tym wątku wyśmiało twoje bajki o oddychaniu ścian ??

 

Przedstaw wyniki obliczeń inaczej nie mamy o czym dyskutować.

Z tymi +19*C w na powierzchni styku konstrukcji nośnej ze styropianem to mnie rozbawiłeś.

Od razu widać, że nigdy takich obliczeń nie wykonywałeś i nie masz zielonego pojęcia co to jest temperatura kondensacji pary wodnej i od czego jej wielkość zależy oraz w jakich warunkach może wystąpić kondensacja pary wodnej w przegrodzie zewnętrznej.

 

nilsan

Edytowane 30 Marca 2012 przez nilsan

[compi]

Wydaje mi się, że jeśli stawia się tezę, a ktoś z nią się nie zgadza, to stawiający uzasadnia swoje zdanie w jakiś konkretny sposób. Jeśli dotyczy to bezpieczeństwa naszych domów to tym bardziej należy udowodnić, że istnieje ryzyko wystąpienia zawilgocenia ścian i ich uszkodzenia lub degradacji. Żądanie aby to mpoplaw wykazał twoje bzdury jest wg mnie głupotą. Moim zdaniem jeśli nawet wystąpi jakakolwiek dyfuzja to będzie ona znikoma i szkoda czasu na straszenie nią przeciętnego Kowalskiego. Zakładam jednak, że minimalna izolacja termiczna murów i zwykła wentylacja jaką propagujesz, może tego Kowalskiego doprowadzić do wymiernych strat. I wtedy twoje wuwody będą być może właściwe.

[nilsan]

Uzasadniałem, aż mi się znudziło. Dlatego skoro twierdzicie, że jest inaczej, to teraz ja od was oczekuję konkretnych dowodów. W końcu też stawiacie tezy, które zgodnie z twoją logiką, powinniście umieć obronić, a nie tylko wygodnie się rozsiąść w loży komentatorów i oczekiwać na kolejną pożywkę do nowych komentarzy.

 

nilsan

[compi]

Napisałeś że styropian ulegnie degradacji czy nie? Masz na to jakieś dowody czy tak tylko sobie dalej dopasowujesz znikomą dyfuzję do tej teorii? Bo chyba głównie o to chodzi. I nie odnoś się tylko do mnie, ale do wszystkich inwestorów czytających to co wcześniej napisałeś. Pytań było więcej, ale skoncentrujmy się na tym jednym zagadnieniu.

[nilsan]

Dyfuzja pary wodnej nie jest znikoma, natomiast jest niegroźna dla konstrukcji przegrody dopóki nie wystąpi kondensacja pary wodnej w jej wnętrzu.

Jeżeli nie nastąpi kondensacja pary wodnej w warstwie styropianu lub na jego połączeniach, to może wisieć na ścianie ze 25lat.

Ale i tak prędzej czy później trzeba go będzie wymienić.

 

nilsan

[compi]

Próbujesz wywrócić do góry nogami to o czym się tu na forum pisze od wielu lat. Punkty rosy, dyfuzje itp historie są praktycznie niezauważalne dla ścian stawianych w dzisiejszych czasach. Gdyby było inaczej mielibyśmy na to jakieś przykłady. Mógłbyś podać choć jeden dla standardowej ściany? Niech będzie taka jak moja, a więc 24 cm gazobeton i styro od 12 do 20cm. Tyle izolacji, chyba standardowo, kładzie się na przełomie ostatnich lat.

[pzw]

Jaki masz ten gazobeton - chodzi o gęstość(wagę) na 1m3.

I napisz czy masz tam jakieś tynki ?

Podobno naród teraz obrazki kuma bardziej niż słowo pisane...........zobaczymy ?

[compi]

Standard, 400 chyba, klejone na grzebień, wszystkie otwory, pochwyty itp wypełnione pianką, styro 15cm klejone na pianę, w środku g-k klejone na gipsowy klej, WM. Będę niedługo robił w kotłowni dodatkowy otwór fi 200 na element wentylacji. Zweryfikuję wyniki. Edytowane 30 Marca 2012 przez compi

[pzw]

Krótki wstęp.

Mam wątpliwości czy istotnie ten gazobeton to 400 kg/m3 ? Toż to paznokciem

można w tym rowki na przewody robić . To taki,nie przymierzając, gorszy styropian.

Ale izolator dobry, dlatego akumulacyjność cieplna gorsza.

Do obrazków dodałem ściankę z pustaka U i pomniejszoną o 1 cm izolację, aby się grubość zgadzała.

Dla porównania parametrów temperaturowych i wilgotnościowych, dla najniższej temperatury.

Przyjąłem temperaturę 3 strefy klimatycznej - 20,0 st.

Pisania wystarczy :

[pzw]

Jeszcze dwa, bo się nie zmieściły.

[compi]

Dzięki za poświęcony czas. Jednak wilgotność przy -20 to raczej nie 90% na zewnątrz(chyba że źle czytam ten diagram). W środku 50% wilgotności to miałem miesiąc po wprowadzeniu. Teraz mam 43%, w mrozy spadało poniżej 40%. Finiszowa warstwa na elewacji to też raczej nie tynk CW, a to może mieć wpływ na ten proces. I przyznam, że mi laikowi to dalej za wiele nie mówi. Gdzie mam szukać tej rzekomo lejącej się wody? Chyba powinienem w mojej aluminiowej listwie startowej wykonać otwory, o których wspominał nilsan. Mój model takich nie posiada.

[pzw]

Wilgotnośc dla -20 jest OK. W tak niskiej temperaturze potrzeba mało wilgoci, aby osiągnąć stan nasycenia.

Istotne jest jednak to, że wilgoci w powietrzu jest wówczas wielokrotnie mniej, dlatego te 90% są z praktycznego punktu wiodzenia nieistotne.

Ale większość tutejszych forumowiczów tego nie rozumie, czemu i nie należy się dziwić, bo do tego należy "liznąć" nieco meteorologii i pojęć z nią związanych.

Mało komu się chce............................mnie się chciało.

Te 50 % (tak jak i 90%) wynika po prostu z ustawień wstępnych programu, którym się posłużyłem. Oczywiste jest, że zimą wilgotność jest w środku mniejsza, zatem i wyniki(wykresy)będą lepsze dla mieszkańców.

Z tym tynkiem to masz rację, ale nie znalazłem w katalogu materiałów czegoś, co podobne by było do kleju na siatkę i jakiejś wyprawki zewnętrznej, a chciałem czymś zakryć styropian, by nie był wystawiony bezpośrednio na działanie czynników pogodowych. Tutaj użycie właściwego pokrycia też dałoby lepszy efekt. Ale nie chciało mi się po nocach szukać właściwości fizyko-chemicznych, aby wpisać materiał do katalogu.

Reasumując...........nic nigdy sie nie bedzie działo z tą przegrodą, o ile utrzyma się parametry jak na wykresach po lewej i prawej stronie tabelki.

Dla wilgotności mniejszej w środku, będzie tylko lepiej.

[compi]

Ufff, dzięki bo już myślałem, że nam się tu na forum przebudowy naszych domów szykują ; ). Dodam tylko że oprócz tej wyprawy tynkarskiej na zewnątrz w postaci silikonów, silikatów, akryli itp mamy w środku na ścianach również farby, płytki, kamień, zabudowy, też tworzące następną izolację.

[Liwko]

Styropian - palność

 

Styropian jest materiałem samogasnącym, nie zapala się od iskry, a pali się jedynie w obcym płomieniu, natomiast po usunięciu płomienia gaśnie i nie zapala się ponownie. Styropian samogasnący, osłonięty w technologii lekkiej mokrej warstwami kleju i tynku strukturalnego, jest traktowany jako tzw. układ nierozprzestrzeniający ognia (NRO). Jest to najlepsza klasyfikacja jaką może uzyskać system dociepleń. Przy temperaturze ponad 100 °C styropian zaczyna powoli mięknąć i przy tym kurczyć się, przy dalszym podgrzewaniu topi się. Styropian dopiero w temperaturze ponad 350 °C zaczyna się palić. Jeśli nie ma źródła ognia, to do samozapłonu dochodzi przy temperaturach pomiędzy 450 i 500 °C. Pod działaniem ognia, np. zapałki, styropian kurczy się, ale nie zapala. Płomień może się pojawić dopiero po długim działaniu ognia. Prędkość rozprzestrzeniania się ognia jest jednak bardzo mała. Jeśli natomiast źródło ognia zostanie usunięte, to styropian przestaje się palić.

[Tomek W]

Dodałbym tylko:

- materiały klasyfikuje się wg normy PN-EN 13501, która określa czy materiał jest niepalny (A1), czy nieklasyfikowany (F)

- załącznik do WT określa przypisanie pojęć z rozporządzenia klasom reakcji na ogień

 

http://www.izolacje.com.pl/images/photos/24/1000/__b_5e835b2fa6bec4e987ea574faaf1081d.jpg

 

Co do NRO - polecam ten artykuł http://www.izolacje.com.pl/artykul/id1000,przegrody-nierozprzestrzeniajace-ognia-wedlug-warunkow-technicznych

[Liwko]

Dlatego wełna jest lepszym materiałem na ocieplenie dachu, natomiast na ścianach murowanych można zastosować tańszy styropian.